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Kernkraft statt Braunkohle um das Klima zu retten ?

 
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
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Beitrag(#2226183) Verfasst am: 25.09.2020, 11:10    Titel: Kernkraft statt Braunkohle um das Klima zu retten ? Antworten mit Zitat

Rainer Moormann und Anna Veronika Wendland haben in einem Gastbeitrag der Zeit gefordert, den Atomausstieg zu verschieben um schneller Kohlekraftwerke abstellen zu können.

https://www.zeit.de/2020/30/deutsche-klimastrategie-atomausstieg-co2-emissionen-bundesregierung?page=1

Was denkt ihr darüber ?
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2226189) Verfasst am: 25.09.2020, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sag' schon seit einigen Jahren, dass der Kohleausstieg mMn höhere Priorität hat als der Atomausstieg. Ich bin aber kein Experte für Energieversorgung.
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 194
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#2227060) Verfasst am: 02.10.2020, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag' schon seit einigen Jahren, dass der Kohleausstieg mMn höhere Priorität hat als der Atomausstieg. Ich bin aber kein Experte für Energieversorgung.

Der deutsche Sonderweg, Kernkraft durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima jedenfalls nicht retten
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Roter Ballon
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Beitrag(#2227344) Verfasst am: 04.10.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Deutschland könnte sehr schnell aufhören, Braunkohle zu verbrennen



Zitat:
THORIUM-FLÜSSIGSALZ
Warum wird dieser Wunder-Reaktor nicht schon längst in Serie gebaut?


https://amp.welt.de/debatte/kommentare/article214881970/Energie-Warum-wird-dieser-Wunder-Reaktor-nicht-schon-laengst-gebaut.html

Nur mal zur Ansicht...
Meine Meinung dazu, später
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jdf
Skyscrapers are winking
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Beitrag(#2227366) Verfasst am: 04.10.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Entwicklungsstand
Bislang wurden noch keine Reaktoren in der jetzt konzipierten Leistungsgröße gebaut. Ebenso ist die nötige Wiederaufbereitung noch nicht im größeren Maßstab getestet. Gleiches gilt für den Einsatz von und das Brüten mit Thorium in Flüssigsalzreaktoren. Der insgesamt erforderliche Entwicklungsaufwand wird von britischen Nuklearexperten als so hoch eingeschätzt, dass noch 40 Jahre bis zur Serienreife eines MSR vergehen dürften.[54][55]


https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
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Beitrag(#2227403) Verfasst am: 05.10.2020, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, und 30 Jahre davon werden alleine gebraucht um die ganzen Verbote gegen Kernkraftforschung wieder aufzuheben, die Deutschland grade durchsetzen will.

So ein Ding ist schon mal gelaufen, vor rund 60 Jahren. Wenn die das konnten, dann brauchen wir heute keine 40 Jahre.
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Alchemist
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Beitrag(#2227404) Verfasst am: 05.10.2020, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag' schon seit einigen Jahren, dass der Kohleausstieg mMn höhere Priorität hat als der Atomausstieg. Ich bin aber kein Experte für Energieversorgung.

Der deutsche Sonderweg, Kernkraft durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima jedenfalls nicht retten


Solange es keinerlei Plan gibt, was man mit dem anfallanden Atommüll anfängt, ist Atomkraft unverantwortlich
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
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Beitrag(#2227426) Verfasst am: 05.10.2020, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt genug Pläne, aber noch mehr Denkverbote
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Alchemist
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Beitrag(#2227427) Verfasst am: 05.10.2020, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug Pläne, aber noch mehr Denkverbote


Wow, danke für die detaillierte und konkrete Antwort. noc

Noch ein ‚sehr gut‘ im Forum
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Harrass
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Beitrag(#2227429) Verfasst am: 05.10.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte, ich kann auch einen Aufsatz schreiben zwinkern
Wusste ja nicht, das du einen haben wolltest.

Also wo fangen wir an ?

Erstmal gibt es Müll und Müll und Müll. Uns wird gerne oft un breit verkündet, das das alles furchtbar gefährlich ist und auf gar keinen Fall
a) Hergestellt
b) Gelagert
c) geöffnet/behandelt werden darf.

Dabei ist das Meiste davon "relativ" harmlos, alte Handschuhe, alte Gebäude und sowas. Nichts weltbewegendes, das ist einfach nur DA, tut aber keinem was.

Wirklich problematisch sind eigentlich nur die abgebrannten Brennstäbe, denn die enthalten Plutoniumaktinide, die (unbehandelt) ewig strahlen und ewig giftig sein werden. Eines der Lieblingsargumente der Kernkraftgegner und weil das so ein tolles Argument ist, hat man gesetzlich verboten, das Problem zu lösen.

Du hast mich also grade aufgefordert, ein Deutsches Gesetz zu brechen zwinkern

Aber was könnte man denn nun machen, wenn es nicht verboten wäre ?
Eine Auflistung kommt im nächsten Post
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jdf
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Beitrag(#2227433) Verfasst am: 05.10.2020, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug Pläne, aber noch mehr Denkverbote


Wow, danke für die detaillierte und konkrete Antwort. noc

Noch ein ‚sehr gut‘ im Forum

Manche schreiben eben, als wäre nicht nur jedes Denken verboten, sondern auch noch so, als würde sie sich an das Verbot halten. Geschockt
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(HC Strache)
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Harrass
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Beitrag(#2227435) Verfasst am: 05.10.2020, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst muss man mal wissen, woraus abgebrannte Brennstäbe überhaupt bestehen.

Ein grober Wert ist ca 94,5% U238, 3,25% Spaltprodukte, 1% PU 239, 0,9% U235 und dann noch die wirklich problematischen Aktinide PU240, PU241, PU242 und aufwärts.

Das ist deshalb ein grober Wert, weil es auf den Abbrand, auf die ursprüngliche Zusammensetzung (z.B. MOX) und natürlich auf den Kernreaktor ankommt.

Jedenfalls sieht so ein Stab ohne MOX nach etwa 3 Jahren in einem handelsüblichen LWR aus.
Der wiegt ca. 1 Tonne und ist brandgefährlich. Ja wirklich. Versprochen. Also, von der Anti Atomkraft Bewegung versprochen, und die müssen es ja wissen. Deshalb darf der Stab ja auch nicht geöffnet werden, sondern muss 1 Million Jahre versteckt werden.
Wie gesagt, Deutsches Gesetz.

Etwas fortschrittlichere Länder (wie z.B. Russland) ohne entspechende Anti Atomkraft Lobby in ihrem Gesetzwesen, machen die Stäbe auf. Ist eine Riesensauerei (ja, leider) aber es verringert die Mengen ziemlich drastisch.

U238 ist nämlich sehr harmlos. Und das sind ja schon 945 Kilo von unserer Tonne. Dann kann man natürlich die 9Kg U235 in einen neuen Brennstab füllen und die 10 Kg Plutonium am besten auch gleich. Dafür bietet sich der (in Russland laufende) BN-800 an, der mit schnellen Neutronen arbeitet und das Zeug weitgehend knacken kann. Man kann sogar ein paar Gramm von den PU Aktiniden 240 und aufwärts reinstecken, muss dann aber mehr aufpassen.

Wenn man so weit ist hat man eine Menge Dreck (ja leider) und etwa 32,5 Kg Spaltprodukte. Die müssen tatsächlich "endgelagert" werden, sind aber eher ungiftig und nach ca. 300 Jahren nicht mehr besonders radioaktiv.
Das ist schon mal eine Methode die Funktioniert und aktuell Stand der Technik.
Also der russischen Technik.
Deutschland hängt da eine Million Jahre hinterher.


Es gibt aber in Deutschland ein Institut in Berlin das einen Flüssigsalzreaktor mit 2 Flüssigkeitskreisen vorschlägt. Deshalb heisst der Dual Fluid Reactor. Sowas ähnliches hat mal vor 60 Jahren ca 4 Jahre in Oakridge (USA) funktioniert, ist aber leider durchgerostet. Kinderkrankheiten. Das DFR Team ist überzeugt, das Problem mit modernen Materialien beheben zu können, braucht aber Forschungsgelder.

Atomforschung ist aber in Deutschland auch gesetzlich verboten, nachher findet noch jemand aus versehen eine Lösung für das Atommüllproblem zwinkern

Und weil die Polen sich einfach aufgemacht haben, den DFR zu erforschen, um von der hohen Kohleverstromung runterzukommen und durch zuverlässige Kernenergie zu ersetzen, nutzt Deutschland grade seinen Vorsitz in der EU für verschiedene Gesetzesvorwürfe, die die Erforschung
von Kernenergie verbieten.
Der erfogreichste Vorstoss ist, das man Forschungsgelder nur noch für EE verwenden darf und ausdrücklich nicht für Kernkraft.

Wie gesagt, es gibt genug Lösungsvorschläge, aber noch mehr Denkverbote
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Alchemist
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Beitrag(#2227438) Verfasst am: 05.10.2020, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:

Etwas fortschrittlichere Länder (wie z.B. Russland) ohne entspechende Anti Atomkraft Lobby in ihrem Gesetzwesen, machen die Stäbe auf. Ist eine Riesensauerei (ja, leider) aber es verringert die Mengen ziemlich drastisch.


Vorzeigeland Russland, wenn es um Atommüll geht:

Zitat:
Fast die Hälfte aller radioaktiven Abfälle weltweit befindet sich in Russland; 480 Millionen Kubikmeter in flüssigem Zustand, mehr als 75 Millionen Tonnen als Festmüll. Sie werden nach Angaben von Oleg Muratow, Leiter der Abteilung für radioaktive Technologien beim Atomindustriezulieferer Twell, in immerhin 33 der 85 russischen Regionen, verteilt auf 1.170 Deponien gelagert, zumeist nur für einen bestimmten Zeitraum. Ein abgeschlossenes Konzept fehlt bis heute.

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Harrass
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Beitrag(#2227439) Verfasst am: 05.10.2020, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, wie schon erwähnt, es ist eine Sauerei. Aber man darf auch nicht vergessen, das Russland wirklich viel mit Kernkraft gemacht hat.

Ich persönlich finde den Ansatz vom Dual Fluid Reaktor vielversprechend, aber der darf ja keine Forschungsgelder bekommen,
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Alchemist
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Beitrag(#2227442) Verfasst am: 05.10.2020, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich finde den Ansatz vom Dual Fluid Reaktor vielversprechend, aber der darf ja keine Forschungsgelder bekommen,


Das ist schön für dich. Löst aber das aktuelle Atommüllproblem nicht.
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Harrass
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Beitrag(#2227443) Verfasst am: 05.10.2020, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der funktioniert wie er soll muss man die abgebrannten Brennstäbe (ja, die fürchterlichen 1 Millionen Jahre Dinger) nur in Salz überführen, den Reaktor damit paar Jahre betreiben und man bekommt am Ende reine Spaltprodukte, die ca 300 Jahre strahlen.

Eleganter kann man es nicht lösen, deshalb denke ich, das man es zumindest mal ausprobieren sollte.

Ist aber leider alles (ja wirklich alles) in Deutschland streng verboten. Deshalb wird das ja in Polen erforscht.
Deshalb will Von der Leyen das auch in Polen verbieten. Oder genauer überall. Wo kommen wir denn hin, wenn sich das schöne Atommüllproblem einfach in Salz auflöst.
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Alchemist
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Beitrag(#2227446) Verfasst am: 05.10.2020, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Wenn der funktioniert wie er soll muss man die abgebrannten Brennstäbe (ja, die fürchterlichen 1 Millionen Jahre Dinger) nur in Salz überführen, den Reaktor damit paar Jahre betreiben und man bekommt am Ende reine Spaltprodukte, die ca 300 Jahre strahlen.

Eleganter kann man es nicht lösen, deshalb denke ich, das man es zumindest mal ausprobieren sollte.

Ist aber leider alles (ja wirklich alles) in Deutschland streng verboten. Deshalb wird das ja in Polen erforscht.
Deshalb will Von der Leyen das auch in Polen verbieten. Oder genauer überall. Wo kommen wir denn hin, wenn sich das schöne Atommüllproblem einfach in Salz auflöst.


Warum erforscht Super Russland das dann nicht?
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Harrass
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Beitrag(#2227447) Verfasst am: 05.10.2020, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Weil die nicht das Patent haben und schon den BN-800 betreiben. Die brauchen den nicht.

Soweit ich weiss forschen aber die Chinesen an was ähnlichem.
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Roter Ballon
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Beitrag(#2227448) Verfasst am: 05.10.2020, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Wenn der funktioniert wie er soll muss man die abgebrannten Brennstäbe (ja, die fürchterlichen 1 Millionen Jahre Dinger) nur in Salz überführen, den Reaktor damit paar Jahre betreiben und man bekommt am Ende reine Spaltprodukte, die ca 300 Jahre strahlen.

Eleganter kann man es nicht lösen, deshalb denke ich, das man es zumindest mal ausprobieren sollte.

Ist aber leider alles (ja wirklich alles) in Deutschland streng verboten. Deshalb wird das ja in Polen erforscht.
Deshalb will Von der Leyen das auch in Polen verbieten. Oder genauer überall. Wo kommen wir denn hin, wenn sich das schöne Atommüllproblem einfach in Salz auflöst.


Das ist alles so ganz nicht .... hmm richtig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum
Zitat:
Das Generation IV International Forum (GIF) ist ein Forschungsverbund, der sich der gemeinsamen Erforschung und Entwicklung zukünftiger Kernkraftwerke verschrieben hat. Diese Kraftwerke der sogenannten IV. Generation sollen hohe Anforderungen an Sicherheit, Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit erfüllen. Die ersten sollen ab dem Jahr 2030 einsatzfähig sein können.(...)

Zitat:
(...)die Europäische Atomgemeinschaft stieß 2003 als elftes Mitglied zum GIF(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Atomgemeinschaft
Zitat:
(...)In einer Petition vom Februar 2011 an den Deutschen Bundestag wurde ein Austritt Deutschlands aus dem Euratom-Vertrag gefordert, da durch diesen die Kernenergie privilegiert werde. Der Petitionsausschuss lehnte die Petition ein Jahr später ab und stellte positive Aspekte des Euratom-Vertrags heraus.[14] Des Weiteren lehnte der Bundestag im November 2012 mit der Koalitionsmehrheit Anträge von Seiten der SPD und der Grünen auf eine Änderung des Euratom-Vertrags bzw. auf einen Austritt Deutschlands ab(...)


Bei dem auch von mir favorisierten DualDings bleibt die Frage offen
...wieviel Müll kann eingebracht werden -
... hängt auch mit den Transportmöglichkeiten des Mülls zusammen.
die BRD hat was ich unlängst im Radio gehört habe 30.000 Kubikmeter davon rumliegen (oder waren es 130.000???)

ach ja Uran und die anderen sind ein Schwermetalle = in jeder Form giftig auch in kleinsten Mengen.

Ein geschlossenser Thorium Kreislauf war schon was, aber bei jedem "öffnen" auch um "müll zu verkappen" ist mir zu riskant.

...
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Harrass
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Beitrag(#2227494) Verfasst am: 06.10.2020, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind alte Nachrichten. 2012 sah das noch anders aus, Klimawandel und Mondpreise für Strom waren noch weit weg.
Aber langsam macht sich in Deutschland doch Ernüchterung breit und die EE Industrie will die lästige Atom Konkurrenz gesetzlich verbieten lassen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article204269214/EU-Gipfel-Ohne-Atomenergie-erreichen-wir-die-Klimaneutralitaet-nicht.html

-------------------------------------------------------------
Die Fragen zum DFR lassen sich einfach beantworten, ein 1 GW (thermisch) Kernreaktor spaltet etwa 1 Gramm Spaltmaterial pro Minute.
Wenn es sich dabei um einen Brutreaktor mit dem Faktor 1 handelt, dann brütet er dabei auch 1 Gramm pro Minute aus U238 in PU239. Wodurch er wieder Spaltmaterial für die nächste Minute hat, usw.

Theoretisch kann der DFR das, was bedeutet, das man ihn (nach erfolgreichem Anlauf) praktisch unbegrenzt lange laufen lassen kann, solange man da pro Minute 1 Gramm U238 eintropft.

Praktischerweise bestehen unsere handelsüblichen abgebrannten Brennstäbe zu 94,5% aus U238. Also spricht erst mal nichts dagegen, die in Salz aufzulösen und da reinzutropfen.
Wenn das tatsächlich so funktioniert, dann dauert es etwa 2,5 Jahre, einen Brennstab (1 Tonne) komplett wegzuknabbern.

Da ist allerdings noch sehr viel "sollte" und "könnte" drin, deshalb denke ich, man muss es einfach mal ausprobieren.

Fakt ist aber auch: In Oakridge ist ein ähnlicher Reaktor 4 Jahre gut gelaufen.
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Beitrag(#2227829) Verfasst am: 09.10.2020, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich bin ich seit einiger Zeit der Thorium Reaktor Energie positiv eingestellt,
Der Kirk, kommt halt sympathisch an.
https://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw
Thorium: Kirk Sorensen at TED
oder jüngst
https://www.youtube.com/watch?v=2U9HVIFt2GE
LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) Verteidigt von Kirk Sorensen


Nur so wie du das hier hyperventilierend darstellst, vermiest mir das dann doch ein wenig meine Einstellung. Jetz denk ich mit dem "reintropfen lassen" eher an eine Mad Scientist Karikatur vor Glaskolben.

Erstmal ist es so, daß die allermeisten Länder sowieso den Weg pro Kernkraft einschlagen um ihre CO2 Bilanz oder Emissionsziel zu erreichen.
ich sehe daher für DEUTSCHLAND keine Notwendigkeit da mitzutun.
es gibt da durchaus interessantere Energiealternativen.

Thorium, mey, wär hat nett gewesen wenn man das vor 50 Jahren nicht vergessen hätte.
Dann hätten wir halt jetzt 10, zwanzig oder 50% weniger Atommüll endzulangern.
Aber ohne Endlager geht auch die Thorium Zukunft nicht.
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Beitrag(#2227837) Verfasst am: 09.10.2020, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Mad scientist Karrikatur ist übrigens in Wirklichkeit tatsächlich eingeplant, aber ganz ernsthaft.

Diese Kondensatoren braucht der DFR um die verschiedenen Spaltprodukte einigermassen sortenrein zu sortieren. Die nennen das PPU und "wenn" es geht wäre es genial.

Ich denke allerdings das Thorium aus 2 Gründen noch in die Zukunft verschoben werden sollte
1.: Um Spaltmaterial zu brüten muss das Thorium erst mal zu U 233 werden. Soweit ich das verstanden habe sollte es dazu ein paar Tage aus dem Reaktor entfernt werden, wegen der Neutronenökonomie.
Ich kann mir schon lebhaft vorstellen wie dann alle Atomkraftgegener hyperventilieren, weil man sich da ja eine Atombombe abfüllen kann.

2.: Thorium ist derzeit kein Problem, für niemanden.
Aber es stehen grade einige zehntausend abgebrannte Brennstäbe rum, für die niemand einen echten Plan hat.
Finde ich etwas dringender.
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