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Freier Wille?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#2228206) Verfasst am: 13.10.2020, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da hat jemand seine philosophischen Hausaufgaben nicht gemacht. Das Argument ist nun wirklich schon von Aristoteles widerlegt worden, und zwar in Buch Theta der Metaphysik. ...

Es scheint mir nicht so entscheidend, ob Hossenfelder hier etwas Neues oder Altbekanntes sagt - sie erwähnt das eigentlich verblüffend Triviale, weil sie weiß, daß viele Verfechter des sog. Freien Willens es sich nicht vorhalten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Fähigkeiten, Potenzialität ...

Man kann die Begriffe "Fähigkeiten" und "Potenzialität" durchaus genauer fassen, und schauen, welche Aussagen dann korrekt sind und welche nicht. Das erwarte ich von der großen Herde der Kompatibilisten - einige tun das ja auch, und dann sieht man ihre Scheinriesen genauer.

So müßte man genauer definieren, was gemeint ist mit "ein Pianist hat die Fähigkeit, Klavier zu spielen, auch wenn er schläft".
Entweder
1) Ein schlafender Pianist kann aktuell Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. falsch
oder
2) Ein schlafender Pianist könnte aufwachen, und der aufgewachte Pianist kann dann Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. richtig

Wer unter "Fähigkeit" eher (2) versteht, sollte ehrlicherweise nichts daraus ableiten, was ohne weiteres nur aus (1) folgen könnte, etwa ein Verbot, das Klavier während des Schlafes zu schließen, oder ein Recht auf Klavierspielen im Schlaf.

Ähnlich: Wenn jemand "sich auch anders entscheiden hätte können", so bedeutet das entweder
1) die Abwägung und Entscheidung in seinem Gehirn lief deterministisch ab, aber unter anderen Umständen wäre etwas anderes rausgekommen
oder
2) die Abwägung oder Entscheidung in seinem Gehirn lief zufällig ab
oder
3) ...

Es erscheint mir daher wichtig, auf die Unterbestimmtheit von Sprache hinzweisen, die häufig nicht unser heutiges naturwissenschafltiches Wissen wiederspiegelt, stattdessen aber oft einfach die Irrelevanz bestimmter Zusammenhänge im Alltag. Denn im Alltag ist es ja meistens ausreichend, daß jemand abwägt und entscheidet. Die Person (als Ganzes) erscheint uns, nicht völlig zu Unrecht, als das Atom der Entscheidung und vor allem der moralischen Prägbarkeit. Die verbleibende Unvorhersagbarkeit mancher individueller Entscheidungen deuten wir als individuellen Freiheitsgrad, was eigentlich falsch ist - es ist in Wirklichkeit nur die Nichtuniformität bzw. Unkenntnis von Präferenzen und anderen Umständen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2228207) Verfasst am: 13.10.2020, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.
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kereng
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Beitrag(#2228208) Verfasst am: 13.10.2020, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ja, das war auch von Coines Seite her schon ein Zitat. Dass er dem grundsätzlich widersprochen hätte, sehe ich jetzt aber nicht. Kannst du mal die Passage zitieren, wo er dem widerspricht?

Jerry Coyne hat folgendes geschrieben:
I don’t agree here

Während Sabine Hossenfelder eine Definition sinnlos findet, die gleich zeigt, dass es den so definierten Freien Willen nicht gibt, findet Jerry Coyne den Gedanken "man hätte sich anders entscheiden können" nützlich, um Vertreter des Freien Willens zu fragen, ob sie das damit meinen, und dann zu zeigen, dass es diesen Freien Willen nicht gibt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2228230) Verfasst am: 13.10.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

@step: Viel von der Konfusion, die du aus der Sprache beseitigt haben willst, kommt durch deine eigene Auswahl der Beispiele überhaupt erst ins Spiel. Ich gebe zu, dass der schlafende Mann auch eines (!) meiner Beispiele war, aber die entscheidende Opposition ist nicht die zwischen Klavier spielen und schlafen, sondern die zwischen Klavier spielen und nicht Klavier spielen. Wir wären besser beraten, uns streng an die Beispiele Aristoteles' oder Melvilles zu halten - also ein Baumeister, der nicht baut, oder ein Schreiber, der nicht schreibt, etc. (U.A. deshalb ist die analytische Philosophie am Ende: Jeder wählt seine Beispiele, wie es ihm in den argumentativen Kram passt.)
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2228231) Verfasst am: 13.10.2020, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.
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zelig
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Beitrag(#2228243) Verfasst am: 13.10.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.


Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.


Ja.

Mir kommt es so vor, daß man im Grunde 2 Sichtweisen nebeneinander lassen kann. Die eine ist dynamisch, partikular und die andere statisch und universal. Es sind unterschiedliche Mindsets, die man sogar ohne Gefahr switchen kann. Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge. Uff.. es ist spät.
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step
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Beitrag(#2228289) Verfasst am: 14.10.2020, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge.

Wenn Du unter "relativ autonomer, entscheidungsfähiger Akteur" verstehst, daß der Entscheidungsprozeß komplex ist und im Akteur abläuft, dann ist Dein Wunsch ja durch die Realität relativ gut erfüllt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2228297) Verfasst am: 14.10.2020, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#2228300) Verfasst am: 14.10.2020, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

In jedem Fall ist es gut, sich auf eine engere Deutung zu einigen, bevor man Schlüsse zieht.
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2228302) Verfasst am: 14.10.2020, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

Bruh.
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HFRudolph
Bright



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Beitrag(#2228491) Verfasst am: 17.10.2020, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.
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Für die Verbreitung des naturalistischen Weltbildes
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2228492) Verfasst am: 17.10.2020, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.


Nee, das Zitat ist hier für genau den Zweck sinnvoll, für den es gebraucht wurde: Zum Nachweis der Relevanz des Freiheitsbegriffes im Strafrecht.
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Roter Ballon
Lifted



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Beitrag(#2228568) Verfasst am: 18.10.2020, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der kurze Pfad zur Tat - funktionelle Neuroanatomie des Frontallappens
Zitat:
(...)
Wie kein anderes Lebewesen schafft es Homo sapiens, sich der Dominanz eines Handlungsschemas zu entziehen. Die meisten Tiere reagieren stets mit ihrem angeborenen Muster, der Mensch kann dem entfliehen. Folgerichtig legte das Volumen des Stirnhirns in der Evolution der Säugetiere beispiellos zu. Und folgerichtig erlaubte dem Menschen erst jenes flexible planerische Geschick, die Umwelt in seinem Sinne zu beeinflussen und sich beispiellos zu entwickeln - bis zum Flug auf den Mond und der Entzifferung seines eigenen Genoms. Mit rein reflexiver Logik wäre das unmöglich gewesen. Und wer so zu handeln vermag, dem fällt es leichter, seine Triebe zu kontrollieren, was den Weg für neue soziale Verhaltensweisen geebnet hat. Beispielsweise lernen Kinder durch Erziehung, was in der Öffentlichkeit erlaubt ist und was nicht
(...)

_________________
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ertrage die Clowns!
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#2228715) Verfasst am: 19.10.2020, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Roger Penrose hat folgendes geschrieben:
"There is a current view that consciousness is something which arises from some complicated computation. So we have our computers, and people think that because they can do things amazingly fast, and they can calculate very quickly, and they can play chess extremely well, that they are superior to us even, and it is only some complicated aspect of this computational activity that somehow consciousness arises from that. Now my view is quite different from this. I think there is a lot of computational activity going on in the brain, but this is basically unconscious. So consciousness seems to me to be something quite different."


kurzer 7min Clip,
Sir Roger Penrose — The quantum nature of consciousness

hat was ....

nur dann wirds mir zu wild...Orch Or Theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
_________________
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ertrage die Clowns!
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beiträge: 20113
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Beitrag(#2265123) Verfasst am: 20.11.2021, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

was neues? dazu, eben im Der Freitag entdeckt:

"Er existiert, der freie WillePhilosophie Die Idee von der Determiniertheit des Menschen wird in der künstlichen Intelligenz zum Kult. Ein Einspruch Michael Jäger | Ausgabe 42/2021"

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/er-existiert-der-freie-wille
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"als ob"
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narr
workingglass
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2265134) Verfasst am: 20.11.2021, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde den Artikel in einigen Punkten nicht stimmig. So z.B., dass dem "freien Wille" der "Determinismus" entgegengestellt wird. "Zufall" oder anders bezeichnet "Chaos" kommt nicht vor.

Dann dieser Satz
Zitat:
Kommt nicht alles, was in meinem Gehirn aktiv werden kann, vom sozialen Austausch – von der Mutter, den Kameraden, der Schule, den Büchern und so weiter, und immer auch meiner Reaktion darauf? Gewiss hat alles, was ich bewusst entscheide, zunächst dem Gehirn vorgelegen. Aber alles, was vom Gehirn aus sendet, hat vorher das Bewusstsein durchquert.

Nein, nicht alles "was vom Gehirn aus sendet" hat das Bewusstsein durchquert. Imo hat der geringste Teil das Bewusstsein "durchquert". Und wie "Entscheidungen" statt finden hat wirklich nichts mit seiner Beschreibung zu tun
Zitat:
Ich habe von einem Experiment gelesen, wo der Proband aufgefordert wurde, zu einer verabredeten Zeit seine Hände zu falten. Ds tat er; triumphierend wurde dann mitgeteilt, die entsprechende Gehirnaktivität sei aber schon 300 Millisekunden vor der bewussten Entscheidung erkennbar gewesen.

So, so, davon hat er gelesen.

Oder was soll man von so einem Satz halten
Zitat:
Viele Naturwissenschaftler glauben seit je, so etwas wie Möglichkeit gebe es gar nicht, nur Notwendigkeit. Das können sie halten, wie sie wollen – oder angeblich müssen –, aber man sollte sie daran hindern, unsere Gesellschaft zu beherrschen.


Der Autor Michael Jäger ist 1946 geboren und hat Politologie und Germanistik studiert, dann eine Dissertation zu „Frage und Fahndung. Zur Präzisierung des Problems von Rationalität in wissenschaftlichen Revolutionen
Kann ja interessant sein, allerdings hab ich bei seinem Artikel den Eindruck er ist, was die (naturwissenschaftliche) Forschung zu Gehirn/Bewusstsein, Theory of Mind der Psychologie und Kognitionswissenschaften in den 1970ern hängen geblieben. Will man aber was zum "freien Willen" sagen, sollte man da schon mehr als "von einem Experiment gelesen" haben.

Also ich versteh nicht, was er mit dem Artikel sagen will. Er greift zwei Standpunkte "freier Wille' versus "Determinismus" raus, keilt ein wenig gegen Naturwissenschaftler, die angeblich die Weltherrschaft übernehmen wollen, hier ein bisschen Hume und Kant, postuliert ein "Ich" und will damit den "freien Willen" belegen?
Schwach. Mein Eindruck - da hat jemand Angst.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#2265153) Verfasst am: 21.11.2021, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Wir wären besser beraten, uns streng an die Beispiele Aristoteles' oder Melvilles zu halten - also ein Baumeister, der nicht baut, oder ein Schreiber, der nicht schreibt, etc. ...

Auch in diesen Fällen hat die Fähigkeit, die diesen Personen zugeschrieben wird (etwa weil sie sie regelmäßig ausführen, einen Auftrag, eine Ausbildung oder ein Talent haben), nichts mit einem Freien Willen zu tun (was Du ja soweit ich es verstehe auch nicht behauptest). Denn selbst wenn man sich darauf einigt, daß ein Baumeister, der nicht baut, trotzdem als solcher bezeichnet wird, heißt das ja nicht, daß er frei entscheidet, ob er aktuell baut oder nicht.

Warum bergsteigt der Bergsteiger aktuell nicht? Zum Beispiel weil es dunkel ist oder gewittrig.

Wäre der Freie Wille tatsächlich eine Scheindiskussion und nur noch dazu da, um die eigentliche Streitfrage der Verantwortlichmachung philosophisch zu verschleiern, sollten wir den FW endgültig archivieren und uns auf ehrlichere Art dieser Frage stellen: nämlich was die gesellschaftlichen Vor- und Nachteile davon sind, jemanden "zur Verantwortung zu ziehen", dessen Handlung schädlich und wesentlich durch seine Präferenzen determiniert wurde.
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2265166) Verfasst am: 21.11.2021, 15:54    Titel: Freier Wille, eine Illusion? Antworten mit Zitat

Die menschliche Freiheit besteht lediglich darin, daß sich die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind. Traurig

Baruch Spinoza
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2265178) Verfasst am: 21.11.2021, 16:32    Titel: Re: Freier Wille, eine Illusion? Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Die menschliche Freiheit besteht lediglich darin, daß sich die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind. Traurig

Baruch Spinoza


Ja, das ist tatsächlich gut auf den Punkt gebracht. Allerdings gilt das ja im Grunde ebenso für das, was die Menschen "Ich", "Person" etc. nennen. Die Idee des Ichs, der Person oder des Subjektes ist von der der Freiheit nicht zu trennen. Eine geschlossene Kausalkette ist eben genau das und nicht mehr. Und das ist dann weiter gedacht auch nicht lediglich ein psychologisches Problem, sondern ebenso ein erkenntnistheoretisches. Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen, auch die Erkenntnis nicht, dass es bloß Kausalitäten gäbe. Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht, anders kann man den Begriff der Erkenntnis gar nicht sinnvoll denken.
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Tarvoc
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Beitrag(#2265194) Verfasst am: 21.11.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
dessen Handlung schädlich und wesentlich durch seine Präferenzen determiniert wurde.

Aha. Wie genau hat man sich denn die Determinierung durch Präferenzen vorzustellen? Schaut man ins Detail, findet man doch, dass die kausal wirksamen materiellen Faktoren an jedem einzelnen Punkt völlig andere sind als irgendwelche ominösen "Präferenzen" und dass die Rede von "Präferenzen" (oder z. B. auch "Interessen", bzw. eigentlich allen psychologischen oder psychologisierenden Begriffen) bestenfalls eine hoffnungslose Vereinfachung der wirklichen Vorgänge darstellt und schlimmstenfalls die Vorgänge regelrecht mystifiziert. Warum sollte man da nicht gerade umgekehrt sagen: Wie jemand handelt, ist die Ursache dafür, welche wir Präferenzen ihm zuschreiben, und in letzter Konsequenz sogar, welche er sich selbst zuschreibt? ("Rationalisierung".)
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step
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Beitrag(#2265199) Verfasst am: 21.11.2021, 17:14    Titel: Re: Freier Wille, eine Illusion? Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...

Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...

Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.
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Beitrag(#2265205) Verfasst am: 21.11.2021, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie genau hat man sich denn die Determinierung durch Präferenzen vorzustellen?

Ich habe hier mit "Präferenzen" nicht bewußte Interessen gemeint, sondern allgemein die Bewertungsfunktionen im individuellen Gehirn, die bei einer (bewußten oder unbewußten) Abwägung vor einer Handlung zum Tragen kommen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Warum sollte man da nicht gerade umgekehrt sagen: Wie jemand handelt, ist die Ursache dafür, welche wir Präferenzen ihm zuschreiben, und in letzter Konsequenz sogar, welche er sich selbst zuschreibt? ("Rationalisierung".)

Eine solche Rückwirkung würde ich nicht ausschließen. Mir ging es hier eher darum, wie wir beim "Verantwortung zuschreiben" vorgehen, nämlich nicht wirklich nach dem Freien Willen, sondern eher so:

- vor der Handlung, z.B. beim Verleihen einer Fahrerlaubnis: wir nehmen an, daß der Fahranfänger hinreichend determiniert ist, daß er keinen Scheiß baut; denn würden wir vom Gegenteil ausgehen, würden wir ihm den Lappen nicht geben.
- nach der Handlung, z.B. beim Bestrafen: wir nehmen an bzw. prüfen, daß bestimmte Verantwortungskriterien erfüllt sind, die jedoch gar nichts mit komplexen Letztursachen zu tun haben. Vereinfacht gesagt bestrafen wir jemand, wenn die Determination seiner Handlungen nicht unseren Annahmen entspricht.

Im Grunde nennen wir eine Entscheidung "frei", wenn sie aus unserer Sicht zu einem hinreichenden Anteil im Individuum zustandekam, ohne daß grobe Zwänge sichtbar sind. Es geht also (da wollte ich an Deinen red herring anknüpfen) in der Praxis weniger um Determinismus vs. Freier Wille, sondern die Zuweisung von "Schuld" ans Individuum ist problematisch. Meiner Ansicht nach können wir nur schuldfreie Verantwortung zuweisen (und entziehen), ohne widersprüchlich zu argumentieren.
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Beitrag(#2265210) Verfasst am: 21.11.2021, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier mit "Präferenzen" nicht bewußte Interessen gemeint, sondern allgemein die Bewertungsfunktionen im individuellen Gehirn, die bei einer (bewußten oder unbewußten) Abwägung vor einer Handlung zum Tragen kommen.

Das ist ja schön, aber "Präferenzen" in diesem Sinne spielen bei der Frage nach Bestrafung ohnehin praktisch nie eine Rolle, und zwar nicht zuletzt weil zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Bestrafung der genaue materielle Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht mehr ohne weiteres rekonstruierbar ist und das in dieser Form eigentlich auch in keiner Strafsache tatsächlich unternommen wird - außer vielleicht in sehr groben Zügen (z. B. alkoholisiert oder nicht), falls die Zurechnungsfähigkeit selbst in Frage steht.
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Beitrag(#2265215) Verfasst am: 21.11.2021, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Präferenzen" in diesem Sinne spielen bei der Frage nach Bestrafung ohnehin praktisch nie eine Rolle, und zwar nicht zuletzt weil zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Bestrafung der genaue materielle Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht mehr ohne weiteres rekonstruierbar ist ...

Ja, aber der genaue Zustand ist irrelevant, während die "Präferenzen" in diesem Sinne zumindest als Black Box sogar sehr gut rekonstruierbar sind, sie entsprechen nämlich der Handlung, die ja in diesem Modell das Ergebnis der Bewertungsfunktion ist. Man prüft quasi nur, ob diese Bewertungsfunktion aufgrund eines offensichtlichen Einflusses (Drogen, Zwang, Debilität usw.) nicht "normal" gearbeitet hat.

Oder etwas platter: "zurechnungsfähig" = "berechenbar"

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... und das in dieser Form eigentlich auch in keiner Strafsache tatsächlich unternommen wird - außer vielleicht in sehr groben Zügen (z. B. alkoholisiert oder nicht), falls die Zurechnungsfähigkeit selbst in Frage steht.

Genau. Aber es gibt weitere Kriterien, die sich auswirken, z.B. Absicht/Planung vs. Affekt, Brutalität des Vorgehens usw. - letztlich ist es da nicht anders.
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Beitrag(#2265231) Verfasst am: 21.11.2021, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber der genaue Zustand ist irrelevant, während die "Präferenzen" in diesem Sinne zumindest als Black Box sogar sehr gut rekonstruierbar sind, sie entsprechen nämlich der Handlung, die ja in diesem Modell das Ergebnis der Bewertungsfunktion ist.

Präferenz in diesem Sinne ist aber dann eben doch genau das, was ich zuerst geschrieben hatte: Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz. Pfeifen

(Also das ist ja auch genau die Bedeutung von "Black Box.")
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Beitrag(#2265236) Verfasst am: 21.11.2021, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz.

Nein, beides!
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Beitrag(#2265247) Verfasst am: 21.11.2021, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz.

Nein, beides!

Ja, sowas kannst du natürlich sagen. Und dann werde ich darauf hinweisen, dass das eben zwei unterschiedliche Verwendungen des Wortes "Präferenz" sind. zwinkern
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Beitrag(#2265729) Verfasst am: 27.11.2021, 18:07    Titel: Re: Freier Wille, eine Illusion? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...

Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.


Eher im Sinne von: "Eine gerechtfertigte Meinung haben, die wahr ist."

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...

Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.


Und das heißt in Bezug auf die Erkenntnis einer vollständig determinierten Welt für ein Erkennendes was?
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step
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Beitrag(#2265741) Verfasst am: 27.11.2021, 19:20    Titel: Re: Freier Wille, eine Illusion? Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...
Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.
Eher im Sinne von: "Eine gerechtfertigte Meinung haben, die wahr ist."

Oje, 2-3 Begriffe aus dem Humankontext ... ich nehme an, "Meinung" ist irgendwas, das nur Subjekte haben können?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...
Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.
Und das heißt in Bezug auf die Erkenntnis einer vollständig determinierten Welt für ein Erkennendes was?

Daß das Erkennende nicht mit dem Erkannten identisch ist? Hmm ... keine Ahnung worauf Du hinauswillst.
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Beitrag(#2265751) Verfasst am: 27.11.2021, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
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