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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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 (#2212840) Verfasst am: 21.05.2020, 17:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Bündel von Thesen, das darauf baut, daß es sich nicht in der Realität bewähren muss. Insofern bin ich denn auch auf der Seite derjenigen, die die Folgen zu verantworten haben. |
Das ist ein wesentlicher Punkt: Bei relativer Unsicherheit der Information eine Handlung verantworten zu müssen.
Der zweite Punkt ist der, wie die Situation, mit deren Information man meint, argumentieren zu können, entstanden ist.
Es war so, dass man von Seiten der Epidemiologie bereits gewarnt hat, als unsere Politiker noch nicht überzeugt waren, handeln zu müssen. Weil die Epidemiologen aber laut genug, d.h. für viele vernehmbar gewarnt hatten, hat die Bevölkerung z.T. bereits reagiert, bevor die Politiker mit ihren Entscheidungen kamen. Der "Vorlauf" der Wirkung ist also kein Beweis der Wirkungslosigkeit der politischen Reaktion, sondern nur eine Demonstration dessen, was wir bei anderen Gelegenheiten den vorauseilenden Gehorsam nennen.
So geht mW auch der wirtschaftliche Schaden erheblich weniger von den staatlichen Verordnungen aus als von dem, was Leute wie auch Firmen in Einsicht in die Notwendigkeit bereits von sich aus gemacht hatten. Die staatlichen Verordnungen waren eigentlich nur für ein paar wenige Deppen nötig, für die man eine Strafandrohung mit Folgen möglich machen musste.
Insofern muss man fragen, welche Relevanz diese Kernthese von der Wirkungslosigkeit überhaupt haben sollte.
Der epidemische Verlauf ohne "sozial distancing" mit seinen entsprechen Folgen, wenn man zu spät reagiert, ist uns ja an einigen Stellen vorgeführt worden, wobei auch diese Verläufe ja dann auch mit den selben Maßnahmen gebremst wurden, wenn auch erst später. |
Diesen Argumenten stimme ich zu.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Der "Vorlauf" der Wirkung ist also kein Beweis der Wirkungslosigkeit der politischen Reaktion, sondern nur eine Demonstration dessen, was wir bei anderen Gelegenheiten den vorauseilenden Gehorsam nennen... |
Nur bei dieser Formulierung frage ich mich, wieso das "Gehorsam" sein soll, wenn man auf Warnungen von Fachleuten und seinen Verstand hört, insbesondere wenn man ein wenig beobachtet hat, wie es Ländern erging, die früher in steigende Infektionszahlen rutschten. Ich würde doch eher berechtigte Sorge sagen, oder Vorsorge.
Mir z.B. hat eine Bekannte unter wirklichen Ausgangsbeschränkungen aus der Lombardei geschrieben:
"Passt auf Euch auf und wartet nicht darauf, dass die Autoritäten Euch sagen, was ihr tun und lassen dürft, bleibt zuhause und nehmt die Sache ernst".
Und ich erfuhr, dass in der Verwandtschaft fünf Fälle positiv waren, einer davon dann über Wochen krank war und sehr knapp am Krankenhaus vorbei kam. Gehorsam war ich da (noch) niemandem, aber Vorsicht und Vorsorge fand ich angebracht.
Wie sagte neulich jemand in einer der vielen Diskussionsrunden im TV? Präventionsmedizin ist immer schwierig zu vermitteln. Akutmedizinische Maßnahmen begrüßt meist jeder, aber Prävention wirkt halt wie ein Regenschirm. Spannt man ihn vorbeugend auf, wird man nicht nass. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht geregnet hat. (sind vielleicht auch Zitate von zwei verschiedenen Personen gewesen  )
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 21.05.2020, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212841) Verfasst am: 21.05.2020, 17:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die Person Homburg ist völlig wurscht und das sich abarbeiten an dieser nur Ablenkung von wichtigen Fragen. Es geht aus wissenschaftlicher Sicht konkret um die These, dass der Lockdown keinen zusätzlichen Nutzen gehabt habe. |
Sieh es andersherum:
Unser Information zu Corona ist auch heute noch nicht vollständig und war es am Beginn der offiziellen Pandemie noch viel weniger.
Die Methoden, die damals vorgeschlagen, und teilweise schon befolgt wurden, bevor sie angeordnet waren, waren eine Art Schrotschuss. Der wurde dann auch offiziell festgeschrieben, um das Heft des Handelns in der Hand zu behalten.
Welche der Methoden die sinnvollsten / erfolgreichsten waren, erfahren wir jetzt langsam, indem wir die Häufigkeiten und Sicherheiten der unterschiedlichen Infektionswege langsam kennenlernen. Mit dieser Basis lässt sich langsam entscheiden, welche Maßnahmen als erste sinnvoll zurückgemommen werden können und welche man belassen muss, wenn wir nicht wieder auf höhere Zahlen aktuell Infizierter hinsteuern wollen.
Ich bin zufällig in einer ärztlichen Informationskette, in der auch die Machwerke solcher Koryphen wie Wodarg kursierten. Der Freund, durch den ich derartige Posts erhalte, hat auf seinem Büroschild ein Prof. Dr. Med. vor dem Namen (und hält auch wirklich noch Vorlesungen, obwohl seine Hauptarbeit inzwischen in seiner Praxis liegt). Er war immer ganz gespannt, wenn ich diese Nachrichten mit ihm zusammen durchgegangen bin, um ihm zu zeigen, wo Vorannahmen bereits erkennbar falsch waren, bzw. noch unsicherer als die Vorannahmen, die von offizieller Seite her gemacht wurden, und was das möglicherweise für Folgen hätte, wenn man auf ihnen Entscheidungen aufbaute und sie sich dann als falsch herausstellten. Auch sehr viele Mediziner haben nämlich Angst um ihre Firma, etwas anderes ist eine Praxis nicht, und in dieser Angst eine selektive Wahrnehmung.
Deshalb noch mal die Frage: Was will man aus diesen Thesen ableiten?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2212842) Verfasst am: 21.05.2020, 18:00 Titel: |
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Erstens: Ob der Staat seinen Bürgern Maßnahmen lediglich empfiehlt oder diese durch massive Eingriffe in Grundrechte durchsetzt, ist ein erheblicher Unterschied. Und die Frage ob bestimmte Grundrechtseingriffe notwendig gewesen sind oder mildere Mittel auch ausgereicht hätten, ist juristisch sogar von ganz erheblicher Relevanz für die Beurteilung ihrer Verfassungsmäßigkeit.
Zweitens macht es auch aus psychologischer Sicht einen Unterschied ob Maßnahmen angeordnet werden müssen oder weitgehend freiwillig Empfehlungen gefolgt wird. Übermäßige Verbote erzeugen i.d.R. Widerstand und lassen sich deshalb nicht sehr lange aufrechterhalten. Im schlimmsten Fall unterminieren sie langfristig die Akzeptanz sinnvoller, effektiver Maßnahmen und richten mehr Schaden als Nutzen an.
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posted by Babyface
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2212846) Verfasst am: 21.05.2020, 18:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ...Übermäßige Verbote erzeugen i.d.R. Widerstand und lassen sich deshalb nicht sehr lange aufrechterhalten.... |
Vielleicht werden ja auch deshalb bereits die meisten Maßnahmen gelockert und es wurde kaum etwas lange aufrecht erhalten.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212849) Verfasst am: 21.05.2020, 18:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Erstens: Ob der Staat seinen Bürgern Maßnahmen lediglich empfiehlt oder diese durch massive Eingriffe in Grundrechte durchsetzt, ist ein erheblicher Unterschied. Und die Frage ob bestimmte Grundrechtseingriffe notwendig gewesen sind oder mildere Mittel auch ausgereicht hätten, ist juristisch sogar von ganz erheblicher Relevanz für die Beurteilung ihrer Verfassungsmäßigkeit.
Zweitens macht es auch aus psychologischer Sicht einen Unterschied ob Maßnahmen angeordnet werden müssen oder weitgehend freiwillig Empfehlungen gefolgt wird. Übermäßige Verbote erzeugen i.d.R. Widerstand und lassen sich deshalb nicht sehr lange aufrechterhalten. Im schlimmsten Fall unterminieren sie langfristig die Akzeptanz sinnvoller, effektiver Maßnahmen und richten mehr Schaden als Nutzen an. |
Wenn ich mir ansehe, was gerade in Schweden passiert, das ja von liberaler Seite so hochgejubelt wurde, glaube ich beide Aussagen nicht:
Die Schweden werden stinkig mit ihrer Regierung, weil sie mehr Tote haben als die Nachbarn und gleichzeitig wirtschaftlich auch nicht besser dastehen.
Was die Grundrechtseingriffe angeht, sind die mW bisher trotz Überprüfung nicht vom Verfassungsgericht beanstandet worden. Mir scheint, dass das Argument der fehlenden Verfassungsmäßigkeit hauptsächlich ein Problem fehlender Information ist, und zwar auf der juristischen wie auf der sachlichen Ebene.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3622
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| (#2212853) Verfasst am: 21.05.2020, 18:58 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:
| Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben: | | Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht. |
Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. 
... |
Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen. |
diskordianerpapst und hatten das Thema bereits angerissen, ohne Bezug auf Homburg. Mein sinngemäßes Fazit damals: der Lockdown hatte vielleicht eine marginale Wirkung.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : ) |
Das konnte ich nicht auf mir sitzen lassen. Hab's mir angeschaut: Homburg spricht eindeutig vom 23.3.2020.
Der Faktencheck kritisiert dann dies:
| correctiv hat folgendes geschrieben: | Es gab schon vor dem 23. März Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie
Was [Homburg] in dem Video aber nicht erwähnt, ist die Tatsache, dass die Behörden schon vor dem 23. März – der für ihn als Stichtag des „Lockdowns“ gilt – Maßnahmen ergriffen haben, um die Ausbreitung des Coronavirus zu beschränken. |
Die anderen Maßnahmen hat Homburg nicht angesprochen. correctiv greift Aussagen an, die Homburg nie gemacht hat. Auch das steht in der Liste der unzulässigen Argumente.
Beim genaueren Lesen des "Faktenchecks" ist mir dies aufgefallen:
| correctiv hat folgendes geschrieben: | | An einer weiteren Stelle im Videointerview behauptet Homburg, das RKI habe am 20. März gesagt, in Deutschland werde es „günstigenfalls“ 300.000 Tote geben, „vielleicht auch 1,5 Millionen Tote“ (Minute 05:00 und 05:40). Damit habe das RKI „Angst geschürt“. In dem Video wird daraufhin eine Quelle zu einem RKI-Dokument vom 20. März eingefügt. Dort sind diese Zahlen jedoch nicht zu finden. |
Die Zahlen sind dort schon zu finden.
Im RKI- Link Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland in Bild 8 zu finden. Das "keine Saisonalität, keine Immunität"-Szenario addiert sich locker zu 1,5 Millionen. Lese ich das falsch, oder haben die Autoren des Faktenchecks falsche Fakten verbreitet?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2212860) Verfasst am: 21.05.2020, 19:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Erstens: Ob der Staat seinen Bürgern Maßnahmen lediglich empfiehlt oder diese durch massive Eingriffe in Grundrechte durchsetzt, ist ein erheblicher Unterschied. Und die Frage ob bestimmte Grundrechtseingriffe notwendig gewesen sind oder mildere Mittel auch ausgereicht hätten, ist juristisch sogar von ganz erheblicher Relevanz für die Beurteilung ihrer Verfassungsmäßigkeit.
Zweitens macht es auch aus psychologischer Sicht einen Unterschied ob Maßnahmen angeordnet werden müssen oder weitgehend freiwillig Empfehlungen gefolgt wird. Übermäßige Verbote erzeugen i.d.R. Widerstand und lassen sich deshalb nicht sehr lange aufrechterhalten. Im schlimmsten Fall unterminieren sie langfristig die Akzeptanz sinnvoller, effektiver Maßnahmen und richten mehr Schaden als Nutzen an. |
Wenn ich mir ansehe, was gerade in Schweden passiert, das ja von liberaler Seite so hochgejubelt wurde, glaube ich beide Aussagen nicht:
Die Schweden werden stinkig mit ihrer Regierung, weil sie mehr Tote haben als die Nachbarn und gleichzeitig wirtschaftlich auch nicht besser dastehen. |
Die Schweden fordern von ihrer Regierung schärfere Maßnahmen, ja. Das ist aber genau das Gegenteil des Widerstands gegen bestehende Maßnahmen wie wir ihn erleben und wird eben dazu führen dass Maßnahmen und Empfehlungen länger durchgehalten werden als bei uns
| Zitat: | | Was die Grundrechtseingriffe angeht, sind die mW bisher trotz Überprüfung nicht vom Verfassungsgericht beanstandet worden. Mir scheint, dass das Argument der fehlenden Verfassungsmäßigkeit hauptsächlich ein Problem fehlender Information ist, und zwar auf der juristischen wie auf der sachlichen Ebene. |
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.
Doppelpost gelöscht. vrolijke
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posted by Babyface
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2212867) Verfasst am: 21.05.2020, 20:01 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten. |
Also ich wohne ja im Saarland und habe von "strikten Ausgangsbeschränkungen" nichts gemerkt. Lediglich die Grenze zu Frankreich war geschlossen, aber jeder Bewohner des Saarlandes konnte sich mit der Begründung "ich betreibe Sport" frei bewegen, allerdings nicht als Haufen, sondern möglichst allein.
In Frankreich waren die Leute regelrecht eingesperrt.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2212872) Verfasst am: 21.05.2020, 20:22 Titel: |
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Ach ja, was die Leute so als "Lock down" bezeichnen 
Da gibt es den Spruch "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit"
Ich fühlte mich zu keinem Zeitpunkt in meiner "Freiheit" eingeschränkt. Genauso wenig wie beim Anlegen des Sicherheitsgurte oder dem Stoppen an einer roten Ampel.
Außerdem kommt das Freiheitsgebrüll idR von Leuten die ihre Freiheit meinen und denen es egal ist, ob ihre Freiheit die von anderen einschränkt.
Wäre es eine bekannte Erkrankung mit ausreichenden Behandlungsmethoden gewesen, dann wären die Maßnahmen unverhältnismäßig gewesen. War aber nicht so. Jetzt noch weiss man nicht alles über das Virus und eine Behandlung gibts auch nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2212875) Verfasst am: 21.05.2020, 20:29 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die Bewährungsprobe erfolgt dadurch, dass der Lockdown nun schrittweise zurückgenommen wird. |
Also wenn ich mit dem Auto vor einem Hindernis bremse, ist die Bewährungsprobe dafür, ob das Bremsen richtig war, das Ergebnis, ob ich gegen das Hindernis knalle oder nicht?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2212876) Verfasst am: 21.05.2020, 20:31 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Erstens: Ob der Staat seinen Bürgern Maßnahmen lediglich empfiehlt oder diese durch massive Eingriffe in Grundrechte durchsetzt, ist ein erheblicher Unterschied. Und die Frage ob bestimmte Grundrechtseingriffe notwendig gewesen sind oder mildere Mittel auch ausgereicht hätten, ist juristisch sogar von ganz erheblicher Relevanz für die Beurteilung ihrer Verfassungsmäßigkeit.
Zweitens macht es auch aus psychologischer Sicht einen Unterschied ob Maßnahmen angeordnet werden müssen oder weitgehend freiwillig Empfehlungen gefolgt wird. Übermäßige Verbote erzeugen i.d.R. Widerstand und lassen sich deshalb nicht sehr lange aufrechterhalten. Im schlimmsten Fall unterminieren sie langfristig die Akzeptanz sinnvoller, effektiver Maßnahmen und richten mehr Schaden als Nutzen an. |
Bei akuten Gefahrenlagen ist es besser rationalen Autoritaeten aussereordentliche Machtbefugnisse zu geben und es ist nur vernünftig, wenn man diesen rationalen Autoritaeten ohne lange Diskussion einfach nur gehorcht. Das hat nichts mit "Untertanenmensch" zu tun, sondern mit Einsicht.
Die rationalen Autoritäten sind in diesem Fall die Epidemiologen und Virologen, die besser beurteilen koennen als alle anderen, welche Massnahmen sinnvoll sind und welche nicht, die haben das naemlich jahrelang studiert. Und dass die sich in einer solch neuartigen Situation auch täuschen koennen, ist geschenkt. Mir reicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die in ihrer Beurteilung Fehler machen geringer ist als ich bei meiner eigenen Beurteilung der Lage. Im Zweifel halte ich lieber die Klappe und tue, was die sagen. Hinterher, bei der Nachbesprechung kann ich dann immer noch die Klappe aufreissen und sagen, was meiner Meinung nach haette besser laufen koennen.
Das ist genauso wie bei grossen Waldbränden in meiner kanadischen Wahlheimat. Wenn dort eines Tages die Feuerwehr vor meiner Tür steht und mir bedeutet meine paar wichtige Sachen zu zusammenzusuchen und mich schleunigst vom Acker zu machen, weil in einer Stunde hier flammendes Inferno ist, dann fange ich auch nicht an mit denen Einsatztaktiken bei Großbränden oder Grundrechte zu diskutieren. Ich halte einfach die Schnauze und tue wie mir gesagt, obwohl ich als ehemaliger freiwilliger Feuerwehrmann auf dem Gebiet genauswenig blutiger Laie bin wie bei der Coronadiskussion. Diskutieren kann ich spaeter immer noch.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#2212879) Verfasst am: 21.05.2020, 20:44 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten. |
Also ich wohne ja im Saarland und habe von "strikten Ausgangsbeschränkungen" nichts gemerkt. Lediglich die Grenze zu Frankreich war geschlossen, aber jeder Bewohner des Saarlandes konnte sich mit der Begründung "ich betreibe Sport" frei bewegen, allerdings nicht als Haufen, sondern möglichst allein.
In Frankreich waren die Leute regelrecht eingesperrt. |
"Eingesperrt" ist etwas übertrieben, die Bewegungsfreiheit war tatsächlich erheblich eingeschränkt, aber "eingesperrt" würde ich es nun auch wieder nicht nennen.
Man sollte eben nur raus, wenn es wirklich nötig war (einkaufen, Arztbesuch, zur Arbeit wenn kein Homeoffice möglich war etc) und pro Tag eine Stunde sportliche Betätigung/Spaziergang im Umkreis von 1 km war durchaus erlaubt.
Inzwischen wurde das gelockert, aber um weiter als 100km vom Wohnort entfernt zu fahren, braucht es immer noch einen triftigen Grund (und nein, nur mal kurz bei Onkel und Tante Kaffeetrinken oder mit den Kumpels in ner anderen Stadt einen saufen gehen fällt da nicht drunter).
Die Schulen sind teilweise wieder (je nach Klassenstufe) offen, die Universitäten erst wieder im September (mein Sohn hat seine Semesterendprüfungen per Internet absolviert).
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2212881) Verfasst am: 21.05.2020, 20:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die anderen Maßnahmen hat Homburg nicht angesprochen. |
Die anderen Maßnahmen nicht anzusprechen und dann zu sagen, "die Maßnahmen" wären wirkungslos gewesen, ist vielleicht ein Fehler?
Ich hab mir jetzt nicht alle Aussagen Homburgs reingezogen, aber Heiner, der sich ja massiv auf ihn beruft, hat ja vehement behauptet, die Infektionszahlen wären "von alleine" zurückgegangen. Das ist nun offenkundiger Blödsinn, von dem ich freilich leider nicht belegen kann, ob er von Homburg stammt oder auf Heiners eigenem Mist gewachsen ist. Zu seinen sonstigen Ausagen passen würde es.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.05.2020, 08:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212883) Verfasst am: 21.05.2020, 21:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Beim genaueren Lesen des "Faktenchecks" ist mir dies aufgefallen:
| correctiv hat folgendes geschrieben: | | An einer weiteren Stelle im Videointerview behauptet Homburg, das RKI habe am 20. März gesagt, in Deutschland werde es „günstigenfalls“ 300.000 Tote geben, „vielleicht auch 1,5 Millionen Tote“ (Minute 05:00 und 05:40). Damit habe das RKI „Angst geschürt“. In dem Video wird daraufhin eine Quelle zu einem RKI-Dokument vom 20. März eingefügt. Dort sind diese Zahlen jedoch nicht zu finden. |
Die Zahlen sind dort schon zu finden.
Im RKI- Link Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland in Bild 8 zu finden. Das "keine Saisonalität, keine Immunität"-Szenario addiert sich locker zu 1,5 Millionen. Lese ich das falsch, oder haben die Autoren des Faktenchecks falsche Fakten verbreitet? |
Jetzt könnte man spitzfindig sein und sagen, dass die Zahlen wirklich nicht zu finden sind, man kann sie anhand der Abbildung allerdings überschlagen,
p.s. wenn man die Grafik nicht verstanden hat. (siehe Post weiter unten)
Die Frage, die sich mir da stellt, ist eine andere: Kann man das angesichts der damals fehlenden Information zu Corona wirklich als Angst machen bezeichnen, oder haben da Leute mit den ungenauen Zahlen, die man hatte, ein worst case Szenario aufgestellt?
Ich mache mal etwas anderes, mit den Zahlen, die wir heute zur Verfügung haben: Ich nehme nicht die Letalitätsschätzungen vom RKI oder die von Streek, weil die beide auf so mikriger Datenbasis erstellt wurden, dass die alles andere als verlässlich sind, ich nehme die Zahlen der Spanier vom 14.5.. Für den Tag haben die auf Basis einer Stichprobe von 36000 Haushalten mit 90 000 Bewohnern über Antikörpertests festgestellt, dass sie mit allen Bremsmaßnahmen einen Durchseuchungsgrad von 5% erreicht hatten. Wenn ich das auf die zu dem Zeitpunkt offiziell an Corona gestorbenen umrechne komme ich auf eine Letalität von ca 1,2%
Bei 82 Millionen Deutschen und einem Durchseuchungsgrad von 65% bis die Epidemie von selbst zu stehen kommt, liegen wir dann bei ca 640 000 Toten. Das heißt, dass sie sich in ihrem worst case szenario um den Faktor von 2,3 verhauen haben. Damit waren sie um Klassen besser, als die, die hier von einer "normalen Grippe" gesprochen haben, und das noch nach den Bildern aus Italien.
Es wusste damals noch keiner, dass die Italiener ihre Probleme durch die zusätzliche Dummheit, Altenheime als Corona-Krankenhäuser zu missbrauchen, und sie damit auch zu solchen zu machen, selbst noch einmal verstärkt hatten.
Wer nach diesen Bildern versucht hätte, das ohne genaue Information absichtlich kleinzurechnen, hätte die Prügel verdient, die einige den Berlinern jetzt gerne geben würden.
Edit: p.s. (im Text gekennzeichnet.)
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.05.2020, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2212896) Verfasst am: 21.05.2020, 21:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Beim genaueren Lesen des "Faktenchecks" ist mir dies aufgefallen:
| correctiv hat folgendes geschrieben: | | An einer weiteren Stelle im Videointerview behauptet Homburg, das RKI habe am 20. März gesagt, in Deutschland werde es „günstigenfalls“ 300.000 Tote geben, „vielleicht auch 1,5 Millionen Tote“ (Minute 05:00 und 05:40). Damit habe das RKI „Angst geschürt“. In dem Video wird daraufhin eine Quelle zu einem RKI-Dokument vom 20. März eingefügt. Dort sind diese Zahlen jedoch nicht zu finden. |
Die Zahlen sind dort schon zu finden.
Im RKI- Link Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland in Bild 8 zu finden. Das "keine Saisonalität, keine Immunität"-Szenario addiert sich locker zu 1,5 Millionen. Lese ich das falsch, oder haben die Autoren des Faktenchecks falsche Fakten verbreitet? |
Was bitteschön soll man da "aufaddieren" können?
Aber selbst wenn: Wie soll das RKI "Angst verbreitet" haben, wenn von den 1,5 Millionen nirgendwo, ausser von Homburg selbst die Rede war?
Der Faktencheck ist somit richtig, Deine Interpretation man könne zum Worst-Case Szenario oben links in Bild 8 noch etwas addieren, um dem RKI die 1,5 Millionen Toten-Prognose doch noch unterzuschieben, ist schlichtweg falsch.
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Free the Glutens!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2212897) Verfasst am: 21.05.2020, 22:05 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Inzwischen wurde das gelockert, aber um weiter als 100km vom Wohnort entfernt zu fahren, braucht es immer noch einen triftigen Grund. |
Eine Frage dazu: Gelten die 100 km auch für Deutsche?
Dann könnte ich nämlich wieder meine 4-Seen-Tour machen, mit dem Auto bis Mittersheim, von dort dann die Runde mit dem Fahrrad. http://uwebus.de/SB-Mittersheim-3.jpg
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2212898) Verfasst am: 21.05.2020, 22:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
...
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.
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War es wirklich so? Der Saar-Verfassungsgerichtshof forderte ernsthaft einen wissenschaftlichen "Beleg" für die Wirksamkeit der Massnahmen, sonst wären die Ausgangsbeschränkungen (teilweise) verfassungswidrig?
Klingt angesichts der Situation irgendwie lächerlich. Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.
Was war aus Sicht der Richter denn der "Hauptnutzen". Müsste ja einer erwähnt woren sein, wenn da von einem "Zusatznutzen" die Rede war.
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Free the Glutens!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212900) Verfasst am: 21.05.2020, 22:26 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ....
Was bitteschön soll man da "aufaddieren" können?
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Du hast recht, man kann es nicht. Ich habe auch eine Weile gebraucht, bis ich diese Grafik verstanden habe: Jede der einzelnen Säulen steht in der Horizontalen für den Anteil der Kranken, den man erfolgreich isolieren konnte. Jede Säule ist also eine eigene Fallbetrachtung.
In dem Fall kommt für keine Isolation, also bei einfachem duchlaufen lassen der Epidemie eine Zahl von ungefähr 350 000 Toten zusammen. Das passt dann zu meiner Kalkulation, bei der ich mit den spanischen Zahlen ca die doppelte Letalität angenommen habe wie die Berliner.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2212902) Verfasst am: 21.05.2020, 22:32 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ...Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.
... |
Es scheint wohl nur so, weil Blödsinn halt viel Aufmerksamkeit erregt:
| Politbarometer 15.Mai 2020 hat folgendes geschrieben: | Die Akzeptanz für die jetzt geltenden staatlichen Maßnahmen in der Corona-Krise bleibt hoch: Dass diese gerade richtig sind, sagen 66 Prozent, 17 Prozent finden sie übertrieben und 15 Prozent meinen, sie müssten härter ausfallen. Lediglich bei den Anhängern der AfD ist eine deutliche Mehrheit (59 Prozent) der Meinung, dass die Maßnahmen übertrieben sind. Bei den Anhängern aller anderen Parteien sind das nur Minderheiten zwischen sieben Prozent und 16 Prozent.
Entsprechend findet auch nur bei den Anhängern der AfD eine Mehrheit (61 Prozent) die Proteste gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen gut. Unter allen Befragten sind das nur 16 Prozent (nicht gut: 81 Prozent). |
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-coronavirus-grenzoeffnung-eu-100.html?slide=1588858016258
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Tja
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#2212903) Verfasst am: 21.05.2020, 22:46 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Inzwischen wurde das gelockert, aber um weiter als 100km vom Wohnort entfernt zu fahren, braucht es immer noch einen triftigen Grund. |
Eine Frage dazu: Gelten die 100 km auch für Deutsche?
Dann könnte ich nämlich wieder meine 4-Seen-Tour machen, mit dem Auto bis Mittersheim, von dort dann die Runde mit dem Fahrrad. http://uwebus.de/SB-Mittersheim-3.jpg |
Ob das auch für Deutsche gilt, möchte ich bezweifeln, hier gilt immerhin noch der "état d'urgence sanitaire", also ein Ausnahmezustand.  Die Fahrradtour kann imho (und da dürfte ich nicht alleine dieser Meinung sein...) noch warten, bis sich der Virus wieder verzogen hat.
Ansonsten braucht es seit 11. Mai innerhalb des eigenen Départements oder 100 km um den Wohnort herum keine schriftliche Bescheinigung mehr.
Für alles was darüber hinaus geht, braucht es immer noch eine entsprechende Bescheinigung,
hier online auszufüllen und auszudrucken.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2212924) Verfasst am: 22.05.2020, 04:39 Titel: |
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| Zitat: | | ...According to the report, the net worth of America’s billionaires grew 15% during the two-month period, to $3.382 trillion from $2.948 trillion. The biggest gains were at the top of the billionaire pyramid, with the richest five billionaires -- Bezos, Bill Gates, Zuckerberg, Warren Buffett, and Larry Ellison -- seeing combined wealth gains of $76 billion... |
https://www.cnbc.com/2020/05/21/american-billionaires-got-434-billion-richer-during-the-pandemic.html?fbclid=IwAR2FAVIV20wvwhuXAg4WqKKyJ-nPKCKMjtoepXuYh7cAL4RFMlk4XOIlHBI
Das kommt dabei heraus, wenn man meint vor allem Grossunternehmen vor "finanzieller Not" bewahren und "die Finanzmärkte stützen" zu muessen, anstatt sich darauf zu beschränken die existenziellen Nöte weniger wohlhabender Menschen sozial aufzufangen.
Die derzeitige US-Regierung druckt zur Zeit neues Geld ohne Ende, das weit ueberwiegend auf sehr direktem Weg in den Taschen derer landet, die es am Wenigsten nötig haben. Das wird nicht ohne schwerwiegende Folgen bleiben.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2212929) Verfasst am: 22.05.2020, 07:48 Titel: |
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| Zitat: |
ifo Institut: Bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen
Trotz der Corona-Pandemie sterben in Deutschland derzeit ähnlich viele Menschen wie auch sonst zu dieser Jahreszeit. Das zeigt eine Berechnung des ifo Instituts auf der Basis von Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Die Forscher ermittelten dazu die Sterbewahrscheinlichkeiten unter Beachtung zufallsbedingter Schwankungen. „Selbst die im April zu beobachtenden leichten Abweichungen der Sterbefallzahlen nach oben liegen innerhalb der Bandbreite, die sich durch Zufallseinflüsse erklären lässt“, heißt es in einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung.
Das ifo Institut berücksichtigte neben der Jahreszeit die Veränderung der Altersstruktur der Bevölkerung. „Auch in den besonders gefährdeten höheren Altersgruppen ist bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen; die Zahlen bewegen sich im Bereich statistischer Unschärfe“, so die Forscher. „Die von Bund und Ländern erlassenen Beschränkungen des öffentlichen Lebens dürften sich hierin noch nicht vollständig niederschlagen, denn die coronabedingten Sterbefälle spiegeln die Infektionen nur mit rund zweiwöchiger Verzögerung wider“, so die Pressemitteilung abschließend.
https://ra-today.de/ifo-institut-bislang-keine-hoehere-sterblichkeit-festzustellen/
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2212930) Verfasst am: 22.05.2020, 08:09 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
...
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.
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War es wirklich so? Der Saar-Verfassungsgerichtshof forderte ernsthaft einen wissenschaftlichen "Beleg" für die Wirksamkeit der Massnahmen, sonst wären die Ausgangsbeschränkungen (teilweise) verfassungswidrig?
Klingt angesichts der Situation irgendwie lächerlich. Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.
Was war aus Sicht der Richter denn der "Hauptnutzen". Müsste ja einer erwähnt woren sein, wenn da von einem "Zusatznutzen" die Rede war. |
Nein, das ist keinesfalls lächerlich, sondern ein aus unserer Verfassung abgeleiteter Grundsatz, dass Grundrechteinschränkungen sehr gut begründet werden müssen. Je länger sie andauern, desto höher können die gestellten Anforderung an die Begründungen sein. Im konkreten Fall hat das Gericht keinen ausreichenden Wirksamkeitsnachweis der Ausgangsbeschränkungen gegenüber milderen Maßnahmen gesehen, da das Virus in anderen Bundesländer auch ohne Ausgangsbeschränkung eingedämmt werden konnte. Zudem bezog es sich auf eine Schweizer Studie der ETH Zürich, welche ebenfalls zu dem Ergebnis kam, dass Ausgangssperren gegenüber weniger strengen Maßnahmen wie Versammlungsverboten oder Ladenschließungen kaum Mehrwert hatte.
Das Urteil ist daher ein gutes Beispiel dafür, dass die Verhältnismäßigkeit von Grundrechtseingriffen kontinuierlich neu übergeprüft werden muss und an neue Erkenntnisse anzupassen ist. Das ist eigentlich primär Aufgabe des Staates. In diesem Fall hat das offenbar nicht funktioniert und es musste als Korrektiv ein Bürger aktiv werden und von seinem Abwehrrecht gegenüber dem Staat Gebrauch machen.
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posted by Babyface
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31714
Wohnort: Woanders
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| (#2212934) Verfasst am: 22.05.2020, 08:50 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ifo Institut: Bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen
Trotz der Corona-Pandemie sterben in Deutschland derzeit ähnlich viele Menschen wie auch sonst zu dieser Jahreszeit. Das zeigt eine Berechnung des ifo Instituts auf der Basis von Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Die Forscher ermittelten dazu die Sterbewahrscheinlichkeiten unter Beachtung zufallsbedingter Schwankungen. „Selbst die im April zu beobachtenden leichten Abweichungen der Sterbefallzahlen nach oben liegen innerhalb der Bandbreite, die sich durch Zufallseinflüsse erklären lässt“, heißt es in einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung.
Das ifo Institut berücksichtigte neben der Jahreszeit die Veränderung der Altersstruktur der Bevölkerung. „Auch in den besonders gefährdeten höheren Altersgruppen ist bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen; die Zahlen bewegen sich im Bereich statistischer Unschärfe“, so die Forscher. „Die von Bund und Ländern erlassenen Beschränkungen des öffentlichen Lebens dürften sich hierin noch nicht vollständig niederschlagen, denn die coronabedingten Sterbefälle spiegeln die Infektionen nur mit rund zweiwöchiger Verzögerung wider“, so die Pressemitteilung abschließend.
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Cool. Dann waren die Maßnahmen der Regierung also erfolgreich. Find ich gut. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212941) Verfasst am: 22.05.2020, 10:57 Titel: |
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Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2212942) Verfasst am: 22.05.2020, 10:59 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ifo Institut: Bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen
Trotz der Corona-Pandemie sterben in Deutschland derzeit ähnlich viele Menschen wie auch sonst zu dieser Jahreszeit. Das zeigt eine Berechnung des ifo Instituts auf der Basis von Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Die Forscher ermittelten dazu die Sterbewahrscheinlichkeiten unter Beachtung zufallsbedingter Schwankungen. „Selbst die im April zu beobachtenden leichten Abweichungen der Sterbefallzahlen nach oben liegen innerhalb der Bandbreite, die sich durch Zufallseinflüsse erklären lässt“, heißt es in einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung.
Das ifo Institut berücksichtigte neben der Jahreszeit die Veränderung der Altersstruktur der Bevölkerung. „Auch in den besonders gefährdeten höheren Altersgruppen ist bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen; die Zahlen bewegen sich im Bereich statistischer Unschärfe“, so die Forscher. „Die von Bund und Ländern erlassenen Beschränkungen des öffentlichen Lebens dürften sich hierin noch nicht vollständig niederschlagen, denn die coronabedingten Sterbefälle spiegeln die Infektionen nur mit rund zweiwöchiger Verzögerung wider“, so die Pressemitteilung abschließend.
https://ra-today.de/ifo-institut-bislang-keine-hoehere-sterblichkeit-festzustellen/
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Etwas in der Art war zu erwarten, nachdem die Maßnahmen für Corona erfolgreich waren. Die hatten nämlich als Nebeneffekt, dass die "normale" Grippe in diesem Frühjar praktisch ausgefallen ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2212943) Verfasst am: 22.05.2020, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei. |
Gut Für dich.
Auf dem Bild ist ein Zettel auf einem Laternenpfahl geklebt.
Auf dem Zettel ist Ein Bild von Christian Drosten neben einem von Josef Mengele. Darunter steht:
Trust me I'm a doctor
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2212945) Verfasst am: 22.05.2020, 11:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
...
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.
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War es wirklich so? Der Saar-Verfassungsgerichtshof forderte ernsthaft einen wissenschaftlichen "Beleg" für die Wirksamkeit der Massnahmen, sonst wären die Ausgangsbeschränkungen (teilweise) verfassungswidrig?
Klingt angesichts der Situation irgendwie lächerlich. Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.
Was war aus Sicht der Richter denn der "Hauptnutzen". Müsste ja einer erwähnt woren sein, wenn da von einem "Zusatznutzen" die Rede war. |
Nein, das ist keinesfalls lächerlich, sondern ein aus unserer Verfassung abgeleiteter Grundsatz, dass Grundrechteinschränkungen sehr gut begründet werden müssen. Je länger sie andauern, desto höher können die gestellten Anforderung an die Begründungen sein. Im konkreten Fall hat das Gericht keinen ausreichenden Wirksamkeitsnachweis der Ausgangsbeschränkungen gegenüber milderen Maßnahmen gesehen, da das Virus in anderen Bundesländer auch ohne Ausgangsbeschränkung eingedämmt werden konnte. Zudem bezog es sich auf eine Schweizer Studie der ETH Zürich, welche ebenfalls zu dem Ergebnis kam, dass Ausgangssperren gegenüber weniger strengen Maßnahmen wie Versammlungsverboten oder Ladenschließungen kaum Mehrwert hatte.
Das Urteil ist daher ein gutes Beispiel dafür, dass die Verhältnismäßigkeit von Grundrechtseingriffen kontinuierlich neu übergeprüft werden muss und an neue Erkenntnisse anzupassen ist. Das ist eigentlich primär Aufgabe des Staates. In diesem Fall hat das offenbar nicht funktioniert und es musste als Korrektiv ein Bürger aktiv werden und von seinem Abwehrrecht gegenüber dem Staat Gebrauch machen. |
Was sollen denn das für wissenschaftliche Belege sein, die dem Verfassungsgerichtshof (vielleicht auch nur nach Deiner Interpretation) fehlen sollen?
1. Der einfache, seit jahrhunderten bekannte und immer wieder belegte, kausale Zusammenhang zwischen Kontakten unter Lebewesen und der Verbreitung von Infektionskrankheiten sollte dem Gericht bekannt sein.
2. Es wäre vollkommen lebensfremd, im Falle des neuen Coronavirus von etwas anderem auszugehen.
3. Es war zu dem Zeitpunkt auch schon belegt dass Corona zu einem gewissen, nicht genau bekanntem, aber nicht vernachlässigbaren Prozentsatz zum Tode führt.
Sollte das Gericht also tatsächlich eine künstliche Hürde geschaffen haben, indem es "wissenschaftliche Belege" für die Wirksamkeit von Massnahmen des Infektionsschutzes -und damit zur Vermeidung einer unnötig hohen Anzahl von Toten- fordert, die in der Kürze der Zeit gar nicht zu erbringen gewesen wären, dann würde das offensichtlich auf Folgendes hinauslaufen:
1. Ein Experiment an der Bevölkerung mit Inkaufnahme einer nicht geringen Zahl von Toten.
2. Damit würde es die Verantwortlichen in eine unauflösbare juristische Zwickmühle bringen. Denn die könnten sich einer Anklage wegen eines Unterlassungsdeliktes ausgesetzt sehen.
Nun kann man zwar nicht ausschliessen, dass ein Gericht so einen Unsinn urteilt, oder selbst eine Metaanalyse von herausgepickten Studien betreibt. Ich vermute aber eher da stimmt etwas an deiner Darstellung nicht. Auch weil du hier ja immer wieder Urteile anführst die den Vorrang der "Freiheit" des Individuums vor den Rechten Anderer belegen sollen, das bei genauer Betrachtung aber natürlich nicht leisten.
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