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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2223657) Verfasst am: 07.09.2020, 11:12 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und ich halte weiter fest: Dieser Patient könnte genauso gut als "Grippe-Toter" gewertet werden, immerhin war ja eine Todesursache auch Influenza! |
Ja, er könnte dann vielleicht sowohl als Covid-19-Toter als auch als Grippetoter gewertet werden. Es hätte sein können, dass dieser Patient überlebt hätte, wenn er nur eine von beiden Krankheiten gehabt hätte (wobei Corona allerdings gefährlicher ist als die diesjährige Grippe). Und? Die Behauptung, dieser Patient sei kein "echter" Corona-Toter, ist dennoch Bullshit. |
Daher auch mein Beispiel mit HIV.
Ein Aids Kranker stirbt an einer Infektion und gilt dann dennoch als Aids Toter, oder? |
Exakt.
Nach Heiners Argumentation wäre ein AIDS-Kranker, der an einer Lungenentzündung stirbt, kein AIDS-Toter weil er ja dann eine Lungenentzündung hatte. Er wäre aber auch kein Lungenentzündungstoter, weil er ja vorher bereits AIDS hatte. Nach Heiners Statistik gibt es da also gar keine Todesursache, und der Mann simuliert bloß. |
Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Demnach ist niemand an Aids gestorben.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Grey auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018 Beiträge: 2280
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(#2223660) Verfasst am: 07.09.2020, 11:14 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und ich halte weiter fest: Dieser Patient könnte genauso gut als "Grippe-Toter" gewertet werden, immerhin war ja eine Todesursache auch Influenza! |
Ja, er könnte dann vielleicht sowohl als Covid-19-Toter als auch als Grippetoter gewertet werden. Es hätte sein können, dass dieser Patient überlebt hätte, wenn er nur eine von beiden Krankheiten gehabt hätte (wobei Corona allerdings gefährlicher ist als die diesjährige Grippe). Und? Die Behauptung, dieser Patient sei kein "echter" Corona-Toter, ist dennoch Bullshit. |
Daher auch mein Beispiel mit HIV.
Ein Aids Kranker stirbt an einer Infektion und gilt dann dennoch als Aids Toter, oder? |
Exakt.
Nach Heiners Argumentation wäre ein AIDS-Kranker, der an einer Lungenentzündung stirbt, kein AIDS-Toter weil er ja dann eine Lungenentzündung hatte. Er wäre aber auch kein Lungenentzündungstoter, weil er ja vorher bereits AIDS hatte. Nach Heiners Statistik gibt es da also gar keine Todesursache, und der Mann simuliert bloß. |
Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Gute Idee. Dann gibt es gar keine AIDS-Toten mehr und die Krankheit ist mit einem Schlag besiegt.
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jdf MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#2223665) Verfasst am: 07.09.2020, 11:26 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Wie werden die Toten einer Grippewelle ermittelt?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223670) Verfasst am: 07.09.2020, 11:50 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | dissenter hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und ich halte weiter fest: Dieser Patient könnte genauso gut als "Grippe-Toter" gewertet werden, immerhin war ja eine Todesursache auch Influenza! |
Ja, er könnte dann vielleicht sowohl als Covid-19-Toter als auch als Grippetoter gewertet werden. Es hätte sein können, dass dieser Patient überlebt hätte, wenn er nur eine von beiden Krankheiten gehabt hätte (wobei Corona allerdings gefährlicher ist als die diesjährige Grippe). Und? Die Behauptung, dieser Patient sei kein "echter" Corona-Toter, ist dennoch Bullshit. |
Daher auch mein Beispiel mit HIV.
Ein Aids Kranker stirbt an einer Infektion und gilt dann dennoch als Aids Toter, oder? |
Exakt.
Nach Heiners Argumentation wäre ein AIDS-Kranker, der an einer Lungenentzündung stirbt, kein AIDS-Toter weil er ja dann eine Lungenentzündung hatte. Er wäre aber auch kein Lungenentzündungstoter, weil er ja vorher bereits AIDS hatte. Nach Heiners Statistik gibt es da also gar keine Todesursache, und der Mann simuliert bloß. |
Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Demnach ist niemand an Aids gestorben. |
Genau, deshalb ist auch meist zu lesen, dass der -oder diejenige an den Folgen der Immunschwächekrankheit Aids gestorben ist. Die Kausalkette ist bei HIV eben um ein Glied länger.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2223672) Verfasst am: 07.09.2020, 11:56 Titel: |
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Es gibt mindestens eine Krankheit, mit der man sehr lange und relativ gut leben kann: Diabetes. Wenn da aber Corona dazukommt... Wenn das dann schiefgeht: Woran ist der Patient wohl gestorben, Heini?
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223684) Verfasst am: 07.09.2020, 12:38 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Es gibt mindestens eine Krankheit, mit der man sehr lange und relativ gut leben kann: Diabetes. Wenn da aber Corona dazukommt... Wenn das dann schiefgeht: Woran ist der Patient wohl gestorben, Heini? |
Es geht um diesen Widerspruch:
“It seems clear that comorbidities, leading to compromised immune systems, play an important role in COVID-19 deaths, and in such cases attributing deaths to a single cause is at best questionable,” Roderick Little, a professor of biostatistics at the University of Michigan, told USA TODAY.
vs.
Bob Anderson, the National Center for Health Statistics chief of mortality statistics, told AFP Fact Check that in all the agency’s reported data, COVID-19 was the underlying cause of death.
aus
https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2020/09/01/fact-check-cdcs-data-covid-19-deaths-used-misleading-claims/5681686002/
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2223686) Verfasst am: 07.09.2020, 13:10 Titel: |
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Wenn jemand eine schwere chronische Krankheit hat, an der er sterben würde, wenn er seine Medikamente nicht nimmt und ein anderer tauscht heimlich die Medikamente gegen ein Placebo aus, um diesen Menschen zu töten - ist das kein Tötungsdelikt?
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2223693) Verfasst am: 07.09.2020, 14:03 Titel: |
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"Aber vielleicht schaffen wir es ja auch alle zusammen, mal für den Herbsturlaub und vielleicht auch gleich für den Weihnachtsurlaub mit, nicht so weit zu fahren. Sondern einfach mal die Schönheit Deutschlands zu genießen."
"Das macht's uns allen, übrigens auch den Gesundheitsämtern vor Ort, deutlich leichter."
Spahn
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44208
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(#2223698) Verfasst am: 07.09.2020, 14:25 Titel: |
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Ich bin jedenfalls sehr froh, von Heiner, dissenter & co. zu erfahren, dass ich gar nicht an COVID-19 sterben kann. Da ich bereits eine Lungen- und eine Herzkrankheit habe (ja, leider schon in so jungen Jahren), wäre meine Todesursache nach deren Logik überhaupt niemals COVID-19, sondern einfach immer eins von diesen beiden. Ich muss also vor dem Virus keine Angst haben: Es kann mich gar nicht umbringen. Da bin ich aber mal froh und erleichtert!!
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223699) Verfasst am: 07.09.2020, 14:31 Titel: |
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Ich frage mich ob sie das wirklich ernst meint...
"It means technically even if you died of a clear alternate cause, but you had COVID at the same time, it’s still listed as a COVID death. Everyone who is listed as a COVID doesn’t mean that was the cause of the death, but they had COVID at the time of death.” Dr. Ngozi Ezike, Director of the Illinois Department of Public Health
https://www.youtube.com/watch?v=WT4NK-kJEVQ
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223700) Verfasst am: 07.09.2020, 14:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich bin jedenfalls sehr froh, von Heiner, dissenter & co. zu erfahren, dass ich gar nicht an COVID-19 sterben kann. Da ich bereits eine Lungen- und eine Herzkrankheit habe (ja, leider schon in so jungen Jahren), wäre meine Todesursache nach deren Logik überhaupt niemals COVID-19, sondern einfach immer eins von diesen beiden. Ich muss also vor dem Virus keine Angst haben: Es kann mich gar nicht umbringen. Da bin ich aber mal froh und erleichtert!!
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Eine zumindest leichte kognitive Störung scheint da ja auch noch mit im Spiel zu sein.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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jdf MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#2223701) Verfasst am: 07.09.2020, 14:44 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich ob sie das wirklich ernst meint...
"It means technically even if you died of a clear alternate cause, but you had COVID at the same time, it’s still listed as a COVID death. Everyone who is listed as a COVID doesn’t mean that was the cause of the death, but they had COVID at the time of death.” Dr. Ngozi Ezike, Director of the Illinois Department of Public Health
https://www.youtube.com/watch?v=WT4NK-kJEVQ |
Wo ist das Problem?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2223703) Verfasst am: 07.09.2020, 14:54 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Ja - was für heutige Möglichkeiten der Datenverarbeitung auch kein Problem sein sollte. Ein Politiker der sowas fordern würde müsste aber befürchten wegen sowas als 'rechts' oder Corona-Leugner(übersetzt etwa wie 'Spinner') etc abgeschossen zu werden.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2223706) Verfasst am: 07.09.2020, 15:23 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | dissenter hat folgendes geschrieben: | Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Ja - was für heutige Möglichkeiten der Datenverarbeitung auch kein Problem sein sollte. Ein Politiker der sowas fordern würde müsste aber befürchten wegen sowas als 'rechts' oder Corona-Leugner(übersetzt etwa wie 'Spinner') etc abgeschossen zu werden. |
Bullshit. Dass Covid-19 einerseits Folgekrankheiten hat, andererseits bei bestehenden Vorerkrankungen besonders gefährlich sein kann, weiß jeder, der die öffentliche Diskussion auch nur minimal verfolgt, weil es von den zuständigen Leuten genauso kommuniziert wird.
Es ist eben nur ein Fehlschluss, zu denken, die Krankheit wäre halte nicht so gefährlich, weil Koerkrankungen eine Rolle spielen, oder die damit verstorbenen wären keine "echten" Covid-Toten. Wie inzwischen hinreichend dargelegt, ist das Gegenetil der Fall.
Dein Verschwörungsdenken a la "aber das darf man ja nicht sagen" ist alberne Kinderkacke, denn es wird ständig gesagt. Es wird bei ein paar dummen Fehlschlüssen aus diesen Informationen halt nur dazugesagt, dass es dumme Fehlschlüsse sind.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223708) Verfasst am: 07.09.2020, 15:45 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | dissenter hat folgendes geschrieben: | Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Ja - was für heutige Möglichkeiten der Datenverarbeitung auch kein Problem sein sollte. Ein Politiker der sowas fordern würde müsste aber befürchten wegen sowas als 'rechts' oder Corona-Leugner(übersetzt etwa wie 'Spinner') etc abgeschossen zu werden. |
Bullshit. Dass Covid-19 einerseits Folgekrankheiten hat, andererseits bei bestehenden Vorerkrankungen besonders gefährlich sein kann, weiß jeder, der die öffentliche Diskussion auch nur minimal verfolgt, weil es von den zuständigen Leuten genauso kommuniziert wird.
Es ist eben nur ein Fehlschluss, zu denken, die Krankheit wäre halte nicht so gefährlich, weil Koerkrankungen eine Rolle spielen, oder die damit verstorbenen wären keine "echten" Covid-Toten. Wie inzwischen hinreichend dargelegt, ist das Gegenetil der Fall.
Dein Verschwörungsdenken a la "aber das darf man ja nicht sagen" ist alberne Kinderkacke, denn es wird ständig gesagt. Es wird bei ein paar dummen Fehlschlüssen aus diesen Informationen halt nur dazugesagt, dass es dumme Fehlschlüsse sind. |
Und wie beurteilst du dann in dem Zusammenhang die Aussage von Ngozi Ezike, Director of the Illinois Department of Public Health
>> siehe mein letzter Post
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#2223732) Verfasst am: 07.09.2020, 18:52 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | "Aber vielleicht schaffen wir es ja auch alle zusammen, mal für den Herbsturlaub und vielleicht auch gleich für den Weihnachtsurlaub mit, nicht so weit zu fahren. Sondern einfach mal die Schönheit Deutschlands zu genießen."
"Das macht's uns allen, übrigens auch den Gesundheitsämtern vor Ort, deutlich leichter."
Spahn |
Was willst du uns mit dem Zitat sagen?
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narr workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3788
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(#2223733) Verfasst am: 07.09.2020, 18:53 Titel: |
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Die Diskussion die immer wieder von Leugnern der Covid19-Gefährlichkeit angefacht wird, dass es ein Unterschied wäre "an" oder 'mit" Corona gestorben zu sein ist nicht nur ein Scheinargument sondern auch noch ethisch fraglich.
Niemand kann mit 100%iger Sicherheit sagen was letztlich die Todesursache war, wenn ein Mensch mit Vorerkrankung und Covid19 stirbt.
Statistisch kann man inzwischen sagen, dass Leute mit Vorerkrankung die sich mit Covid19 infizieren "das Risiko, in ein bis zwei Wochen zu sterben, etwa so groß ist, wie eigentlich das Risiko gewesen wäre, innerhalb des nächsten Jahres zu sterben"Spiegel: Die schwierige Frage nach der Todesursache
Sicher ist auf jeden Fall, dass viele Leute die an Covid gestorben sind NICHT jetzt gestorben wären, sondern sehr wahrscheinlich noch eine ganze Weile gehabt hätten.
Außerdem - wird auch im Spiegelartikel angemerkt - viele Todesfälle werden, die evt. von Covid19 verursacht wurden werden wahrscheinlich gar nicht gezählt, weil eben nicht alle Toten getestet werden/wurden.
Und last but not least - was ist mit all denen die gestorben sind, weil sie sich mit ihrem Herzinfarkt, ihrem Schlaganfall nicht in die Klinik getraut haben, mit denen, deren Krebsbehandlung nicht statt finden konnte, weil das Krankenhaus ausgelastet war? Vielleicht nicht so oft in Deutschland vorgekommen aber auf jeden Fall in anderen Ländern.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#2223735) Verfasst am: 07.09.2020, 18:54 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | dissenter hat folgendes geschrieben: | Wenn die Todesursache nicht eindeutig einer Krankheit zuordenbar ist, dann sollte sie auch nicht in der Statistik einer einzigen Krankheit auftauchen. Es wird ja sicher auch eine Kategorie "unbekannt" oder "multipel" geben. |
Ja - was für heutige Möglichkeiten der Datenverarbeitung auch kein Problem sein sollte. Ein Politiker der sowas fordern würde müsste aber befürchten wegen sowas als 'rechts' oder Corona-Leugner(übersetzt etwa wie 'Spinner') etc abgeschossen zu werden. |
Bullshit. Dass Covid-19 einerseits Folgekrankheiten hat, andererseits bei bestehenden Vorerkrankungen besonders gefährlich sein kann, weiß jeder, der die öffentliche Diskussion auch nur minimal verfolgt, weil es von den zuständigen Leuten genauso kommuniziert wird.
Es ist eben nur ein Fehlschluss, zu denken, die Krankheit wäre halte nicht so gefährlich, weil Koerkrankungen eine Rolle spielen, oder die damit verstorbenen wären keine "echten" Covid-Toten. Wie inzwischen hinreichend dargelegt, ist das Gegenetil der Fall.
Dein Verschwörungsdenken a la "aber das darf man ja nicht sagen" ist alberne Kinderkacke, denn es wird ständig gesagt. Es wird bei ein paar dummen Fehlschlüssen aus diesen Informationen halt nur dazugesagt, dass es dumme Fehlschlüsse sind. |
Buhuu, nichts darf mehr sagen, ohne eine Gegenmeinung lesen oder höre zu müssen! Warum können Leute nicht einfach meinen Bullshit widerspruchslos hinnehmen...
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jdf MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#2223754) Verfasst am: 07.09.2020, 20:44 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion die immer wieder von Leugnern der Covid19-Gefährlichkeit angefacht wird, dass es ein Unterschied wäre "an" oder 'mit" Corona gestorben zu sein ist nicht nur ein Scheinargument sondern auch noch ethisch fraglich.
Niemand kann mit 100%iger Sicherheit sagen was letztlich die Todesursache war, wenn ein Mensch mit Vorerkrankung und Covid19 stirbt.
Statistisch kann man inzwischen sagen, dass Leute mit Vorerkrankung die sich mit Covid19 infizieren "das Risiko, in ein bis zwei Wochen zu sterben, etwa so groß ist, wie eigentlich das Risiko gewesen wäre, innerhalb des nächsten Jahres zu sterben"Spiegel: Die schwierige Frage nach der Todesursache
Sicher ist auf jeden Fall, dass viele Leute die an Covid gestorben sind NICHT jetzt gestorben wären, sondern sehr wahrscheinlich noch eine ganze Weile gehabt hätten.
Außerdem - wird auch im Spiegelartikel angemerkt - viele Todesfälle werden, die evt. von Covid19 verursacht wurden werden wahrscheinlich gar nicht gezählt, weil eben nicht alle Toten getestet werden/wurden.
Und last but not least - was ist mit all denen die gestorben sind, weil sie sich mit ihrem Herzinfarkt, ihrem Schlaganfall nicht in die Klinik getraut haben, mit denen, deren Krebsbehandlung nicht statt finden konnte, weil das Krankenhaus ausgelastet war? Vielleicht nicht so oft in Deutschland vorgekommen aber auf jeden Fall in anderen Ländern. |
Der Einzelfall, ob richtig oder falsch einsortiert, ist sowieso unerheblich für die Ermittlung der Todeszahlen. Es ist mit vertretbarem Aufwand nämlich gar nicht möglich korrekte Zahlen zu ermitteln.
Die "genauen" Zahlen der registrierten Kranken und Toten halte ich zwar für legitim, denn genau diese Zahlen werden angegeben, aber sie suggerieren durch ihre Angabe bis auf den einzelnen Fall eine Genauigkeit, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Trotzdem spiegeln sie eine mehr oder weniger gute Annäherung an die wirklichen Zahlen wieder.
Als bessere Näherung an die wirkliche Zahl der Toten je Land ist die Übersterblichkeit anzusehen. Mit diesem statistischen Werkzeug werden sein Jahrzehnten(?) zB die Toten von Grippewellen oder Hitzewellen ermittelt. Auch diese Zahlen sind ungenau, aber wie gesagt, eine beliebig genaue Ermittlung der Zahlen ist auch beliebig aufwendig und teuer.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersterblichkeit
Link klickbar gemacht. vrolijke
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Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#2223755) Verfasst am: 07.09.2020, 20:58 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion die immer wieder von Leugnern der Covid19-Gefährlichkeit angefacht wird, dass es ein Unterschied wäre "an" oder 'mit" Corona gestorben zu sein ist nicht nur ein Scheinargument sondern auch noch ethisch fraglich.
Niemand kann mit 100%iger Sicherheit sagen was letztlich die Todesursache war, wenn ein Mensch mit Vorerkrankung und Covid19 stirbt.
Statistisch kann man inzwischen sagen, dass Leute mit Vorerkrankung die sich mit Covid19 infizieren "das Risiko, in ein bis zwei Wochen zu sterben, etwa so groß ist, wie eigentlich das Risiko gewesen wäre, innerhalb des nächsten Jahres zu sterben"Spiegel: Die schwierige Frage nach der Todesursache
Sicher ist auf jeden Fall, dass viele Leute die an Covid gestorben sind NICHT jetzt gestorben wären, sondern sehr wahrscheinlich noch eine ganze Weile gehabt hätten.
Außerdem - wird auch im Spiegelartikel angemerkt - viele Todesfälle werden, die evt. von Covid19 verursacht wurden werden wahrscheinlich gar nicht gezählt, weil eben nicht alle Toten getestet werden/wurden.
Und last but not least - was ist mit all denen die gestorben sind, weil sie sich mit ihrem Herzinfarkt, ihrem Schlaganfall nicht in die Klinik getraut haben, mit denen, deren Krebsbehandlung nicht statt finden konnte, weil das Krankenhaus ausgelastet war? Vielleicht nicht so oft in Deutschland vorgekommen aber auf jeden Fall in anderen Ländern. |
Woher nimmst du das Leute mit Vorerkrankung?? Das steht doch gar nicht so im Artikel.
Abgesehen davon ist das folgende Beispiel aus dem Artikel unlogisch, weil schlampig zitiert:
Zitat: | In einem am 5. April veröffentlichten Thesenpapier zum Umgang mit Covid-19 nennt eine Forschergruppe ein Beispiel, warum wir die Gefährlichkeit von Sars-CoV-2 auf Basis der bisherigen Todesfallzahlen überschätzen könnten: Wenn ein älterer Patient mit Vorerkrankungen einen Schlaganfall erleidet, in die Klinik kommt und dort festgestellt wird, dass er ein asymptomatischer Sars-CoV-2-Träger ist, dann würde er, wenn er am Tag darauf stirbt, als Covid-19-Sterbefall geführt.
Karch stimmt dem zu, gibt aber hier zu bedenken, dass es möglich sei, dass der Mann keinen Schlaganfall erlitten hätte, hätte er sich nicht mit dem Coronavirus infiziert. Und ebenso wäre möglich, dass er ohne die zusätzliche Infektion nicht am Schlaganfall gestorben wäre. |
Die Erwiderung des Epidemiologen André Karch ergibt durch das Weglassen des folgenden Satzes aus dem Original Thesenpapier gar keinen Sinn:
Zitat: | Wenn der Patient nach 24 Stunden an seinem Schlaganfall versterben sollte, ist es nicht unwahrscheinlich, dass er in der Statistik als Covid-19-Sterbefall geführt wird. |
Das unsaubere Zitieren hat leider ein Geschmäckle, nämlich das hier auf gar keinen Fall der Eindruck erweckt werden sollte, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt, dass der Patient ausschließlich am Schlaganfall gestorben ist und die Sars-CoV-2 Infektion keinen Einfluss darauf hatte.
Das Subjektivieren geht weiter.
(euphemistisches) Spiegel Zitat: Zitat: | Auch in Italien wurde jeder Todesfall gezählt, wenn bei dem Verstorbenen das Virus nachgewiesen wurde. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Menschen nicht an Covid-19 gestorben sind, sondern an ihren Vorerkrankungen. Bluthochdruck, Diabetes, verengte Herzkranzgefäße - mit all dem kann man viele Jahre oder Jahrzehnte gut leben. |
...oder halt auch sterben. Das im Artikel erwähnte Thesenpapier ist da weitaus nüchterner Zitat: | Wir wissen nicht, ob der Patient an Covid-19 verstorben ist oder mit Covid-19. Auch auf der Webseite des RKI ist keine Definition der Covid-19bedingten Sterblichkeit vorzufinden |
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#2223764) Verfasst am: 07.09.2020, 21:40 Titel: |
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Aus dem Spiegelartikel:
Zitat: |
Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Menschen nicht an Covid-19 gestorben sind, sondern an ihren Vorerkrankungen. Bluthochdruck, Diabetes, verengte Herzkranzgefäße - mit all dem kann man viele Jahre oder Jahrzehnte gut leben.
Ziebuhr bestätigt, es sei bei einem konkreten Todesfall manchmal nicht einfach, den jeweiligen ursächlichen Anteil bestehender Grunderkrankungen und die unmittelbaren Folgen einer Virusinfektion abzugrenzen, vor allem bei schwer vorerkrankten Menschen. "Aber auch dann bleibt in den allermeisten Fällen die Aussage richtig, dass der Tod OHNE diese Infektion eben NICHT exakt zu diesem Zeitpunkt erfolgt wäre, sondern vielleicht ein paar Monate, möglicherweise aber auch erst Jahre später."
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Ich sehe das wie der Epidemiologe der damals (denn das war ja Anfang April, wo man beispielsweise auch noch gar nicht so recht wusste, was für Schäden das Virus alles so anrichten kann) sagte, im Artikel steht es ein wenig weiter oben meines zitierten Absatzes, dass es in der akuten Situation richtig ist jeden Toten im Zusammenhang mit erwiesener Virusinfektion (und nein das meint keinen Verunfallten der stirbt und aber noch auf den Virus positiv getestet wurde) als Covid19-Toten zu sehen, um zu beurteilen, welche Gefahr vom Virus ausgeht.
Um zu sagen, für den Tod war das Virus NICHT mitursächlich, müsste man bei jedem Toten nachweisen, dass er ohne die Infektion zeitlich nicht sonderlich viel länger zu leben gehabt hätte!
Das würde ohnehin auch implizieren, dass besagte Personen sich womöglich im Umfeld eines Krankenhauses hätten infizieren müssen. Den das müsste wohl so sein, wenn Vorerkrankungen bereits soweit zugesetzt haben, dass ein baldiger Tod absehbar ist, denn dann steckt man sich nicht irngedwo draußen in der Gesellschaft an, dann liegt man bereits im Krankenhaus! Über Krankenhäuser als Corona-Infektions-Hotspots ist mir aber nichts bekannt.
Gut weitere HotSpots waren ja zum Beispiel Altenheime, hier würde es also noch am ehesten möglich sein. Aber auch da leben viele alte Menschen noch über Jahre...
Bei mir in Würzburg war relativ früh ein Hotspot in einem Seniorenheim gewesen:
https://www.infranken.de/lk/wuerzburg/wuerzburger-seniorenheim-bewohner-mit-coronavirus-infiziert-rund-250-menschen-werden-getestet-art-5036984
und
https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Corona-Opfer-Weitere-Tote-in-Wuerzburger-Seniorenheimen;art735,10432122
25 TOTE (!) in einem Seniorenheim innerhalb weniger Wochen! Die meisten werden vermutlich auch ihre Alterserkrankungen gehabt haben. Und da will mir dann einer erzählen das hätte nichts mit dem Virus zu tun? Die wären auch so selbe Zeit oder nur kurze Zeit später verstorben?
Aufgrund familiärem Hintergrund war ich von 2017 bis 2019 quasi 2 manchmal 3 mal die Woche Besucher in einem Seniorenheim und da kriegt man schon Vieles am Rande mit, auch über Todesfälle. So eine enorme Todesrate hat es in "meinem" Heim nie gegeben. Freilich sterben in einem Seniorenheim wesentlich mehr Menschen, als wie in einem Wohnblock. Aber garantiert nicht so viele in so wenigen Wochen. Das hat definitiv mit dem Virus zu tun!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 08.09.2020, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2223782) Verfasst am: 07.09.2020, 22:34 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich bin jedenfalls sehr froh, von Heiner, dissenter & co. zu erfahren, dass ich gar nicht an COVID-19 sterben kann. Da ich bereits eine Lungen- und eine Herzkrankheit habe (ja, leider schon in so jungen Jahren), wäre meine Todesursache nach deren Logik überhaupt niemals COVID-19, sondern einfach immer eins von diesen beiden. Ich muss also vor dem Virus keine Angst haben: Es kann mich gar nicht umbringen. Da bin ich aber mal froh und erleichtert!!
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Eine zumindest leichte kognitive Störung scheint da ja auch noch mit im Spiel zu sein. |
Bitte unterlasse solcherlei Ferndiagnosen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3788
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(#2223796) Verfasst am: 08.09.2020, 00:12 Titel: |
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Covid19-Pandemie Leugner können sich noch so lange an Thesenpapieren vom April aufhängen. Außer denen macht niemand den Unterschied zwischen "an" und "mit".
Denn letztlich ist das nur ablenke Schwurbelei.
Wie jdf schon schrieb ist die Übersterblichkeit die wichtige Zahl.
Letalitätsrate beim Coronavirus (COVID-19) in den am stärksten betroffenen Ländern
Und wir sind leider noch nicht am Ende.
Ein trauriges Schmankerl: Schweden hat die höchste Todesrate seit 150 Jahren, eine Übersterblichkeit von 10%
Also hör auf mit der mierenneukerei zu "unsauberem Zitieren"
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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(#2223835) Verfasst am: 08.09.2020, 10:52 Titel: |
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Ich habe das zunächst so verstanden, dass "His Holiness Patriarch Filaret of Kyiv" und auch "All Rus-Ukraine" positiv gestestet wurden.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2223848) Verfasst am: 08.09.2020, 12:02 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand eine schwere chronische Krankheit hat, an der er sterben würde, wenn er seine Medikamente nicht nimmt und ein anderer tauscht heimlich die Medikamente gegen ein Placebo aus, um diesen Menschen zu töten - ist das kein Tötungsdelikt? |
Das wäre Mord. Solche Fälle sind schon öfter in TV-Krimis passiert, vermutl auch im realen Dasein.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2223849) Verfasst am: 08.09.2020, 12:04 Titel: |
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#2223856) Verfasst am: 08.09.2020, 12:57 Titel: |
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Und das Geschwurbel geht weiter:
Code: | https://www.journalistenwatch.com/2020/09/08/weltweites-totalversagen-studie/ |
verweist auf:
Code: | https://www.unzensuriert.at/content/110438-schlechte-nachricht-fuer-kurz-und-anschober-lockdown-und-maskenzwang-ohne-einfluss-auf-covid-19-entwicklung/ |
Zitat: | Die Wissenschaftler kommen zu dem Schluss, dass die Corona-Todesrate unabhängig von den ergriffenen Maßnahmen zurückgingen, und zwar in allen untersuchten Ländern. Weder Ausgangssperren, Reisebeschränkungen, Quarantänemaßnahmen noch die Maskenpflicht, nichts von alledem hat den Verlauf der Coronavirus-Entwicklung beeinflusst. |
Um diese Studie geht es:
https://www.nber.org/papers/w27719.pdf
Mein Englisch ist leider nicht gut genug, kann sich das wer ansehen?
Davon abgesehen, mag sein, dass die Todesrate unabhängig der ergriffenen oder nicht ergriffenen Maßnahmen der einzelnen Länder zurückgegangen ist, erkennt man doch an den Todeszahlen, dass dort wo Maßnahmen ergriffen wurden, es weniger Tode gab! Womit die Behauptung die Maßnahmen waren nutzlos, obsolet ist...
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#2223857) Verfasst am: 08.09.2020, 13:01 Titel: |
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Ich lese gerade, das ist ja eine private Einrichtung:
https://de.wikipedia.org/wiki/National_Bureau_of_Economic_Research
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Denis Diderot
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#2223858) Verfasst am: 08.09.2020, 13:04 Titel: |
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Vom journalistenwatch:
Zitat: | Die umfangreiche Metastudie des National Bureau of Economic Research (NBER), eine der interdisziplinären Top-Forschungseinrichtungen der USA, aus der nicht weniger als bislang zwei Dutzend Nobelpreisträger (!) hervorgegangen sind, bestätigt in aller Schonungslosigkeit: |
Jo und auf dem oben verlinkten Wiki-Artikel ist halt ersichtlich, dass das alles Wirtschaftswissenschaftler waren...
Was hat also diese Einrichtung konkret an Fachkompetenz in Sachen Virologie, Epidemiologie?
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