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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#223054) Verfasst am: 02.12.2004, 22:53 Titel: |
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| Wen Du meinst...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#223087) Verfasst am: 03.12.2004, 00:12 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | In der Grundschule wurde mir doch ernsthaft erzählt, dass die Sonne im Winter weiter weg und im Sommer näher dran ist. |
So wurde mir das damals auch beigebracht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#223125) Verfasst am: 03.12.2004, 04:34 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Jetzt wird es kompliziert.
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es Leute gibt,die sich so verhalten. Die nehmen sich drei Dänen, Franzosen und Engländer und glauben danach, alles über die jewielige Nationalitäten zu wissen. Aber ob jemanden von denen wirklich bewußt ab den abstrakten Gedanken glaubt, man könne von drei Exemplaren von X auf alle X schließen, halte i ch für unwahrscheinlich. |
Wenn jemand fest davon überzeugt ist.
Was würdest du ihm entgegnen ? |
Das ist wieder so ein Punkt, wo Duzwei Dinge gleichzeitig tust.
1. Du vertritts eine hypothetische Meinung.
2. Du distanzierst Dich selber davon.
Was soll ich jetzt antworten?
Wenn meine Antwort genauer sein sollte als "Du hast Unrecht", müsste ich fragen, warum jemand dieser Meinung ist.
Das Thema selber ist ja nicht unkompliziert. Hier geht es ja darum, ab wann man es als gerechtfertigt bezewichnen kann, allgemeine Aussagen zu treffen. "Schwäne sind weiß" ist da ei nsehr schönes Beispiel...
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Völlig anderes Thema. |
Nein, genau der gleiche Fall. 
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Immer noch nein.
Der aufsatz folg der gleichen falschen Logik und kommst zu einem vergleichbarne Ergebnis. Beide Aufsätze sollten die gleiche (schlechte) Note erhalten.
Daß beide Aufsätze unterschiedlich bewertet werden könnten läge möglicherweise an einem unfairen und voreingenommenen Lehrer. Das änder aber nichts daran, daß eine inhaltlich falsche Arbeit schlecht bewertet werden sollte.
Das ist das andere Thema was ich sehe.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Hm ? Mein Beispiel war doch deshalb negativ, weil es schlecht begründet war und ne Verallgemeinerung.
Das vorige Bsp. mit den Südamerikanern ist genau das gleiche. |
Ja.
Aber Du hast darüber hinaus moniert, daß zwei ähnlich schlechte Arbeiten unterschiedlich bewertet werden. Das ist ein Problem daß unabhängig davon ist, was genau jeweils falsch gemacht worden ist, oder?
Wo die beiden Punkte vergleichbar sind, möchte ich im Moment nicht die gleiche Diskussion zweimla führne müssen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich würde das unsinnig finden.
Dann wäre der Weg zum Erfolg ganz einfach der:" Die Meinung des Lehrers abschreiben"
Man sollte jede seiner Meinungen begründen können. |
Ja. Sollte man können. Muß man aber nicht immer und zu jedem Zeitpunkt explizit tun, wenn man davon ausgehen kann, daß der Zuhöhrer ohnehin der gleichen Meinung ist.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sprüche a la: "Der der das gesagt hat, hat da sicher gute Gründe dafür gehabt" sind meiner Meinung ziemlich blauäugig. |
Nein. Wenn ich jemandem Erkläre, wie z.B. eine Sonde zum Mars geschickt wird, dann muß ich dafür nicht erstmal begründen, daß und warum ich davon ausgehe, daß sich mehrere Planeten in unterschiedlichen Bahnen um die Sonne drehen. Ich kann - in einem Aufsatz, z.B. - voraussetzen, daß das als "wahr" gilt.
Wenn ich aber glaube, daß die Sonne um die Erde kreist, und die Planeten auf eine die Erde umgebende hülle gezeichnet sind, dann muß ich das zumindestens dazusagen, wenn ich in einer Physikarbeit erklären will, wie man den Mars erreichen könnte.
In weniger klaren Fällen sollte man daher seine Grundannahmen möglichst deutlich machen, um Mißverständnisse zu vermeiden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist u. U. ziemlich verwirrend und destruktiv.
Ich werde das versuchen zu ändern |
Verwirrend, ja. Destruktiv sicherlich nicht - ich halte den Ansatz für gut.
Fremde Meinunge zu vertreten kann ungemein hilfreich sein; es fördert das eigene Verständnis und bisweilen auch die eigene Toleranz.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da gehen viele Faktoren mit ein. Wer aber letztenendes behauptet, die Erde sei flach der hat einfach schlecht gearbeitet. |
mh, nicht zwangsläufig
|
Nein, nicht zwangsläufig.
Aber in nahezu allen denkbaren Fällen schon. Jemand müsste sich in einer extremen Ausnahmesituation befinden, um
1. zu dem schluß zu kommen, die Erde sei eine Scheibe und
2. zu glauben, das bedürfe keiner gesonderten Begründung
Insbesondere im schulischen Umfeld kann man davon ausgehen und sogar erwarten, daß ein Schüler nicht auf den Gedanken kommt, eine solche Meinung würde nicht auf massive Kritik stoßen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nach aktuellemStand der Wissenschaft ist die Erde nicht flach und jedeArgumentation die was anderes behauptet muß irgendwo fehlerhaft sein. |
Nein sie muss nicht fehlerhaft sein.
Die heutige Wissenschaft kann auch fehlerhaft sein. |
Man kann diese Möglichkeit im jeweiligen konkreten Fall durchaus vernachlässigen, wenn es sich um eine Schularbeit handelt.
Natürlich sollte ein Schüler beigebracht bekommen, daß die Wissenschaft sich irren kann - aber wenn etwas nach aktuellem Kenntnisstand falsch ist, dann kann ein Schüler (und auch sonst niemand) unbegründet davon ausgehen, daß die Wissenschaft in speziel ldiesem Punkt irrt und glauben, er habe trotzdem eine gute Note verdient.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Zu Kopernikus' Zeiten wurde das geozentrische Weltbild sicher auch für ganz offensichtlich und wahr gehalten.
Ubi dubitas ibi libertas |
In Latein bin ich durchgefallen, und google kontne mir nicht wirklich helfen. "Im Zweifel Freiheit" oder so ähnlich?
Ja, immer. Niemand soll auf den Scheiterhaufen kommne ,weil er glaubt die Erde sei flach oder drehe sich in eine spezielle Richtung.
Aber bloß, weil sich Menschen irren können und schonmal geirrt haben, heißt das nicht, daß man Aussagen nicht inhaltlich bewerten kann. Es ist mehr als gerechtfetrtigt, die Aussage "die Erde ist flach" für falsch zu halten und entsprechend zu bewerten.
Es ist nicht realistisch anzunehmen, eine schlecht benotete Prüfung in der Schule könne eine durchdachte und glaubhafte Begründung für diese Meinung enthalten. Sollte so ein Fall mal konkret auftreten, können wir uns gerne wieder darüber unterhalten; bis dahin halte ich schlechte noten für de Annahme "Die Erde ist flach" für grundsätzlich gerechtfertigt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn "unbeliebte" Meinungen schlechter benotet werden, dann mag das oft darsan liegen, daß der populärere Standpunkt auch der fundiertere ist - |
Das wage ich anzuzweifeln.
Ist nicht der Standpunkt, dass Kolumbus Amerika als erster entdeckt hatte der populärste ?
Oder dass die Kirche gut und nett ist ?
Die Liste lässt sich sicher noch lange fortsetzen |
Ja, natürlich.
Ich wollte das ja auch nicht als grundsätzliche Regel aufstellen, sondern darauf hinweisen, daß es bisweilen Überschneidungen gibt zwischen "vorherschender Meinung" und "Wahrheit".
Und wenn Du schon weißt, daß Kolumbus nicht der erste war, dann soltest du auch wissen, daß die meisten trotdem glauben, er wäre es gewesen. Ergo bietet es sich doch an, im Zweifel kurz anzumerken, wie die Dinge liegen, oder?
In der Schule sollte sich eine Note schnell verbessern lassen, wenn der Lehrer das mit Kolumbus nicht gewußt hat; es dürfte ungleich schwerer sein, eine Note navchzubessern, wenn der Lehrer glaubt, die Erde sei rund und drehe sich um die Sonne.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Abweichende Meinung ? |
Kurzfassung für "Die Erde ist flach" unter Rücksichtnahme auf ales, was ich bis jetzt dazu gesagt habe.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Von vorneherin annehmen, dass der Schüler zu wenig Hintergrundwissen hat ist auch unsinnig.
Ich kann dir ein paar Bsp. geben.
In der Grundschule wurde mir doch ernsthaft erzählt, dass die Sonne im Winter weiter weg und im Sommer näher dran ist. |
Ja, Schüler bekommen erschreckend oft falsche Dnge beigebracht.
Aber wenn ein Schüler es dann besser weiß, sollte er im allgemeinen auch eine bessere note bkeommen - im Zweifel nachträglich.
Wo das nicht passiert, exestiert ein Problem mit unfähigen Lehrern, aber keine prinzipielles Problem bezüglich der Notengebung auf Grund von inhaltlichen Fehlern.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Auch unsere Physiklehrerin vor 2 Jahren war der Hammer.
Die hat von ihrem Zetter runter vorgelesen und wenn man sie zu was näher gefragt hat, gab es immer eine von den zwei Sätzen: "Denk doch mal selber darüber nach" ; "Komm mal nach der Stunde zu mir dann erklär ichs dir"
Und natürlich wenn man dann nach der Stunde zu ihr gegangen ist, gabs auch 2 versch. Antworten : "Wir sind wirklich keine Atomphysiker, dass musst du nicht wissen, ist viel zu komplex" ; oder irgeneinde auf die schnelle selbstgedichtete Vermutung |
Tragisch, daß solche Leute unterrichten dürfen.
Problematisch, wenn man erst von solchen Leuten verdorben wird, und dann plötzlich vor einem richtigne Lehrer sitzt, der einem für den gelernten Unsinn plötzlich schlechte Noten verpasst.
Schwierig, hier wieder abzuschätzen, was ein Schüler im speziellen und allgemeinen wissen kann und wissen sollte, wenn er an einer bestimmten sTelle seiner schulischen LAufbahn steht.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns insoweit einig, daß es Fragen mit unbekanntem Ergebnis gibt - da sollte die persönliche Ansicht des Lehrers oder einer Mehrheit, etc. nicht als KRiterium für die Benotung dienen. |
Was sind Fragen mit unbekanntem Ergebnis ?
Alles sind nur Theorien und Erklärungsversuche.
Alle Naturwissenschaften sind Interpretationen von dem was man so wahrnimmt.
Einen Anspruch auf 100% Wahrheit können sie gar nicht stellen, auch wenn sie es oftmals versuchen. |
Fragen mit unbekanntem Ergebnis sind die üblichen Erörterungen pro und contra Dosenpfand, Ganztagsschule oder Wahlberechtigung ab 16.
Das Wissenschaft keine 100% Sicherheit bieten kann ud das auch nicht sollte ist im Rahmen von normalen Klassenarbeiten unerheblich.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste einer der dir mit der Theorie der elliptischen Umlaufbahnen diese aber auch genug fundiert darlegen können. |
Ja. Aber er braucht keine Abhandlung darüber mitzuliefern, wenn er diese Theorie als Grundlage für eine anderweitige Aussage benutzt.
Wenn kemand einfach so voeiner hohlen Erde ausgeht, muß er sich gefallen lassen, daß man das als "falsch" bezeichnet.
(Die Endnote dürfte interessant werden, weil der Rest natürlich immer noch folgericxhtig sein kann - oder heißt das heute anders?)
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Schwachsinn ist subjektiv.
Wenn jemand die "korreckte" Meinung vertritt, diese aber nicht begründen kann ist das imho mehr Schwachsinn, als jemand der die "falsche" Meinung vertritt, sie aber um einiges besser begründen kann. |
Ja. Aber darauf kommt es nicht immer an.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
Ein üblicher Fehler ist die Annahme, daß bloß weil es sowas wie Meinungsfreihit gibt, automatisch alle noch so abwegigen Meinungen gleichwertig seien.
Sind sie nicht.
Auch wenn man nichts mit 100% Sicherheit wissen kann, macht das nicht alles gleich wahr oder gleich wahrscheinlich.
Ergo gibt es einfach Aussagen, die man reinen Gewissens als "falsch" bezeichnen kann und mit denen man entsprechend umgeen kann.
Rasmus.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#223135) Verfasst am: 03.12.2004, 09:15 Titel: |
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Hi Rasmus,
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man nichts mit 100% Sicherheit wissen kann, macht das nicht alles gleich wahr oder gleich wahrscheinlich. |
das ist der entscheidende Punkt, den die Relativisten übersehen. Übrigens ein ganz plumper Trick von Kreationisten etc.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ergo gibt es einfach Aussagen, die man reinen Gewissens als "falsch" bezeichnen kann und mit denen man entsprechend umgeen kann. |
Genau. Und es kommt noch eins dazu: man kann auch wissen, _warum_ 'man' etwas nicht weiß, weil man sich mit dem Problem hinreichend befasst und umfassend informiert hat.
Wenn jemand daher kommt und sagt: 'siehst Du, all Dein Fachwissen nutzt Dir nichts, Du kannst Deinen Standpunkt auch nicht beweisen, daher ist es gar nicht möglich, mir eine Note zu geben' hat der nicht gerafft, wofür es Noten gibt.
Wesentlich ist immer die _Begründung_, nicht die Fähigkeit, 'kritisch zu hinterfragen', ohne die Basics verstanden zu haben. Sophisten waren noch nie wohl gelitten.
BTW,
| Zitat: |
Ubi dubitas ibi libertas
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ist altmodisch. Ich bevorzuge
in dubio pro libido.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#223144) Verfasst am: 03.12.2004, 10:09 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man nichts mit 100% Sicherheit wissen kann, macht das nicht alles gleich wahr oder gleich wahrscheinlich (...) Ergo gibt es einfach Aussagen, die man reinen Gewissens als "falsch" bezeichnen kann und mit denen man entsprechend umgeen kann. |
Genau. |
Sorry, die Antwort paßt nun gar nicht zu dem (radikalen?) Skeptizismus, den Du üblicherweise an den Tag legst. Denn das bedeutet doch auch, daß man ein - gemessen an methodologischen Prinzipien - Stück wohlbestätigtes Wissen in der Wissenschaftsgemeinde als "richtig" oder zumindest als approximativ "richtig" (oder umgangssprachlich weniger glücklich als "Tatsache") bezeichnen kann, ohne gleich mit der üblichen radikalskeptizistischen Argumentation niedergeknüppelt zu werden, wie dies üblicherweise Kreationisten (sensu lato) tun. Als Beispiel wäre hier z.B. die STE und deren Unvollständigkeit anzuführen.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#223146) Verfasst am: 03.12.2004, 10:17 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man nichts mit 100% Sicherheit wissen kann, macht das nicht alles gleich wahr oder gleich wahrscheinlich (...) Ergo gibt es einfach Aussagen, die man reinen Gewissens als "falsch" bezeichnen kann und mit denen man entsprechend umgeen kann. |
Genau. |
Sorry, die Antwort paßt nun gar nicht zu dem (radikalen?) Skeptizismus, den Du üblicherweise an den Tag legst. Denn das bedeutet doch auch, daß man ein - gemessen an methodologischen Prinzipien - Stück wohlbestätigtes Wissen in der Wissenschaftsgemeinde als "richtig" oder zumindest als approximativ "richtig" (oder umgangssprachlich weniger glücklich als "Tatsache") bezeichnen kann, ohne gleich mit der üblichen radikalskeptizistischen Argumentation niedergeknüppelt zu werden, wie dies üblicherweise Kreationisten (sensu lato) tun. Als Beispiel wäre hier z.B. die STE und deren Unvollständigkeit anzuführen. |
Du solltest Dich bemühen, die Positionen Deiner Diskussionspartner zu verstehen und nicht aufgrund fehlender Kategorien in Deinem Denken zu Einschätzungen gelangen, die der Differenziertheit von Standpunkten nicht adäquat sind.
BTW, Formulierungen wie 'radikalskeptizistisch' oder 'niedergeknüppelt' erzielen bei mir einen hohen Mitleidsbonus.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#223162) Verfasst am: 03.12.2004, 11:49 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Du solltest Dich bemühen, die Positionen Deiner Diskussionspartner zu verstehen und nicht aufgrund fehlender Kategorien in Deinem Denken zu Einschätzungen gelangen, die der Differenziertheit von Standpunkten nicht adäquat sind.
BTW, Formulierungen wie 'radikalskeptizistisch' oder 'niedergeknüppelt' erzielen bei mir einen hohen Mitleidsbonus. |
Sorry, bemitleidenswert ist eigentlich nur Deine Antwort. Ich und andere können daraus entnehmen, daß Du argumentativ die Segel gestrichen hast und nun auf Unflat zurückgreifst. 
Falls Dir ein adäquates Argument einfallen sollte und Du bereit bist, das auch sachlich vorzutragen, laß es mich bitte wissen...
Grüße
Martin
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#223170) Verfasst am: 03.12.2004, 12:18 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich und andere können daraus entnehmen, daß Du argumentativ die Segel gestrichen hast und nun auf Unflat zurückgreifst. :schulter: |
stimmt. Wie lehrt uns das Sprichwort:
Dem Reinen ist alles rein,
Dem Schweinen ist alles schwein.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Falls Dir ein adäquates Argument einfallen sollte und Du bereit bist, das auch sachlich vorzutragen, laß es mich bitte wissen... |
In meiner vorigen Mail war die sachlich adäquate Antwort auf Dein rabulistisches beckmesserisches henterscheverkehrtfürsches 'Argument' versteckt. Diese Mail ist die Retourkutsche auf eine Retourkutsche.
BTW, wie man in den Wald hineinsch****, so stinkt es heraus.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#223296) Verfasst am: 03.12.2004, 21:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand fest davon überzeugt ist.
Was würdest du ihm entgegnen ? |
Das ist wieder so ein Punkt, wo Duzwei Dinge gleichzeitig tust.
1. Du vertritts eine hypothetische Meinung.
2. Du distanzierst Dich selber davon.
Was soll ich jetzt antworten?
[/quote]
Du sollst so tun, als ob ich jemand wäre, der diese Meinung vertritt. 
| Zitat: |
Wenn meine Antwort genauer sein sollte als "Du hast Unrecht", müsste ich fragen, warum jemand dieser Meinung ist.
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Ja, frag mich das. Ich tu ja so, wie wenn ich so einer wäre.
Also öhm, meine Antwort(en):
a)
Naja, mein Vater, dessen Vater, und dessen Vater, und dessen Vater...haben das auch gemacht, und das warn sehr gescheite Leute, die es zu was gebracht haben.
b)
Wieso sollte es denn falsch sein ? Ich habe es bis jetzt immer so gemacht, und bis jetzt bin ich damit immer sehr gut klargekommen.
Letztens hab ich 3 Italtiener herumsandeln sehen, arbeitslos, faul, unfreundlich stinkend.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Italos so sind.
Denn das erklärt auch warum sie so ne militätische Null im 2. Weltkrieg waren, warum es in Sizilien so eine starke Mafia gibt, warum bei den ganzen Häusern der Verputz runterfällt, warum ihre Brote nicht gesalzen sind...faules Pack.
Alle, sonst wärs nicht so.
| Zitat: |
Das Thema selber ist ja nicht unkompliziert. Hier geht es ja darum, ab wann man es als gerechtfertigt bezewichnen kann, allgemeine Aussagen zu treffen. "Schwäne sind weiß" ist da ei nsehr schönes Beispiel...
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Ab wann ist es gerechtfertig ?
Vll. sollten wir einen eigenen Thread dazu aufmachen ?
| Zitat: |
Immer noch nein.
Der aufsatz folg der gleichen falschen Logik und kommst zu einem vergleichbarne Ergebnis. Beide Aufsätze sollten die gleiche (schlechte) Note erhalten.
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Genau !
| Zitat: |
Daß beide Aufsätze unterschiedlich bewertet werden könnten läge möglicherweise an einem unfairen und voreingenommenen Lehrer. Das änder aber nichts daran, daß eine inhaltlich falsche Arbeit schlecht bewertet werden sollte.
Das ist das andere Thema was ich sehe.
|
Achso !
Ja, inhaltlich "falsch" ist ja subjektiv.
Was ist inhaltlich richtig und was falsch ?
Gilt die allgemeine Meingung als richtig ?
Was ist die allgmeine Meinung und wer setzt sie fest ?
| Zitat: |
Ja. Sollte man können. Muß man aber nicht immer und zu jedem Zeitpunkt explizit tun, wenn man davon ausgehen kann, daß der Zuhöhrer ohnehin der gleichen Meinung ist.
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Stimmt !
Wenn der Zuhörer eh der gleichen Meinung ist, muss man es nicht begründen, bzw. darüber diskutieren.
Weil man eh das gleiche Fundament hat.
Hat man ein anderes Fundament, dann muss man zuerst mal auf gleichen Nenner bringen um überhaupt weiter diskutieren zu können
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sprüche a la: "Der der das gesagt hat, hat da sicher gute Gründe dafür gehabt" sind meiner Meinung ziemlich blauäugig. |
Nein. Wenn ich jemandem Erkläre, wie z.B. eine Sonde zum Mars geschickt wird, dann muß ich dafür nicht erstmal begründen, daß und warum ich davon ausgehe, daß sich mehrere Planeten in unterschiedlichen Bahnen um die Sonne drehen. Ich kann - in einem Aufsatz, z.B. - voraussetzen, daß das als "wahr" gilt.
Wenn ich aber glaube, daß die Sonne um die Erde kreist, und die Planeten auf eine die Erde umgebende hülle gezeichnet sind, dann muß ich das zumindestens dazusagen, wenn ich in einer Physikarbeit erklären will, wie man den Mars erreichen könnte.
In weniger klaren Fällen sollte man daher seine Grundannahmen möglichst deutlich machen, um Mißverständnisse zu vermeiden.
|
ja
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist u. U. ziemlich verwirrend und destruktiv.
Ich werde das versuchen zu ändern |
Verwirrend, ja. Destruktiv sicherlich nicht - ich halte den Ansatz für gut.
Fremde Meinunge zu vertreten kann ungemein hilfreich sein; es fördert das eigene Verständnis und bisweilen auch die eigene Toleranz.
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Vor allem weiß man nie, ob der andere vll. recht hat.
Und es muss ja nicht immer eine fremde Meinung sein.
Wenn man noch keine Meinung hat, kann man ja einfach die konträre Position seines Gegenübers einnehmen um mal zu überprüfen, welche fundierter, "wahrer", wahrscheinlicher ist.
| Zitat: |
Nein, nicht zwangsläufig.
Aber in nahezu allen denkbaren Fällen schon. Jemand müsste sich in einer extremen Ausnahmesituation befinden, um
1. zu dem schluß zu kommen, die Erde sei eine Scheibe und
2. zu glauben, das bedürfe keiner gesonderten Begründung
Insbesondere im schulischen Umfeld kann man davon ausgehen und sogar erwarten, daß ein Schüler nicht auf den Gedanken kommt, eine solche Meinung würde nicht auf massive Kritik stoßen.
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Das meinte ich nicht. Ich meinte das, dass er zwangsläufig schlecht gearbeitet hat.
Das er es begründen muss, ist eh klar. Das zweifle ich auch gar nicht an.
Doch von vornherein davon auszugehen, dass er schlecht gearbeitet hat, weil seine Meinung eben von der "offiziellen" abweicht finde ich falsch.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nach aktuellemStand der Wissenschaft ist die Erde nicht flach und jedeArgumentation die was anderes behauptet muß irgendwo fehlerhaft sein. |
Nein sie muss nicht fehlerhaft sein.
Die heutige Wissenschaft kann auch fehlerhaft sein. |
Man kann diese Möglichkeit im jeweiligen konkreten Fall durchaus vernachlässigen, wenn es sich um eine Schularbeit handelt.
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Ja, da hast du recht.
Man befasst sich ja mit dieser Interpretation im jeweiligen Fach.
Aber ich finde, man sollte einfach den Schülern, oder jedem, bewusst machen dass das auch "nur" Interpretationen sind.
| Zitat: |
Natürlich sollte ein Schüler beigebracht bekommen, daß die Wissenschaft sich irren kann - aber wenn etwas nach aktuellem Kenntnisstand falsch ist, dann kann ein Schüler (und auch sonst niemand) unbegründet davon ausgehen, daß die Wissenschaft in speziel ldiesem Punkt irrt und glauben, er habe trotzdem eine gute Note verdient.
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Na klar.
Geht ja in einem Schulfach (wie z.B. Bio) um den Inhalt der Interpretation. Ob diese Interpretation jetzt falsch ist oder widerspürchlich ist dabei irrelevant
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Zu Kopernikus' Zeiten wurde das geozentrische Weltbild sicher auch für ganz offensichtlich und wahr gehalten.
Ubi dubitas ibi libertas |
In Latein bin ich durchgefallen, und google kontne mir nicht wirklich helfen. "Im Zweifel Freiheit" oder so ähnlich?
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Wo Zweifel (ist), dort (ist) Freiheit.
| Zitat: |
Ja, immer. Niemand soll auf den Scheiterhaufen kommne ,weil er glaubt die Erde sei flach oder drehe sich in eine spezielle Richtung.
Aber bloß, weil sich Menschen irren können und schonmal geirrt haben, heißt das nicht, daß man Aussagen nicht inhaltlich bewerten kann. Es ist mehr als gerechtfetrtigt, die Aussage "die Erde ist flach" für falsch zu halten und entsprechend zu bewerten.
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Man sollte sich aber imho immer vor Augen halten, dass eben diese Möglichkeit des menschl. Irrens gegeben ist.
| Zitat: |
Es ist nicht realistisch anzunehmen, eine schlecht benotete Prüfung in der Schule könne eine durchdachte und glaubhafte Begründung für diese Meinung enthalten. Sollte so ein Fall mal konkret auftreten, können wir uns gerne wieder darüber unterhalten; bis dahin halte ich schlechte noten für de Annahme "Die Erde ist flach" für grundsätzlich gerechtfertigt.
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Ja, ich finde eben, dass es auf die Begründung ankommt.
btw. ich werde morgen mal nachfragen, ob es bei der Benotung auf die Begründung oder auf den Inhalt ankommt (also darauf, ob dass die offizielle polit. Meinung ist )
| Zitat: |
Ja, natürlich.
Ich wollte das ja auch nicht als grundsätzliche Regel aufstellen, sondern darauf hinweisen, daß es bisweilen Überschneidungen gibt zwischen "vorherschender Meinung" und "Wahrheit".
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Ja, Überschneidungen sicher
| Zitat: |
Und wenn Du schon weißt, daß Kolumbus nicht der erste war, dann soltest du auch wissen, daß die meisten trotdem glauben, er wäre es gewesen. Ergo bietet es sich doch an, im Zweifel kurz anzumerken, wie die Dinge liegen, oder?
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http://de.wikipedia.org/wiki/Entdeckung_Amerikas
| Zitat: |
In der Schule sollte sich eine Note schnell verbessern lassen, wenn der Lehrer das mit Kolumbus nicht gewußt hat; es dürfte ungleich schwerer sein, eine Note navchzubessern, wenn der Lehrer glaubt, die Erde sei rund und drehe sich um die Sonne.
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Naja, schwerer ist auch relativ.
Wenn man Fakten und fundierte Indizien hat für eine derartige Verschwörungstheorie
| Zitat: |
Ja, Schüler bekommen erschreckend oft falsche Dnge beigebracht.
Aber wenn ein Schüler es dann besser weiß, sollte er im allgemeinen auch eine bessere note bkeommen - im Zweifel nachträglich.
|
ja, sollte
| Zitat: |
Wo das nicht passiert, exestiert ein Problem mit unfähigen Lehrern, aber keine prinzipielles Problem bezüglich der Notengebung auf Grund von inhaltlichen Fehlern.
|
ja
| Zitat: |
Tragisch, daß solche Leute unterrichten dürfen.
Problematisch, wenn man erst von solchen Leuten verdorben wird, und dann plötzlich vor einem richtigne Lehrer sitzt, der einem für den gelernten Unsinn plötzlich schlechte Noten verpasst.
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naja, das ist bei weitem weniger tragisch, als wenn man von solchen Lehrer schlechte Noten bekommt, weil man die Wahrheit sagt !
| Zitat: |
Schwierig, hier wieder abzuschätzen, was ein Schüler im speziellen und allgemeinen wissen kann und wissen sollte, wenn er an einer bestimmten sTelle seiner schulischen LAufbahn steht.
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Wenn ich wirklich interessiert an einem schulischen Thema bin, bzw. wenn ich durch die Schule aufmerksam gemacht werde, hole ich mir sowieso gleich irgendwelche Fachliteratur.
Ich würe nie auf die Idee kommen alleine meine Schulbücher als Quellen zu benutzen.
| Zitat: |
Fragen mit unbekanntem Ergebnis sind die üblichen Erörterungen pro und contra Dosenpfand, Ganztagsschule oder Wahlberechtigung ab 16.
|
aha
| Zitat: |
Das Wissenschaft keine 100% Sicherheit bieten kann ud das auch nicht sollte ist im Rahmen von normalen Klassenarbeiten unerheblich.
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ja, stimmt
Doch sollte der Schüler eben wissen, dass dieses Fach, dass er gerade lernt, eine Interpreation ist, und nicht die 100% sicherere Wahrheit.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste einer der dir mit der Theorie der elliptischen Umlaufbahnen diese aber auch genug fundiert darlegen können. |
Ja. Aber er braucht keine Abhandlung darüber mitzuliefern, wenn er diese Theorie als Grundlage für eine anderweitige Aussage benutzt.
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ja, stimmt
| Zitat: |
Wenn kemand einfach so voeiner hohlen Erde ausgeht, muß er sich gefallen lassen, daß man das als "falsch" bezeichnet.
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ja, zustimmung
| Zitat: |
(Die Endnote dürfte interessant werden, weil der Rest natürlich immer noch folgericxhtig sein kann - oder heißt das heute anders?)
|
hm
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Schwachsinn ist subjektiv.
Wenn jemand die "korreckte" Meinung vertritt, diese aber nicht begründen kann ist das imho mehr Schwachsinn, als jemand der die "falsche" Meinung vertritt, sie aber um einiges besser begründen kann. |
Ja. Aber darauf kommt es nicht immer an.
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Es kommt nicht immer drauf an ob etwas Schwachsinn ist oder nicht ?
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
Ein üblicher Fehler ist die Annahme, daß bloß weil es sowas wie Meinungsfreihit gibt, automatisch alle noch so abwegigen Meinungen gleichwertig seien.
Sind sie nicht.
[quote]
Auch wenn man nichts mit 100% Sicherheit wissen kann, macht das nicht alles gleich wahr oder gleich wahrscheinlich.
[quote]
ja klar
| Zitat: |
Ergo gibt es einfach Aussagen, die man reinen Gewissens als "falsch" bezeichnen kann und mit denen man entsprechend umgeen kann.
Rasmus. |
ja stimmt schon.
es gibt mehr oder weniger plausible Interpretationen.
aber man sollte sich eben immer im Hinterkopf haben, dass es eben doch nur Interpretationen und nicht die reine Wahrheit ist (zu 100%)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#223305) Verfasst am: 03.12.2004, 21:46 Titel: |
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Man könnte das ganze natürlich auch einmal aus folgender Warte betrachten...
In Klausuren und bei der Benotung könnte es doch so ablaufen:
1. Vom Schüler wird eine gewisse Reproduktionsleistung erwartet. Ihm wurden im Unterricht gewisse Theorien, Konzepte und Informationen vermittelt, und nun soll er zeigen, dass er einen nennenswerten Teil davon behalten hat. Was er selbst davon hält, spielt hier zunächst keine Rolle.
2. Vom Schüler wird eine gewissen Transferleistung erwartet. Er soll die obigen Theorien und Konzepte auf ein Problem anwenden, und dabei auch Informationen aus dem Unterricht einfließen lassen. Was er persönlich davon hält, diese Theorien anzuwenden, spielt eigentlich auch keine Rolle.
3. Vom Schüler wird erwartet, zu einer Art Fazit im Lichte dieser Theorien und Konzepte zu kommen. Auch dafür ist seine persönliche Meinung eigentlich egal.
4. Abschließend kann der Schüler einen eigenen Kommentar abgeben, dessen vernünftige Begründung er umreißen kann. Hier wird seine persönliche Meinung eine große Rolle spielen, aber auf die Benotung wird dieser Teil so gut wie gar keinen Einfluss haben.
So müsste es im Grunde sogar laufen, wenn (wie in letzter Zeit häufiger vorgeschlagen) Prüfungen und Notengebung nicht mehr durch die Lehrer sondern durch externe Prüfer stattfinden, die alle Schüler des Jahrgangs auf exakt die gleiche Weise prüfen.
Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sehe ich darin nicht. Die Klausur ist ein Arbeitsauftrag und zugleich eine Kontrolle, ob bestimmtes Wissen und bestimmte Kompetenzen erworben wurden, z.B. die Kompetenz, im Sinne der Evolutionstheorie zu argumentieren. Die gute Note erhält der Schüler dafür, dass er den Arbeitsauftrag gemessen an den Standards des Aufgabenstellers erfüllt hat, und die vom Auftraggeber geforderten Kompetenzen demonstriert hat.
Nun kann der Schüler sich natürlich dafür entscheiden, aus der Art, wie er seinen Arbeitsauftrag erfüllt und wie er sich in der Kontrolle gibt, eine Form der Meinungsäußerung zu machen. Die schlechte Note gibt es aber nicht für die Meinung, sondern für die Umsetzung des Arbeitsauftrags, und wenn der nun lautete, ein Problem im Sinne der Evolutionstheorie zu analysieren, der Schüler aber den Kreationismus verteidigt, dann hat er seinen Auftrag verfehlt und muss sich mit einer schlechten Leistungsbewertung abfinden.
Die Kriterien, nach denen die Arbeit bewertet werden wird, sollten natürlich transparent sein. Es wäre denkbar, dass sie dem Schüler in schriftlicher Form ausgehändigt und im Unterricht ausführlich thematisiert werden. Auch muss der Arbeitsauftrag klar definiert sein, damit der Schüler weiß, dass er Wissen aus dem Unterricht anwenden soll. Er kann ja am Schluss darunter schreiben, dass er alles was er zuvor geschrieben hat, für den größten Humbug hält, weil er die im Unterricht vermittelten Theorien und Konzepte für falsch hält. Das sollte dann auf die Note keinerlei Einfluss haben.
Wenn Lehrer und Schüler Zeit hätten, statt einen überladenen Lehrplan durchzuhecheln, könnte so eine abweichende Meinung im Unterricht thematisiert und frei von jeglicher Benotung diskutiert werden. Das würde eine gewisse Reife aller Beteiligten voraussetzen, nämlich die Reife, trotz abweichender Meinungen auch in Zukunft höflich und korrekt miteinander umzugehen. Schwer, ich weiß.
Dem Schüler steht es natürlich auch frei, seine Meinung zu den Prüfungen und den Bewertungskriterien zu äußern, und sich für andere Unterrichtsinhalte einzusetzen, etwa für Kreationismus. Wenn er dies im Rahmen einer Prüfung tut, muss er allerdings damit leben, dass der Arbeitsauftrag der Prüfung als nicht erfüllt angesehen wird.
Ein Fließenleger kann auch für bessere Arbeitsbedingungen demonstrieren, aber wenn er dies nicht neben sondern anstelle seiner Arbeit tut, muss er sich damit abfinden, dass sein Auftraggeber seine Leistung als mangelhaft einstuft.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#223361) Verfasst am: 03.12.2004, 23:05 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In Klausuren und bei der Benotung könnte es doch so ablaufen:
1. Vom Schüler wird eine gewisse Reproduktionsleistung erwartet. Ihm wurden im Unterricht gewisse Theorien, Konzepte und Informationen vermittelt, und nun soll er zeigen, dass er einen nennenswerten Teil davon behalten hat. Was er selbst davon hält, spielt hier zunächst keine Rolle.
2. Vom Schüler wird eine gewissen Transferleistung erwartet. Er soll die obigen Theorien und Konzepte auf ein Problem anwenden, und dabei auch Informationen aus dem Unterricht einfließen lassen. Was er persönlich davon hält, diese Theorien anzuwenden, spielt eigentlich auch keine Rolle.
3. Vom Schüler wird erwartet, zu einer Art Fazit im Lichte dieser Theorien und Konzepte zu kommen. Auch dafür ist seine persönliche Meinung eigentlich egal.
4. Abschließend kann der Schüler einen eigenen Kommentar abgeben, dessen vernünftige Begründung er umreißen kann. Hier wird seine persönliche Meinung eine große Rolle spielen, aber auf die Benotung wird dieser Teil so gut wie gar keinen Einfluss haben.
So müsste es im Grunde sogar laufen, wenn (wie in letzter Zeit häufiger vorgeschlagen) Prüfungen und Notengebung nicht mehr durch die Lehrer sondern durch externe Prüfer stattfinden, die alle Schüler des Jahrgangs auf exakt die gleiche Weise prüfen.
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Richtig, so müsste es ablaufen, wenn die Benotung extern stattfände. Sämtlicher pädagogische Sinn der Veranstaltung Schule wäre damit aber dahin.
Die Schule soll dazu führen, dass Mensch mündig wird, sich also eine eigene Meinung bilden kann. Und genau dies (ob das erfolgreich gelungen ist, Schritt 4 ) soll dann nicht mehr überprüft und bewertet werden? Das ist das Allerwichtigste!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#223401) Verfasst am: 04.12.2004, 00:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In Klausuren und bei der Benotung könnte es doch so ablaufen:
1. Vom Schüler wird eine gewisse Reproduktionsleistung erwartet. Ihm wurden im Unterricht gewisse Theorien, Konzepte und Informationen vermittelt, und nun soll er zeigen, dass er einen nennenswerten Teil davon behalten hat. Was er selbst davon hält, spielt hier zunächst keine Rolle.
2. Vom Schüler wird eine gewissen Transferleistung erwartet. Er soll die obigen Theorien und Konzepte auf ein Problem anwenden, und dabei auch Informationen aus dem Unterricht einfließen lassen. Was er persönlich davon hält, diese Theorien anzuwenden, spielt eigentlich auch keine Rolle.
3. Vom Schüler wird erwartet, zu einer Art Fazit im Lichte dieser Theorien und Konzepte zu kommen. Auch dafür ist seine persönliche Meinung eigentlich egal.
4. Abschließend kann der Schüler einen eigenen Kommentar abgeben, dessen vernünftige Begründung er umreißen kann. Hier wird seine persönliche Meinung eine große Rolle spielen, aber auf die Benotung wird dieser Teil so gut wie gar keinen Einfluss haben.
So müsste es im Grunde sogar laufen, wenn (wie in letzter Zeit häufiger vorgeschlagen) Prüfungen und Notengebung nicht mehr durch die Lehrer sondern durch externe Prüfer stattfinden, die alle Schüler des Jahrgangs auf exakt die gleiche Weise prüfen.
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Richtig, so müsste es ablaufen, wenn die Benotung extern stattfände. Sämtlicher pädagogische Sinn der Veranstaltung Schule wäre damit aber dahin. |
Nicht unbedingt. Die funktionellen Fähigkeiten haben auf den Arbeitsmarkt einen gewissen Wert und können als Hilfssysteme auch bei der Selbstfindung einen Nutzen haben.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die Schule soll dazu führen, dass Mensch mündig wird, sich also eine eigene Meinung bilden kann. Und genau dies (ob das erfolgreich gelungen ist, Schritt 4 ) soll dann nicht mehr überprüft und bewertet werden? Das ist das Allerwichtigste! |
Was ist das Allerwichtigste? Die Mündigkeit? Oder dass sie geprüft und bewertet wird?
Ich bin mir nicht sicher. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses pädagogisch Diffizilste vielleicht gerade dort gedeiht, wo keine Prüfung oder Leistungsmessung mehr stattfindet.
Ich würde mir wünschen, dass es in der Schule mehr Freiräume gibt, in denen Lehrer und Schüler sich auf Augenhöhe begegnen können. Mit unserem Philosophielehrer sind wir ab und zu mal während der Unterrichtszeit ins Cafe gegangen. Wir haben uns da durchaus viel über die Unterrichtsinhalte ausgetauscht, aber eben in einem anderen Kontext, in dem es nicht mehr um Noten und Punkte ging.
Das eigentlich Pädagogische ist oft schwer zu fassen. Vielleicht könnte der Lehrer sich wieder besser darum kümmern, wenn er nicht zugleich der Prüfer sein müsste.
In jedem Fall habe ich große Sympathie für deinen Standpunkt, gerade zu einer Zeit, in der sich der Blick auf vermarktbare Fähigkeiten verengt.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#223617) Verfasst am: 04.12.2004, 19:53 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Man könnte das ganze natürlich auch einmal aus folgender Warte betrachten...
In Klausuren und bei der Benotung könnte es doch so ablaufen:
1. Vom Schüler wird eine gewisse Reproduktionsleistung erwartet. Ihm wurden im Unterricht gewisse Theorien, Konzepte und Informationen vermittelt, und nun soll er zeigen, dass er einen nennenswerten Teil davon behalten hat. Was er selbst davon hält, spielt hier zunächst keine Rolle.
2. Vom Schüler wird eine gewissen Transferleistung erwartet. Er soll die obigen Theorien und Konzepte auf ein Problem anwenden, und dabei auch Informationen aus dem Unterricht einfließen lassen. Was er persönlich davon hält, diese Theorien anzuwenden, spielt eigentlich auch keine Rolle.
3. Vom Schüler wird erwartet, zu einer Art Fazit im Lichte dieser Theorien und Konzepte zu kommen. Auch dafür ist seine persönliche Meinung eigentlich egal.
4. Abschließend kann der Schüler einen eigenen Kommentar abgeben, dessen vernünftige Begründung er umreißen kann. Hier wird seine persönliche Meinung eine große Rolle spielen, aber auf die Benotung wird dieser Teil so gut wie gar keinen Einfluss haben.
So müsste es im Grunde sogar laufen, wenn (wie in letzter Zeit häufiger vorgeschlagen) Prüfungen und Notengebung nicht mehr durch die Lehrer sondern durch externe Prüfer stattfinden, die alle Schüler des Jahrgangs auf exakt die gleiche Weise prüfen.
Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sehe ich darin nicht. Die Klausur ist ein Arbeitsauftrag und zugleich eine Kontrolle, ob bestimmtes Wissen und bestimmte Kompetenzen erworben wurden, z.B. die Kompetenz, im Sinne der Evolutionstheorie zu argumentieren. Die gute Note erhält der Schüler dafür, dass er den Arbeitsauftrag gemessen an den Standards des Aufgabenstellers erfüllt hat, und die vom Auftraggeber geforderten Kompetenzen demonstriert hat.
Nun kann der Schüler sich natürlich dafür entscheiden, aus der Art, wie er seinen Arbeitsauftrag erfüllt und wie er sich in der Kontrolle gibt, eine Form der Meinungsäußerung zu machen. Die schlechte Note gibt es aber nicht für die Meinung, sondern für die Umsetzung des Arbeitsauftrags, und wenn der nun lautete, ein Problem im Sinne der Evolutionstheorie zu analysieren, der Schüler aber den Kreationismus verteidigt, dann hat er seinen Auftrag verfehlt und muss sich mit einer schlechten Leistungsbewertung abfinden.
Die Kriterien, nach denen die Arbeit bewertet werden wird, sollten natürlich transparent sein. Es wäre denkbar, dass sie dem Schüler in schriftlicher Form ausgehändigt und im Unterricht ausführlich thematisiert werden. Auch muss der Arbeitsauftrag klar definiert sein, damit der Schüler weiß, dass er Wissen aus dem Unterricht anwenden soll. Er kann ja am Schluss darunter schreiben, dass er alles was er zuvor geschrieben hat, für den größten Humbug hält, weil er die im Unterricht vermittelten Theorien und Konzepte für falsch hält. Das sollte dann auf die Note keinerlei Einfluss haben.
Wenn Lehrer und Schüler Zeit hätten, statt einen überladenen Lehrplan durchzuhecheln, könnte so eine abweichende Meinung im Unterricht thematisiert und frei von jeglicher Benotung diskutiert werden. Das würde eine gewisse Reife aller Beteiligten voraussetzen, nämlich die Reife, trotz abweichender Meinungen auch in Zukunft höflich und korrekt miteinander umzugehen. Schwer, ich weiß.
Dem Schüler steht es natürlich auch frei, seine Meinung zu den Prüfungen und den Bewertungskriterien zu äußern, und sich für andere Unterrichtsinhalte einzusetzen, etwa für Kreationismus. Wenn er dies im Rahmen einer Prüfung tut, muss er allerdings damit leben, dass der Arbeitsauftrag der Prüfung als nicht erfüllt angesehen wird.
Ein Fließenleger kann auch für bessere Arbeitsbedingungen demonstrieren, aber wenn er dies nicht neben sondern anstelle seiner Arbeit tut, muss er sich damit abfinden, dass sein Auftraggeber seine Leistung als mangelhaft einstuft. |
Ja, so sollte man es sehen.
Und so ist es ja auch.
Doch sind sich die meisten Schüler dessen nicht bewusst.
Und tja, das sollte man ihnen vll. vermitteln.
Gleich von Anfang an.
Danke für die Zusammenfassung. Genau das ist der (imho )richtige :twisted:Standpunkt, den ich irgendwie auch hatte, aber ihn noch nicht in Worte gekleidet hatte
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Nuthouse
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 1009
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| (#223641) Verfasst am: 04.12.2004, 20:34 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Guten Morgen !
Bin mir nicht sicher, ob das schon bekannst ist, nur für mich war es halt irgendwie ein Schock.
Schreibt man im Unterichtsfach "Deutsch" einen Aufsatz, als Hausübung oder Schularbeit und eine eigene Meinung wird verlangt(wie z.B. bei Eröterungen ), und diese eigene Meinung passt dem Lehrer nicht, kann er die Arbeit schlechter benoten.
Ist das nicht absurd ?
Man wird gebeten, seine eigene Meinung zum Schluss zu schreiben, und wenn man dann z.b. etwas Rassistisches schreibt, kann der Lehrer dafür eine schlechter Note geben.
Ist doch extrem schwachsinnig.
Sollte der Lehrer nicht Aufbau, Stil, Leserlichkeit etc. bewerten ?
Die eigene Meinung kann man doch imho höchstens daran bewerten, ob sie nun auf das Thema zutrifft und nicht völlig abschweifend ist.
Mein Lehrer meinte es ist die "Erziehungsaufgabe" eines Lehrers 
Die eigene Meinung ist nämlich anscheinend nur dann richtig, wenn sie politisch korrekt ist.
Und wenn man nicht die richtige Meinung hat, dann ist es ein inhaltlicher Fehler und man wird schlechter benotet.
Was ist das eigentlich für ein Schulsystem ? |
Ich gebe offen zu, daß ich diesen Thread nicht von Anfang bis Ende durchgelesen habe, aber alleine die Tatsache, daß jemand schlechter beurteilt wird, der seine eigene Meinung kundtut, finde ich sprichwörtlich zum Kotzen. Unsere Lehrer in Deutschland können froh sein, wenn noch jemand selbständig denkt und überhaupt GEISTIG REGE ist (meistens sind es ja selbst Hohlnüsse, die sich Pädagogen schimpfen). Reschi, mach weiter so.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#223650) Verfasst am: 04.12.2004, 20:48 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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Hi Nuthouse,
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Unsere Lehrer in Deutschland können froh sein, wenn noch jemand selbständig denkt und überhaupt GEISTIG REGE ist |
wird wohl ein wenig von Fach zu Fach differieren. In meinen Fächern (Biologie, Chemie, Informatik) wird selbständiges Denken zumindest in der Oberstufe explizit gefordert ('Transfer' muss in den Aufgaben einen bestimmten Mindest-Prozentsatz ausmachen, mit reinem Auswendig-Lernen _darf_ man nicht einmal eine glatte '4' erreichen können).
Ich habe in meinen Klausuren oft Fragen so gestellt, dass es keine 'richtige' Lösung gab. _Was_ der Schüler vertrat, war Hose wie Jacke, entscheidend ist, _wie_ er es begründete. Meist erhielten die Schüler ein Arbeitsmaterial als Basis, auf dessen Grundlage die Überlegungen dann zu erfolgen hatten.
In Informatik ist es oft noch einfacher: ein Programm leistet das, was es soll, oder nicht. Da kann sich dann niemand herausreden.
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | (meistens sind es ja selbst Hohlnüsse, die sich Pädagogen schimpfen). Reschi, mach weiter so. :wink: |
Es gibt aber auch Schüler, die eine ganz große Klappe haben, aber sehr wenig dahinter. Die werden es im Leben wohl sehr weit bringen, weil es hier ja meist mehr auf die Klappe als auf die Leistung ankommt.
Und viele davon werden Lehrer ;->
Grüßle
Thomas
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Nuthouse
auf Wunsch deaktiviert
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| (#223659) Verfasst am: 04.12.2004, 20:58 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Nuthouse,
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Unsere Lehrer in Deutschland können froh sein, wenn noch jemand selbständig denkt und überhaupt GEISTIG REGE ist |
wird wohl ein wenig von Fach zu Fach differieren. In meinen Fächern (Biologie, Chemie, Informatik) wird selbständiges Denken zumindest in der Oberstufe explizit gefordert ('Transfer' muss in den Aufgaben einen bestimmten Mindest-Prozentsatz ausmachen, mit reinem Auswendig-Lernen _darf_ man nicht einmal eine glatte '4' erreichen können).
Ich habe in meinen Klausuren oft Fragen so gestellt, dass es keine 'richtige' Lösung gab. _Was_ der Schüler vertrat, war Hose wie Jacke, entscheidend ist, _wie_ er es begründete. Meist erhielten die Schüler ein Arbeitsmaterial als Basis, auf dessen Grundlage die Überlegungen dann zu erfolgen hatten.
In Informatik ist es oft noch einfacher: ein Programm leistet das, was es soll, oder nicht. Da kann sich dann niemand herausreden.
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | (meistens sind es ja selbst Hohlnüsse, die sich Pädagogen schimpfen). Reschi, mach weiter so. |
Es gibt aber auch Schüler, die eine ganz große Klappe haben, aber sehr wenig dahinter. Die werden es im Leben wohl sehr weit bringen, weil es hier ja meist mehr auf die Klappe als auf die Leistung ankommt.
Und viele davon werden Lehrer ;->
Grüßle
Thomas |
*grins* Gute Antwort  (Du bist mir echt sympathisch 
Aber könntest Du mir bitte erklären, wo eigene Meinung in Deinen genannten Fächern gefragt ist? ((Biologie, Chemie, Informatik) Das sind naturwissenschaftliche Fächer, die auf Tatsachen basieren. Da kann man doch nicht wirklich diskutieren und Eigenes einbringen, außer man kann Darwin nicht ausstehen
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Reschi
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| (#223673) Verfasst am: 04.12.2004, 21:18 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Reschi, mach weiter so. |
Mit was ? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#223726) Verfasst am: 04.12.2004, 22:32 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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Hi Nuthouse,
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: |
Aber könntest Du mir bitte erklären, wo eigene Meinung in Deinen genannten Fächern gefragt ist? ((Biologie, Chemie, Informatik) Das sind naturwissenschaftliche Fächer, die auf Tatsachen basieren. |
hast natürlich Recht, in anderen Fächern sieht es anders aus.
Ich kann aber beispielsweise fragen, ob man Gentechnik oder eine bestimmte Chemikalie im Ackerbau einsetzen sollte. Oder anhand der Anwendung einer bestimmten Datenbanktechnik die Gefahren 'gläserener Menschen' betrachten. Man kann auch Soziobiologie behandeln und fragen, ob man dieses Denken auf menschliche Gesellschaften anwenden kann. Zu jedem dieser Themen habe ich natürlich eine (hoffentlich fundierte) Meinung, aber meine Note richtet sich nach der Begründung.
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Da kann man doch nicht wirklich diskutieren und Eigenes einbringen, außer man kann Darwin nicht ausstehen :lol: |
Stimmt. Dann muss man wissenschafts_theoretisch_ argumentieren. Kreationisten kriegt man noch mit Fakten in die Ecke gestellt, bei ID-lern geht das kaum noch.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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| (#223818) Verfasst am: 05.12.2004, 01:17 Titel: |
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| Hey, du schreibst für die GWUP. Cool!
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