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Freier Wille?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2228206) Verfasst am: 13.10.2020, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da hat jemand seine philosophischen Hausaufgaben nicht gemacht. Das Argument ist nun wirklich schon von Aristoteles widerlegt worden, und zwar in Buch Theta der Metaphysik. ...

Es scheint mir nicht so entscheidend, ob Hossenfelder hier etwas Neues oder Altbekanntes sagt - sie erwähnt das eigentlich verblüffend Triviale, weil sie weiß, daß viele Verfechter des sog. Freien Willens es sich nicht vorhalten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Fähigkeiten, Potenzialität ...

Man kann die Begriffe "Fähigkeiten" und "Potenzialität" durchaus genauer fassen, und schauen, welche Aussagen dann korrekt sind und welche nicht. Das erwarte ich von der großen Herde der Kompatibilisten - einige tun das ja auch, und dann sieht man ihre Scheinriesen genauer.

So müßte man genauer definieren, was gemeint ist mit "ein Pianist hat die Fähigkeit, Klavier zu spielen, auch wenn er schläft".
Entweder
1) Ein schlafender Pianist kann aktuell Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. falsch
oder
2) Ein schlafender Pianist könnte aufwachen, und der aufgewachte Pianist kann dann Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. richtig

Wer unter "Fähigkeit" eher (2) versteht, sollte ehrlicherweise nichts daraus ableiten, was ohne weiteres nur aus (1) folgen könnte, etwa ein Verbot, das Klavier während des Schlafes zu schließen, oder ein Recht auf Klavierspielen im Schlaf.

Ähnlich: Wenn jemand "sich auch anders entscheiden hätte können", so bedeutet das entweder
1) die Abwägung und Entscheidung in seinem Gehirn lief deterministisch ab, aber unter anderen Umständen wäre etwas anderes rausgekommen
oder
2) die Abwägung oder Entscheidung in seinem Gehirn lief zufällig ab
oder
3) ...

Es erscheint mir daher wichtig, auf die Unterbestimmtheit von Sprache hinzweisen, die häufig nicht unser heutiges naturwissenschafltiches Wissen wiederspiegelt, stattdessen aber oft einfach die Irrelevanz bestimmter Zusammenhänge im Alltag. Denn im Alltag ist es ja meistens ausreichend, daß jemand abwägt und entscheidet. Die Person (als Ganzes) erscheint uns, nicht völlig zu Unrecht, als das Atom der Entscheidung und vor allem der moralischen Prägbarkeit. Die verbleibende Unvorhersagbarkeit mancher individueller Entscheidungen deuten wir als individuellen Freiheitsgrad, was eigentlich falsch ist - es ist in Wirklichkeit nur die Nichtuniformität bzw. Unkenntnis von Präferenzen und anderen Umständen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2228207) Verfasst am: 13.10.2020, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2765
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2228208) Verfasst am: 13.10.2020, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ja, das war auch von Coines Seite her schon ein Zitat. Dass er dem grundsätzlich widersprochen hätte, sehe ich jetzt aber nicht. Kannst du mal die Passage zitieren, wo er dem widerspricht?

Jerry Coyne hat folgendes geschrieben:
I don’t agree here

Während Sabine Hossenfelder eine Definition sinnlos findet, die gleich zeigt, dass es den so definierten Freien Willen nicht gibt, findet Jerry Coyne den Gedanken "man hätte sich anders entscheiden können" nützlich, um Vertreter des Freien Willens zu fragen, ob sie das damit meinen, und dann zu zeigen, dass es diesen Freien Willen nicht gibt.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38816
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2228230) Verfasst am: 13.10.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

@step: Viel von der Konfusion, die du aus der Sprache beseitigt haben willst, kommt durch deine eigene Auswahl der Beispiele überhaupt erst ins Spiel. Ich gebe zu, dass der schlafende Mann auch eines (!) meiner Beispiele war, aber die entscheidende Opposition ist nicht die zwischen Klavier spielen und schlafen, sondern die zwischen Klavier spielen und nicht Klavier spielen. Wir wären besser beraten, uns streng an die Beispiele Aristoteles' oder Melvilles zu halten - also ein Baumeister, der nicht baut, oder ein Schreiber, der nicht schreibt, etc. (U.A. deshalb ist die analytische Philosophie am Ende: Jeder wählt seine Beispiele, wie es ihm in den argumentativen Kram passt.)
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From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38816
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2228231) Verfasst am: 13.10.2020, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24281

Beitrag(#2228243) Verfasst am: 13.10.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.


Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.


Ja.

Mir kommt es so vor, daß man im Grunde 2 Sichtweisen nebeneinander lassen kann. Die eine ist dynamisch, partikular und die andere statisch und universal. Es sind unterschiedliche Mindsets, die man sogar ohne Gefahr switchen kann. Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge. Uff.. es ist spät.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2228289) Verfasst am: 14.10.2020, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge.

Wenn Du unter "relativ autonomer, entscheidungsfähiger Akteur" verstehst, daß der Entscheidungsprozeß komplex ist und im Akteur abläuft, dann ist Dein Wunsch ja durch die Realität relativ gut erfüllt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38816
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2228297) Verfasst am: 14.10.2020, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2228300) Verfasst am: 14.10.2020, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

In jedem Fall ist es gut, sich auf eine engere Deutung zu einigen, bevor man Schlüsse zieht.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38816
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2228302) Verfasst am: 14.10.2020, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

Bruh.
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HFRudolph
Naturalist, Determinist



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1143

Beitrag(#2228491) Verfasst am: 17.10.2020, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.
_________________
Beendet den Aberglauben an das metaphysicum malum!
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4061

Beitrag(#2228492) Verfasst am: 17.10.2020, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.


Nee, das Zitat ist hier für genau den Zweck sinnvoll, für den es gebraucht wurde: Zum Nachweis der Relevanz des Freiheitsbegriffes im Strafrecht.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2546
Wohnort: München

Beitrag(#2228568) Verfasst am: 18.10.2020, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der kurze Pfad zur Tat - funktionelle Neuroanatomie des Frontallappens
Zitat:
(...)
Wie kein anderes Lebewesen schafft es Homo sapiens, sich der Dominanz eines Handlungsschemas zu entziehen. Die meisten Tiere reagieren stets mit ihrem angeborenen Muster, der Mensch kann dem entfliehen. Folgerichtig legte das Volumen des Stirnhirns in der Evolution der Säugetiere beispiellos zu. Und folgerichtig erlaubte dem Menschen erst jenes flexible planerische Geschick, die Umwelt in seinem Sinne zu beeinflussen und sich beispiellos zu entwickeln - bis zum Flug auf den Mond und der Entzifferung seines eigenen Genoms. Mit rein reflexiver Logik wäre das unmöglich gewesen. Und wer so zu handeln vermag, dem fällt es leichter, seine Triebe zu kontrollieren, was den Weg für neue soziale Verhaltensweisen geebnet hat. Beispielsweise lernen Kinder durch Erziehung, was in der Öffentlichkeit erlaubt ist und was nicht
(...)

_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2546
Wohnort: München

Beitrag(#2228715) Verfasst am: 19.10.2020, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Roger Penrose hat folgendes geschrieben:
"There is a current view that consciousness is something which arises from some complicated computation. So we have our computers, and people think that because they can do things amazingly fast, and they can calculate very quickly, and they can play chess extremely well, that they are superior to us even, and it is only some complicated aspect of this computational activity that somehow consciousness arises from that. Now my view is quite different from this. I think there is a lot of computational activity going on in the brain, but this is basically unconscious. So consciousness seems to me to be something quite different."


kurzer 7min Clip,
Sir Roger Penrose — The quantum nature of consciousness

hat was ....

nur dann wirds mir zu wild...Orch Or Theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
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ertrage die Clowns!
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