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War Jesus eine römische Erfindung?
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1874254) Verfasst am: 14.10.2013, 16:20    Titel: Re: römisch-jüdischer Krieg Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
leider immer noch nur kurz:

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Aufstand

Zitat:
Der große Jüdische Krieg gegen die Römer begann im Jahr 66 n. Chr. in Judäa, ausgelöst durch staatliche und religiöse Unterdrückung, und endete im Jahr 70 mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada)

(...)

Im folgenden Jahrzehnt wanderten zahlreiche Juden aus. Die jüdische Diaspora erstreckte sich bald rund ums Mittelmeer, viele emigrierten jedoch auch ins Perserreich, wo für die Juden günstigere Bedingungen als im Römischen Reich herrschten. Die Ankunft palästinensischer Judenchristen in der kleinasiatischen Hauptstadt Ephesos ist z. B. geschichtlich verbürgt.



Ich bin also zeitnah unterwegs,
auch wenn das weitestgehende Ende dieses Prozesses erst durch den Bar-Kochba Aufstand und Hadrians antijüdische Maßnahmen gegeben sind.



Ja, mag sein, daß Du hier "zeitnah" unterwegs bist. Aber die Logik sagt nun mal, daß die Paulus-Briefe eben vor dem großen Aufstand enstanden und nicht danach. Manchmal machen zehn, zwanzig, dreißig Jahre halt schon einen gewissen Unterschied aus. Vor dem Krieg ist eben etwas anderes als zeitnah nach dem Krieg. zwinkern
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1874410) Verfasst am: 15.10.2013, 08:00    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind und aus der Zeit zwischen 49 und 64 stammen. In diesen Briefen werden Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer Gemeinde erwähnt. Welchen Sinn machte es, solche Auseinandersetzungen zu erwähnen, wenn es keine solche Jerusalemer Gemeinde gab? Meiner Ansicht nach darf also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Existenz solch einer "Urgemeinde" ausgegangen werden. ...

So weit - so gut und tatsächlich plausibel, auch wenn die Rolle der Paulusbriefe mMn überbewertet und und ihre Authentizität fälschlich als gesichert betrachtet wird. Aber auch ich gehe von einer solchen "Ur"gemeinde aus, nur einfach aus dem Grund, weil sich Religionen/Ideologien immer erst aus einem kleinen Personenkreis entwickeln, welcher sich später aufsplittet.

spätestens hier:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

ist dann deswegen Schluss, weil man (du) von der Prämisse der Kreuzigung Jesus ausgeht, für welche jedoch der historisch fundierte Beleg fehlt, dass mit dem benannten Chrestos auch nur jener Jesus gemeint sein könnte, welcher später als historische Personalunion verknüpft wird.

Wenn man also wirklich das:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Was ich nicht behaupte:
1. Daß Jesus der Messias war.
2. Daß ein einziger der Wunderberichte stimmt.
3. Daß ein einziges der überlieferten Jesus-Worte von ihm stamme.
4. Daß Jesus nach der Grablegung "von den Toten auferstand" (ist praktisch schon in Punkt 2 enthalten)
5. Daß sich irgendwelche Verwandschafts- und Beziehungsverhältnisse in der Urgemeinde heute noch verläßlich rekonstruieren ließen
6. Daß die in der Apostelgeschichte und den Evangelien enthaltenen Daten sachlich korrekt seien.
....

als Schlussfolgerung vorgehender Prämissen akzeptiert und wiederum als Prämisse setzt, kann man dies (zumindest die ersten 3 Punkte):
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Was ich behaupte:
1. Es ist plausibler, von der Existenz einer historischen Person namens Jesus/Jeshua (oder ähnlich) auszugehen, auf welche sich die biblischen Texte beziehen, als davon auszugehen, daß so eine Person nie existiert habe.
2. Es ist plausibler, davon auszugehen, daß es eine Urgemeinde in Jerusalem gab, deren Mitglieder Anhänger dieses Jesus waren, als davon auszugehen, daß sich Paulus diese Urgemeinde nur ausdachte.
3. Es ist plausibler, daß sich diese Urgemeinde nur auf eine einzelne Person bezog, nicht auf ein ekklektizistisches Mockup aus unterschiedlichen prototypischen Vorlagen.

auf gar keinen Fall mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (Plausibilität) vermuten oder behaupten.
Konsequent wäre in dieser Hinsicht lediglich Punkt 4:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

......
4. Es ist - um mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen - plausibler, davon auszugehen, daß die christliche Religion nicht einem römischen Thinktank entstammt, solange sämtliche Paulusbriefe nicht überzeugend als unauthentisch belegt werden. Alternativ bräuchte es seeeehr überzeugende Originalquellen, die so ein "Projekt psychologischer Kriegsführung" belegen.

Und da gehe ich durchaus mit. Zudem gibt es, historisch aus Sicht der römischen Besatzer betrachtet, noch andere politische und lokalpolitische Punkte, die dagegen sprechen würden.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1874553) Verfasst am: 15.10.2013, 16:27    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind (...) ...

So weit - so gut und tatsächlich plausibel, auch wenn die Rolle der Paulusbriefe mMn überbewertet und und ihre Authentizität fälschlich als gesichert betrachtet wird.


Welche Belege hast Du, die darauf hindeuten, daß die Paulusbriefe nicht authentisch seien? Das ist eine ernst, nicht rhethorisch gemeinte Frage. Mich würden stichhaltige Argumente da wirklich interessieren!

Zitat:
Aber auch ich gehe von einer solchen "Ur"gemeinde aus, nur einfach aus dem Grund, weil sich Religionen/Ideologien immer erst aus einem kleinen Personenkreis entwickeln, welcher sich später aufsplittet.


Naja, das ist ja soweit trivial. Jede ideologische Massen-Bewegung beginnt mit einer kleinen Gruppe und splittet sich früher oder später auf. Wenn Du allerdings von einer solchen Urgemeinde ausgehst - welche alternativen Erklärungen hast Du dafür, daß sie gerade in dieser Zeit und gerade in Jerusalem entstand? Alternativ meine ich bezogen auf dieses von mir angenommene Szenario:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. Aus den Kreisen seiner Anhänger und/oder Familie wurden allerdings Gerüchte laut, er sei nach seiner Hinrichtung wieder auferstanden. Diese Kreise bildeten die Urgemeinde in Jerusalem.

Bitte beachte bei der Darlegung eines alternativen Szenarios Ockhams Razor. D.h. das alternative Szenario sollte mindestens genausogut, wenn nicht besser zu dem kompatibel sein, was wir an historischen Befunden (Quellen) haben und nicht zusätzlicher Hypothen bedürfen. Mein Szenario enthält keinerlei supranaturalistische Faktoren.



Zitat:
spätestens hier:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

ist dann deswegen Schluss, weil man (du) von der Prämisse der Kreuzigung Jesus ausgeht, für welche jedoch der historisch fundierte Beleg fehlt, dass mit dem benannten Chrestos auch nur jener Jesus gemeint sein könnte, welcher später als historische Personalunion verknüpft wird.


Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1874570) Verfasst am: 15.10.2013, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus war ein Mandschurischer Kandidat der Römer,



ihm wurde die Identität in den Kopf dressiert, er sei' der Sohn des höchsten, vorstellbar mächtigsten Wesens - welcher gekommen sei, um Wunder zu wirken und den Menschen den richtigen Pfad im Leben zu zeigen.

Als dann observiert wurde, das selbst ein "friedlicher Aufrührer" großes Gefahrenpontential für brave Lämmer(Menschen) darstellt, sich zu erheben und nicht mehr so produktives Nutzvieh für das eigene Imperium zu sein,

wurde dieser Mandschurische Kandidat von seinen Schöpfern damit belohnt, ein " heiliges Opfer " für die Menschheit darzustellen - also "für die Masse" sterben zu dürfen - und da es auch alle bis heute irgendwie glauben wollten,

geht man davon aus, das er "für" die Sünden(?) und die Erlösung der Menschheit vom Bösen(??) gestorben sei', weshalb die Menschheit auch bis heute noch auf der Erde leben darf und nicht schon längst vom Teufel mit Haut und Haaren in die Hölle verschleppt worden sei.




Jupp - die ganze Menschheit ... ... zwinkern mit Frauen und Kindern, und alten Männern - und Omi's, plus die Exzentriker - dann sind da noch die körperlich und/oder geistig Behinderten, die Künstler, die Genies... ...


Vielleicht ist " DER Teufel " ja aber auch nur ein weiterer, Mandschurischer Kandidat.

Und zwar und diesmal, ein Mandschurischer Kandidat "GOTTES" !!!! In diesem Falle hat Gott sich selber eine zweite Persönlichkeit in den Kopf hineingepflanzt - um sich so vorzugaukeln, nicht bloß der liebe, gütige Gott - SONDERN auch ein Wesen des reinen Bösen's zu sein, was allen anderen Wesen der Schöpfung auf ewig schaden und Leid und Elend bereiten will.



So schliesst sich der Kreis und auf einmal macht alles Sinn ... ... ... ... ... ...
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Sannyasin
aus Kiel



Anmeldungsdatum: 20.01.2013
Beiträge: 48
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag(#1874667) Verfasst am: 15.10.2013, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
und da es auch alle bis heute irgendwie glauben wollten,

geht man davon aus, das er "für" die Sünden(?) und die Erlösung der Menschheit vom Bösen(??) gestorben sei',

So lehrt es die Kirche- und hat so ihren perfekten Erlöser gefunden..
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1874679) Verfasst am: 16.10.2013, 00:08    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. Aus den Kreisen seiner Anhänger und/oder Familie wurden allerdings Gerüchte laut, er sei nach seiner Hinrichtung wieder auferstanden. Diese Kreise bildeten die Urgemeinde in Jerusalem.

Bitte beachte bei der Darlegung eines alternativen Szenarios Ockhams Razor. D.h. das alternative Szenario sollte mindestens genausogut, wenn nicht besser zu dem kompatibel sein, was wir an historischen Befunden (Quellen) haben und nicht zusätzlicher Hypothen bedürfen. Mein Szenario enthält keinerlei supranaturalistische Faktoren.

Es gibt alleine zu deiner Hypothese mehrere alternative Hypothesen, die von einer Existenz Jesus ausgehen, die sich aber gegenseitig ausschließen. Deine Variante widerspricht der Darstellung in den Evangelien. Der Jesus Christus der Evangelien ist überhaupt keine Gefahr für Rom, da er weder eine Armee anführt, noch politische Ansprüche erhebt. Die Hypothese, dass Jesus ein Zelot war, stützt sich nur auf ein paar Verse und verlangt von uns den Rest der Geschichte, die Jesus als pazifistischen, religiösen Reformer darstellt, als spätere Dichtung zu verwerfen. Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen? Deine vermeintlich einfache Hypothese ist im Detail wesentlich komplexer, als du sie darstellst.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.

Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....

Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:

Paulus hat folgendes geschrieben:
Korinther 15:3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

1.) Wo und wann ist Christus gestorben?
2.) Nach der Kreuzigung erschien Christus den Aposteln und gar 500 Personen. Das ist eine wahre Massenhysterie. Warum sollten wir irgendwelchen Geschichten glauben die mindestens 50 Jahre später aufgeschrieben wurden und sich angeblich auf Zeugenaussagen dieser unglaubwürdigen Halluzinierer stützen?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1874683) Verfasst am: 16.10.2013, 01:52    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
....
Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....

Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:....

da fehlt noch was:
  • Ein gewisser Joseph Smith hat gezeigt, dass die geschickte Vermarktung einer Fiktion reicht, um ohne jeglichen Bezug zur aktuellen Geschichte eine Urgemeinde zu erzeugen.


fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1874713) Verfasst am: 16.10.2013, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
... Welche Belege hast Du, die darauf hindeuten, daß die Paulusbriefe nicht authentisch seien?


Wahrscheinlich hätte ich das zuvor bereits präzisieren sollen:
Meine Kritik ist ganz grundsätzlicher Natur.
Genau die Quellenlage, die zur Authentisierung herangezogen wird, liefert in meinen Augen weder einen Beleg für die These Jesu, noch das Wirken Paulus, sondern belegt nur, dass angeblich ein gewisser Paulus sich selbst und andere in seinen Briefen/der Bibel als etwas bezeichnet hat, für das es nirgends sonst außerhalb der christlich geprägten Forschung einen Beleg gibt...
Die gesamte Bibelforschung und selbst als offiziell geltende archäologische Bemühungen in diesem Spezialbereich werden von Theologen sowie kirchen- und glaubenstreuen Forschern durchgeführt und interpretiert. Das ist erst in den letzten rund 60 Jahren archäologischer Forschung, als die christliche Prägung der Lehrstühle zumindest teilweise relativiert wurde, etwas in den Hintergrund getreten - leider aber noch immer (selbst medial) überrepräsentiert.
Es handelt sich dabei um einen in sich geschlossenen "Wissenschafts"zirkel, der keine andere Prämisse als die Existenz von Jesu sowie seiner Apostel zulässt und selbst in seiner vorgeblich "historisch-kritischen Methode" keine ergebnisoffene Forschung durchführt, sondern bereits durch seine Zielsetzung der Wissenschaftlichkeit entbehrt.

Dazu mal ein Text am Bsp. Thessaloniki in frühchristlicher Zeit (Hendrix/Koester bei Google.books: Link ) Da wird ganz deutlich über die Probleme zwischen religiös-motivierter Forschung und facharchäologischer Forschung gesprochen und (ziemlich offen) selbstkritisch die Achillesferse dargestellt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#1874754) Verfasst am: 16.10.2013, 12:19    Titel: Re: römisch-jüdischer Krieg Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Was im Übrigen fehlt im ganzen - wo sind eigentlich Bildnisse vom frühen Jesus / Christus? Vielleicht verhinderte ja das Bilderverbot eine frühe Ikonographie, aber vielleicht konnte man sich auch kein Bild machen.


Interessant ist ja auch, dass in der frühen christlichen Ikonographie das Kreuz überhaupt nicht vorkommt. Diese ganze Schmerzen(smann)-Symbolik kommt ja erst später auf.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Chinasky
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1874764) Verfasst am: 16.10.2013, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. [...]

Es gibt alleine zu deiner Hypothese mehrere alternative Hypothesen, die von einer Existenz Jesus ausgehen, die sich aber gegenseitig ausschließen. Deine Variante widerspricht der Darstellung in den Evangelien.

Nein, wo denn? Bitte nicht meine Version mit den von Dir gemachten Zusatzannahmen vermischen! zwinkern

Zitat:
Der Jesus Christus der Evangelien ist überhaupt keine Gefahr für Rom, da er weder eine Armee anführt, noch politische Ansprüche erhebt.

Das ist in meinem Szenario auch gar nicht behauptet. Behauptet wird von mir, daß er von den Römern gekreuzigt wurde. Wie genau es dazu kam - darüber kann man trefflich spekulieren. Die Juden (Pharisäer, Kaiphas...) hatten nicht das Recht, die Strafe der Kreuzigung zu verhängen und die Strafe der Kreuzigung stand ausschließlich auf politische Verbrechen gegen Rom (im Sinne des Hochverrat).
Dieser Umstand macht für mich manche Details aus den Evangelien recht plausibel. Beispielsweise das INRI-Schild an seinem Kreuz. Beispielsweise die Anekdote von der gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen der "Schar" Legionäre, die Jesus gefangen nahmen und den Anhängern Jesu (natürlich nicht die absurde Wunderheilungs-Geschichte mit dem appen Ohr).

Zitat:
Die Hypothese, dass Jesus ein Zelot war, stützt sich nur auf ein paar Verse und verlangt von uns den Rest der Geschichte, die Jesus als pazifistischen, religiösen Reformer darstellt, als spätere Dichtung zu verwerfen.

Ich stelle die Hypothese, Jesus sei Zelot gewesen, nicht auf. Sie ist aber mit meinem Szenario auch nicht unvereinbar.


Zitat:
Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen?

Weil es unplausibel ist. Weil es irgendeinen Grund für die Existenz der Urgemeinde gegeben haben muß. Analog würde ich z.B. sagen: Wo Rauch ist, da war mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein Feuer die Ursache. Es ist selbstverständlich auch Rauch ohne Feuer denkbar. Aber warum sollte ich, wenn alle "Zeugen" auf ein Feuer als Ursache des Rauches verweisen, davon ausgehen, daß sie lügen? Sie könnten freilich allesamt lügen. Aber da müßte ich dann eine ganze Reihe Zusatzannahmen stellen, über die Gründe ihres gemeinschaftlichen Lügens spekulieren, über die eigentliche Ursache des Rauchs spekulieren und so fort. Wenn ich diverse nach draussen drängender Besucher einer rauchenden Diskothek nach dem Grund des Rauches frage und alle behaupten, ein Feuer gesehen zu haben, dann halte ich dieses Feuer für plausibel, selbst wenn sich ihre Aussagen darüber, wo genau das Feuer zuerst ausbrach, wer es zu verantworten hatte usw. ansonsten extrem widersprechen.


Zitat:
Deine vermeintlich einfache Hypothese ist im Detail wesentlich komplexer, als du sie darstellst.


Nö, ist sie nicht. Die Details fügst ja Du hinzu. Lachen Ich habe freilich meine ganz privaten Spekulationen darüber, welche Details aus den neutestamentarischen Schriften historische Fakten darstellen und welche nicht. Aber diese meine Spekulationen will ich hier nicht verteidigen, die sind mein Privatvergnügen. Sehr glücklich
Zitat:

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.


Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....


Du hast noch vergessen hinzuzufügen, daß es nachts meist dunkler als tagsüber sei und daß die Erde sich um ihre eigene Achse drehe...

Zitat:
Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:

Paulus hat folgendes geschrieben:
Korinther 15:3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

1.) Wo und wann ist Christus gestorben?
2.) Nach der Kreuzigung erschien Christus den Aposteln und gar 500 Personen. Das ist eine wahre Massenhysterie. Warum sollten wir irgendwelchen Geschichten glauben die mindestens 50 Jahre später aufgeschrieben wurden und sich angeblich auf Zeugenaussagen dieser unglaubwürdigen Halluzinierer stützen?


Worauf willst Du hinaus?
Zu Frage 1)
Ich behaupte weder, den genauen Todeszeitpunkt noch Todesort des historischen Jesus zu kennen. Ich halte es aber für plausibel, daß der Zeitpunkt zwischen 25 und 40 unserer Zeitrechnung liegen dürfte und daß die Kreuzigung in Jerusalem oder in der näheren Umgebung Jerusalems stattfand.
Ich halte es deswegen für plausibel, weil das Damaskus-Erlebnis von Paulus vermutlich vor dem Jahr 50 u.Z. zu datieren ist.
Damit ist teilweise auch schon auf Deine Frage 2) geantwortet: die von Dir genannten 50 Jahre sind wenig überzeugend. Nehmen wir an, Jesus wurde schon 25 u.Z. gekreuzigt, dann wären wir 50 Jahre später im Jahr 75 u.Z. Zu der Zeit war Paulus schon längst tot. Alles deutet darauf hin, daß Paulus in der Urgemeinde auf Personen traf, die Jesus noch persönlich gekannt hatten. Egal, was genau da jetzt bei diesem "Pfingstereignis", der von Dir so titulierten Massenhysterie (die ich persönlich nicht für historisch halte), geschah - warum sollten sich diese "Zeitzeugen" Jesu alles, auch seine bloße Existenz, komplett ausgedacht haben, statt sich nur in den Details zu irren? Ich verweise nochmal auf meine Rauch -> Feuer-Analogie.

Diese ganze Jesus-Geschichte ist auch viel zu heterogen, um in meinen Augen als Mockup zu wirken. Gerade die Widersprüche (z.B. der Gegensatz des original jüdischen Messias-Konzepts zu dem, was mit Jesus passierte) deuten für mich darauf hin, daß hier eine konkrete historische Person von manchen als Messias betrachtet wurde - und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.
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Alchemist
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Beitrag(#1874795) Verfasst am: 16.10.2013, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

kurz OT:

Ich finde es super, dass Sokratter wieder schreibt.

Ansonsten verfolge ich den Thread weiter mit Spannung! showtime
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Beitrag(#1874806) Verfasst am: 16.10.2013, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Quellenfrage sieht es nun so aus, dass aus interessierten Kreisen etwas sehnsüchtig erwartet wird, was die bisherige Überlieferung umstossen würde.

Also so etwas wie mit den Ziegenhirten-Beduinen, die um 1948 Tonkrüge finden, worauf sich ein christlich-syrischer Erzbischof, jüdische Bibelgelehrte und italienische katholische Mönche, britische Besatzungsmacht, israelische Armee und jordanische Altertümerbehörde krimireife Kämpfe um die Handschriften liefern (mit dem Roman von Heinrich Alexander Stoll aus dem Union Verlag der CDU-Ost bin ich als Kind aufgewachsen
http://www.qumran.org/homes/route66/stoll.html).
Mit den Essenern sieht es allerdings wohl, wie oben ausgeführt, als früh 'Christenartigen' nicht gut aus.

Die Suchenden mit der Wünschelrute sind von vornherein geprägt von der biblischen Tradition, (atheistische Archäologen dürfte es dort unten kaum geben), und etwaige Funde dürften gnadenlos dem überlieferten Schema angepasst werden.

Mit der Version von Bruno Bauer ---> Marx und Engels sowie mit der Erkenntnis der Aussichtslosigkeit, lediglich mit den Evangelien die Existenz eines historischen Jesus nachweisen zu wollen (alle anderen Zeugnisse scheinen interpoliert zu sein; Josephus Flavius auf jeden Fall), bin ich ebenfalls in der Schule der DDR aufgewachsen. Dort interessierte das allerdings kaum jemanden von den Schülern, und die Lehrer taten schließlich die Frage nach der Historizität Jesu als letztlich belanglos ab.
Immerhin habe ich für mein späteres Leben einen ersten Einblick in eine Situation gewonnen, dass die Quellenlage ziemlich trübe und dürftig ist, von interessierter Seite aber unter Umständen extreme Interpretationen hineingetragen werden (etwa auch: 861 Anfänge des russischen Staates in der Nestorchronik, Igorlied als einziger Dichtung des 12. Jh. usw.).
Will sagen: man wird das finden, was man gesucht hat; wie man auch interpretiert, es wird gewagt und gewaltsam sein und kann gar nicht alle Zweifel umstoßen. Ich werde es jedenfalls nicht mehr erleben, dass da in der Wüste noch ein wundersam erhaltener Papyrus- oder Pergamentschnipsel auftaucht: "Neulich war Jesus bei uns in der Gruppe, manches klang zunächst ein bißchen wirr, aber das Ding mit den Fischen war geil. Mit dem Pilatus ist das aber dumm gelaufen, hätte auch anders ausgehen können." Wenn ja, wäre es ein Wunder, und ich müsste Abbitte leisten.

Im Zweifelsfall und mit etwas mehr Ernsthaftigkeit (wenn es jemand hören will) kann man ja so herangehen wie @chinasky
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1874808) Verfasst am: 16.10.2013, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich werde es jedenfalls nicht mehr erleben, dass da in der Wüste noch ein wundersam erhaltener Papyrus- oder Pergamentschnipsel auftaucht: "Neulich war Jesus bei uns in der Gruppe, manches klang zunächst ein bißchen wirr, aber das Ding mit den Fischen war geil. Mit dem Pilatus ist das aber dumm gelaufen, hätte auch anders ausgehen können." Wenn ja, wäre es ein Wunder, und ich müsste Abbitte leisten.


Immerhin haben wir alle noch die Chance einer neurologisch induzierten, transzendentalen Begegnung mit dem Auferstandenen daselbst und erfahren alles quasi aus erster Hand. Aber wer hat schon Bock auf Schläfenlappenepilepsie? Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#1874869) Verfasst am: 17.10.2013, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen?

Weil es unplausibel ist. Weil es irgendeinen Grund für die Existenz der Urgemeinde gegeben haben muß. Analog würde ich z.B. sagen: Wo Rauch ist, da war mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein Feuer die Ursache. Es ist selbstverständlich auch Rauch ohne Feuer denkbar. Aber warum sollte ich, wenn alle "Zeugen" auf ein Feuer als Ursache des Rauches verweisen, davon ausgehen, daß sie lügen? Sie könnten freilich allesamt lügen. Aber da müßte ich dann eine ganze Reihe Zusatzannahmen stellen, über die Gründe ihres gemeinschaftlichen Lügens spekulieren, über die eigentliche Ursache des Rauchs spekulieren und so fort. Wenn ich diverse nach draussen drängender Besucher einer rauchenden Diskothek nach dem Grund des Rauches frage und alle behaupten, ein Feuer gesehen zu haben, dann halte ich dieses Feuer für plausibel, selbst wenn sich ihre Aussagen darüber, wo genau das Feuer zuerst ausbrach, wer es zu verantworten hatte usw. ansonsten extrem widersprechen.....

Das ist der schwächste Punkt deiner Argumentation, deshalb hatte ich Sokrateers Liste ja ergänzt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
da fehlt noch was:
  • Ein gewisser Joseph Smith hat gezeigt, dass die geschickte Vermarktung einer Fiktion reicht, um ohne jeglichen Bezug zur aktuellen Geschichte eine Urgemeinde zu erzeugen.
...

Außerdem fehlt bei deinem Kinobeispiel die Besonderheit der Erwartung: Erwartungen sind imstande, die Erlebnisschwelle auf Null zu setzen:

Damit klar ist, was ich meine: Unser Chemielehrer hat in der Mittelstufe mit uns folgenden Versuch gemacht: Er hatte ein Reagenzglas mit einer Flüssigkeit in der Hand, schüttelte es und erklärte uns dann "Wir machen heute einen Versuch zur Gasdiffusion. Wenn ich das Glas jetzt entkorke, entweicht da Schwefelwasserstoff - kennt ihr alle, das ist der Geruch von faulen Eiern. Und jeder, der es riecht, hebt die Hand." Nachdem zuerst ein paar Finger in der ersten Reihe hochgingen und sich diese Bewegung dann langsam nach hinten fortschreitend bis in die letzte Reihe durchgesetzt hatte, klärte er uns auf: Da war nur Wasser in seinem Reagenzglas.

Das Judentum lebte schon eine Weile mit der Prophezeiung und Erwartung eines Messias und war in Not. Vor dem Hintergrund ist es wahrscheinlich nicht besonders schwierig, mit einer gut gemachten Nachricht, dass der Messias schon da war, eine "Urgemeinde" zu erzeugen, die bereit ist, deine Fiktion mitzutragen. Alles was Du brauchst, ist also eine kritische Masse mit einer gewissen Bereitschaft, die unterschiedliche Ursachen haben kann, und einen charismatischen Prediger. Deshalb habe ich auf das Beispiel Joseph Smith verwiesen.

Unschön an dieser Argumentation, ist allerdings, dass wir nicht mal für den praktischen Gründer des Christentums, Paulus, historische Quellen finden können. Und wenn wir nicht gleich neben dem Jesus auch alle seine Evangelisten zur Fiktion erklären wollen, bedeutet das einfach, dass die historische Quellenlage so dünn ist, dass ich mit ihr nichts oder eben alles erklären kann. Ich würde den Jesus einfach nicht so wichtig nehmen. Dem, der nicht an ihn glaubt, sollte es eigentlich egal sein, ob es eine historische Figur zu ihm gab. Für die historische Wirkung reicht in diesem Fall die literarische Figur.

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katta
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Beitrag(#1874893) Verfasst am: 17.10.2013, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schnell sich eine Religion und ein Messias entwickeln kann zeigt der Cargo-Kult in der Südsee. Unter andrem wird dort ein John Frum sei den 30er Jahren des letzen Jahrhunderts als Messias verehrt, der irgendwann in der Zukunft wiederkommt und den Leuten Luxus und ein besseres Leben bringt.
Der Cargo-Kult beruht auf der Beobachtung der Eingeborenen der amerikanischen Stützpunkte auf den Inseln. Und obwohl dieser Kult von Anfang an beobachtet wurde, ist unbekannt, wer dieser John Frum war oder ob es ihn überhaupt gab.
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sehr gut
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Beitrag(#1874908) Verfasst am: 17.10.2013, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Unschön an dieser Argumentation, ist allerdings, dass wir nicht mal für den praktischen Gründer des Christentums, Paulus, historische Quellen finden können. Und wenn wir nicht gleich neben dem Jesus auch alle seine Evangelisten zur Fiktion erklären wollen, bedeutet das einfach, dass die historische Quellenlage so dünn ist, dass ich mit ihr nichts oder eben alles erklären kann. Ich würde den Jesus einfach nicht so wichtig nehmen. Dem, der nicht an ihn glaubt, sollte es eigentlich egal sein, ob es eine historische Figur zu ihm gab. Für die historische Wirkung reicht in diesem Fall die literarische Figur.

Wenn man in einem Ort mit vielen alten Fachwerkhäusern lebt dann weiss man über deren Erbauer auch nicht mehr wie der Name der vielleicht eingeritzt wurde. Bloß weil es vom Erbauer keine 'historische Quellen' gibt beachtet man deren angebliche Häuser nicht?

Wir gehen täglich mit Dingen um deren Erbauer uns unbekannt oder sogar egal sind, da geht es uns um funktionales oder inhaltliches - aber wir lehnen eine Sache nicht ab weil wir deren Ursprung nicht klären können, im Gegenteil, gewöhnlich interessiert uns der nicht mal.
Sobald etwas etabliert ist steht man eh vor vollendeten Tatsachen und muß die Sache für sich bewerten.

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig
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Chinasky
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Beitrag(#1875207) Verfasst am: 19.10.2013, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen? Läßt sich denn anhand des Verhaltens von Menschen heute belegen, daß z.B. Alexander der Große historisch/faktisch existierte? Ich denke, hier gehen gerade zwei Fragestellungen durcheinander.
Einmal die Frage, ob sich das Christentum tatsächlich auf eine bestimmte, historisch-faktische Person zurückführen läßt, und andererseits die Frage, ob die Jesus-Figur, wie sie von vielen Gläubigen aus der Bibel herausgelesen wird, existierte.

Ersteres würde ich mit Ja beantworten, letzteres mit Nein.
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Beitrag(#1875239) Verfasst am: 19.10.2013, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen?

Jesus/Paulus versprachen nichts geringeres als _den_ Weg zum Leben, Friede, Freude, Gerechtigkeit etc, und das nicht erst in irgendeinem Nirvana, hier.

Wenn sich jemand vor mich hinstellt und behauptet den Weg zur Freude gefunden zu haben dann schaue ich mir diesen Kerl erst mal genau an ob man diese angebliche Freude an ihm selbst erkennen kann. Wenn der nicht aussieht wie jemand der einen Weg der Freude geht dann kann man dessen Weg kicken.

Wenn der Kerl aber meiner Prüfung standhalten würde dann könnte man zumindest sagen das der Weg-zur-Freude den er geht dazu tauglich ist. Und darum geht es, nicht ob die Geschichte der Urheber des Weges genau wiedergegeben wurde.
Die Menschen die mal herausgefunden hatten wie man aus Milch Joghurt macht kenne ich nicht, aber deren kleiner (Ernährungs-)Weg hat sich als tauglich erwiesen und wird von vielen gegangen.

Und ein untauglicher Weg -selbst wenn Paulus&Co existiert haben mögen- würde deren Botschaft zur Lachnummer machen, man geht damit um wie ein Feuerzeug welches kein Feuer machen kann, ab in die Tonne.

Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.
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fwo
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Beitrag(#1875255) Verfasst am: 19.10.2013, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.

Und wenn unter denen, die den Weg schon länger gehen, der Anteil derer, bei denen diese Zele erkennbar sind, nicht größer ist, als bei den anderen, die mit Paulus&Co nichts im Sinn haben, liegts offensichtlich nicht an Paulus&Co und deshalb auch: Tonne.

Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das, was ich mit dem Absatz, den Du von mir zitiert hast, ausdrücken wollte, bei dir angekommen ist.

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Chinasky
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Beitrag(#1875314) Verfasst am: 20.10.2013, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen?

Jesus/Paulus versprachen nichts geringeres als _den_ Weg zum Leben, Friede, Freude, Gerechtigkeit etc, und das nicht erst in irgendeinem Nirvana, hier.


Und wie sicher bist Du Dir, daß Du bei dieser Behauptung nicht die historischen Personen mit den religiösen Figuren verwechselst?

Zitat:
Wenn sich jemand vor mich hinstellt und behauptet den Weg zur Freude gefunden zu haben dann schaue ich mir diesen Kerl erst mal genau an ob man diese angebliche Freude an ihm selbst erkennen kann. Wenn der nicht aussieht wie jemand der einen Weg der Freude geht dann kann man dessen Weg kicken.


Sich vor Dich hinstellen und was vom Pferd erzählen kann nur ein heutiger Mensch. Egal, worauf er sich zu beziehen behauptet - er kann sich irren. Du verwechselst hier also die Exegese z.B. der Bibel durch manche Christen mit dem, was die historischen Personen (Jesus/Paulus) eventuell sagten/lehrten. Ich dachte, daß man in einem atheistisch dominierten Forum eigentlich zwischen zweierlei so unterschiedlichen Aspekten zu unterscheiden wüßte?!

Zitat:
Wenn der Kerl aber meiner Prüfung standhalten würde dann könnte man zumindest sagen das der Weg-zur-Freude den er geht dazu tauglich ist. Und darum geht es, nicht ob die Geschichte der Urheber des Weges genau wiedergegeben wurde.


Darum mag es Dir gehen. Das Thread-Thema ist meines Wissens ein anderes. Hier geht es um den historischen Jesus, bzw. um die Frage, ob es ihn faktisch gab oder ob er nur ein römisches Mockup sei. Dein Interesse am "wahrem Weg zum Glück und allem anderen", mag ja auch wichtig sein. Aber es hier nun noch zusätzlich zu disktutieren dünkte mich eher offtopic.


Zitat:
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.


Nö, nicht egal, ob Jesus/Paulus vor 2000 Jahren existierten oder nicht. Und zwar aus folgendem Grund nicht: Wenn man Religionskritik betreiben will oder Kirchenkritik oder Kritik am dem Gebaren von Gläubigen - dann sollte man das überzeugend tun. Das tut man aber nicht, indem man wider bessere Gründe Fakten bestreitet, nur weil es einem gerade in den ideologischen Kram paßt. Wenn ich kontrovers mit einem Christen diskutiere und die historische Existenz von Jesus und Paulus rundweg bestreite - dann muß ich dafür sehr gute Sach-Argumente bringen. Sonst mache ich mich unglaubwürdig und mein Gegenüber nimmt das, was ich ansonsten noch so sage, nicht mehr ernst.

Wenn es mir als Atheisten überhaupt nicht darauf anommt, ob Jesus nun historisch-faktisch war, dann zwingt mich ja niemand, in dieser Hinsicht überhaupt eine Position zu vertreten. Aber dann darf ich auf dieser "Egal"-Haltung nicht den Rest meiner Argumentation aufbauen: wenn mir meine Prämissen letztendlich egal sind, dann folgen aus ihnen auch nur egale Conclusionen. Diese Argumentation fiele mithin dann, wenn sich herausstellt, daß Jesus/Paulus eben doch historisch waren, in sich zusammen. Und das einzige, was ich hinterließe, wäre der Eindruck eines "fanatischen Atheisten", der Fakten leugnet, weil sie ihm nicht ins Konzept passen.

Übrigens: Was egal ist und was nicht, entscheidet immer noch jeder für sich. Wenn ich als Atheist mich dafür interessiere, ob es einen historischen Jesus gab (und wie der wohl ausgesehen haben mag), dann ist es für mich eben nicht egal. Wäre es mir egal, würde ich hier nicht mitdiskutieren. Und wenn ein Christ glaubt, daß es einen historischen Jesus gab und dessen Tun und Lassen heutzutage wichtig für ihn (den Christen) sei - dann ist der Hinweis darauf, daß dies egal sei, auch einfach nur ein unhöflicher Ausdruck von Desinteresse an der Perspektive dieses Christen.
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Beitrag(#1875320) Verfasst am: 20.10.2013, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Sich vor Dich hinstellen und was vom Pferd erzählen kann nur ein heutiger Mensch.

Deswegen schrieb ich "Prüfung", und die ist diesbezüglich bei mir hart(hat noch niemand bestanden).

Zitat:
Hier geht es um den historischen Jesus, bzw. um die Frage, ob es ihn faktisch gab oder ob er nur ein römisches Mockup sei. Dein Interesse am "wahrem Weg zum Glück und allem anderen", mag ja auch wichtig sein. Aber es hier nun noch zusätzlich zu disktutieren dünkte mich eher offtopic.

Wenn man die Form über den Inhalt stellt mag das so sein, für mich ist in diesem Fall aber die Botschaft(=Inhalt) die diese Menschen abgesondert haben sollen höher zu bewerten wie eine genaues Personenprofil(=Form).

Ich gehe täglich mit vielen Dingen um deren Urheber ich nicht kenne, wieso sollte ich hier anders verfahren? Für mich ist wichtig ob man ein Feuerzeug nutzen kann, ob es seinen beworbenen Zweck erfüllt, aber nicht der Erfinder des Feuerzeugs.
Genauso interessiert mich mehr ob ein "Weg-zu-Leben" funktioniert, die Urheber sind da erstmal zweitrangig. Wer einen bestimmten Diätplan testet für den ist relevant ob er funktioniert, nicht ob die Daten des Diät-Erfinders korrekt aufgelistet werden können.
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Roter Ballon
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Beitrag(#2216483) Verfasst am: 30.06.2020, 16:05    Titel: Caesar's Messiah Antworten mit Zitat

Hallo,
Ich bin neugierig auf Eure Meinung zu der These, das! (und vor allem wie) die Römer DIE Geburtshelfer des Christentums sind.
Habe dazu ein Beispiel gefunden, dem ich einiges abgewinnen kann.
Joseph Atwill „Caesar's Messiah”

Zitat:

In his book Caesar's Messiah, Atwill outlines (…) the series of events in Jesus' ministry described in the Gospels are exact, sequential parallels to the the battle campaign of Titus Flavius, as recorded by Josephus in War of the Jews. (…)
in Josephus’ War of the Jews, which describes Titus’s destruction of Jerusalem in 70 CE. The military campaign exactly paralleled over 40 moments in the ministry of Jesus described in the Gospels; an inconceivable coincidence.
( aus: http://www.caesarsmessiah.com/about.html )

Atwill says that Josephus' narrative in The Jewish War is built around the idea that Daniel’s prophecy was fulfilled by Titus' conquest of Jerusalem and the destruction of the Second Temple.
( aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Messiah )

Lehre und Gestalt Jesu seien durch eine raffinierte und vielschichtige Einordnung in Typologien und Prophetien des Alten Testaments (insbesondere Mose und Daniel) und in den (späteren) Ablauf des jüdischen Krieges konstruiert worden. (…) Außerdem sollte dem überaus virulenten (gewalttätigen) Messianismus dieser Zeit durch die Entgegenstellung eines pazifistischen, römerfreundlichen und steuerzahlenden Messias der Stachel genommen werden.
(…)
Atwill erkennt noch zahlreiche weitere Parallelen, Entsprechungen und gegenseitige Parodien (…)So erkennt er in den Aposteln Simon und Johannes die gleichnamigen Anführer des jüdischen Aufstands wieder. Auch ein Matthias, ein verräterischer Judas, ein Lazarus spielen im Jüdischen Krieg eine Rolle, ebenso wie Jesus und Joseph und öffentliche Kreuzigungen.
( aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Messias-R%C3%A4tsel )


Die Römer errichten ein Imperium nicht nur mit Legionen sondern bedienten sich vieler Methoden.
Religion war immer ein entscheidender Faktor, Pontifex Maximus kennt man ja aber wußtet Ihr, das
für die Kontrolle über die Ausübung und Pflege des Kultes nichtrömischer Gottheiten eine eigene Behörde! existierte?
„Quindecimviri sacris faciundis“ (wörtl.: „Fünfzehnmänner zur Durchführung von Opfern“)

Sehr wahrscheinlich schießt Atwill ein wenig über das Ziel hinaus, die Evangelien auf Josephus Kriegsbericht zurückzuführen.
Die Indizien einer römischen Einflußnahnme zu Beginn des Christentums liefert Atwill dennoch.

mfg
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VanHanegem
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Beitrag(#2216968) Verfasst am: 06.07.2020, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Den Zusammenhang zwischen den Umständen eines Vielvölker Großereiches und der Entstehung des Christentums dürfte wohl kaum jemand bestreiten. Ich würde diesen Zusammenhang allerdings in erster Linie an der Bedeutung der Alexandrinischen Schule bei der erfindung des Christentums aufhängen wollen.

Bedeutendster Vertreter natürlich Paulus (dessen Briefe sind anscheinend die ältesten nachgewiesenen Quellen zum NT) dann aber auch Philo u.v.a. s. z.B.:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Die Alexandriner waren allesamt Koine Muttersprachler, also ich sag mal, in erster Linie römische Burger, erst in zweiter Linie Juden.

Natürlich auch Parallelität von Ideen:

- der Gleichheitsgedanke des Paulus könnte vom römischen Recht inspiriert sein
- Parallelen zwischen Paulus- und Senecabriefen werden von vielen Autoren behauptet (hab ich selber nicht nachgeprüft)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2216998) Verfasst am: 06.07.2020, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34376&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Anscheinend war's mir damals schon keiner inetensiveren Auseinandersetzung wert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Roter Ballon
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Beitrag(#2217019) Verfasst am: 06.07.2020, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

oh danke...
hatte nix gefunden mit meinen Suchkriterien...
ich bin am lesen...

@ modteam
please Freds verbinden.
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VanHanegem
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Beitrag(#2217320) Verfasst am: 10.07.2020, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
...- und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.

... wobei dann versucht wird diese Hinrichtung den Juden in die Schuhe zu schieben. Das könnte man dahingehend interpretieren, dass man schon frühzeitig bestrebt war sich nicht mit den Römern anzulegen

Was allerdings römische Anfeidungen von negativer Berichterstattung römischer Autoren bis hin zu knallharter Verfolgung wohl nicht verhindert hat. bis zur Staatsreligion dauerte es dann noch 300 Jahre.
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DonMartin
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Beitrag(#2217327) Verfasst am: 10.07.2020, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
...- und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.

... wobei dann versucht wird diese Hinrichtung den Juden in die Schuhe zu schieben.

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das könnte man dahingehend interpretieren, dass man schon frühzeitig bestrebt war sich nicht mit den Römern anzulegen

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.
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DonMartin
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Beitrag(#2217328) Verfasst am: 10.07.2020, 08:28    Titel: Re: Caesar's Messiah Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...
Außerdem sollte dem überaus virulenten (gewalttätigen) Messianismus dieser Zeit durch die Entgegenstellung eines pazifistischen, römerfreundlichen und steuerzahlenden Messias der Stachel genommen werden.
(…)
...


Und zum Dank für seine Römerfreundlichkeit haben diese ihn dann ans Kreuz genagelt.
Ja, das macht Sinn. Nicht.
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VanHanegem
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Beitrag(#2217341) Verfasst am: 10.07.2020, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.



DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. Und von einem gewonnenen Krieg konnte nach der Varusschlacht nicht die Rede sein, wie die militärisch durchaus erfolgreichen Operationen von Germanicus beweisen. Ausschlaggebend für den rückzugsbefehl von Tiberius war letztlich das ungünstige Kosten-Nutzen Verhältnis bei den politisch und wirtschaftlich unterentwickelten rechtsrheinischen Gebieten.
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Zumsel
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Beitrag(#2217344) Verfasst am: 10.07.2020, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren.


Das Partherreich konnte auch nie "plattgemacht" werden. Und an Versuchen dazu hat es wahrlich nicht gemangelt.
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