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Aktionärsdemokratie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234653) Verfasst am: 20.12.2020, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/

Zitat:
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.

Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen.

Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden.


(Fettungen von mir)

Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie.


Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. Das kommt dabei raus. Ob Bernie nun das Existenzrecht Israels verneint und glaubt, irgendwer müsste das mal durchsetzen (Hamas, Iran, kanadische Antizionisten) oder ob er sein Aktionärsdasein am Rande des Existenzminimums als Vorbild für die Ökonomie der Zukunft fantasiert: es ist gut gemeint, aber auch nur das.


AD faselt vor allem dummes Zeug, wenn er versucht das, was ich sage, so umzuinterpretieren, dass sogar er, mit seinen bescheidenen intellektuellen Moeglichkeiten, dagegen anargumentieren kann. Sehr glücklich


Beziehe Dich auf das, was ich tatsaechlich sage und nicht auf das, was Du dir daraus zurechtspinnst, wenn Du willst, dass ich auf Deine Erwiderungen eingehe. Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24966

Beitrag(#2234654) Verfasst am: 20.12.2020, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.)


Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.


Welche demokratischen Werte vertritt so ein Aktionär dann? Was sagt er denn zum Streikrecht?
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234655) Verfasst am: 20.12.2020, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor.

Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt.


Wie kommst Du darauf?

Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Eine "Beschäftigtendemokratie", so wie Ihr es Euch recht nebeuloes vorstellt, mag zwar irgendwie demokratisch klingen, kann aber nicht funktionieren, weil sie die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital negiert und deshalb die Wirtschaft nicht demokratisiert, sondern zerstört.

Ich erwarte allerdings nicht ueber diese Frage je mit Dir oder Skeptiker Einigkeit herstellen zu koennen. Wir haben da unüberwindliche grundsätzliche Unterschiede in unseren Auffassungen. Ich habe die marxistische Ideologie nun mal als falsch erkannt und mich wird niemand vom Gegenteil überzeugen koennen.

Deshalb will ich es hier mal bei "agree to disagree" belassen.


Du hast durchaus überwindliche falsche Auffassungen: Eine Demokratisierung der Wirtschaft im Sinne einer breiteren Beteiligung forderst du über deine Aktionärsdemokratie bereits selbst. Dass in einer Produktionsdemokratie der Faktor Kapital negiert würde, kannst du aber nicht ernsthaft glauben. Auch im hypothetischen Kommunismus wird über die Distribution von Ressourcen (dazu zählt auch das Kapital) verhandelt.


Was genau ist eine "Produktionsdemokratie"? Wer bestimmt darin wie was?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24966

Beitrag(#2234656) Verfasst am: 20.12.2020, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/

Zitat:
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.

Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen.

Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden.


(Fettungen von mir)

Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie.


Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. Das kommt dabei raus. Ob Bernie nun das Existenzrecht Israels verneint und glaubt, irgendwer müsste das mal durchsetzen (Hamas, Iran, kanadische Antizionisten) oder ob er sein Aktionärsdasein am Rande des Existenzminimums als Vorbild für die Ökonomie der Zukunft fantasiert: es ist gut gemeint, aber auch nur das.


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Das genau ist dein Problem: Du sagst etwas, und weißt nicht, was es bedeutet. Das erkenne ich sogar mit meinen bescheidenen Mitteln. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2234657) Verfasst am: 20.12.2020, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.)


Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.


Welche demokratischen Werte vertritt so ein Aktionär dann? Was sagt er denn zum Streikrecht?



Ein Aktionaer vertritt seine Interessen als Miteigentümer und wenn er klug und besonnen ist, dann akzeptiert er auch, dass die Arbeitnehmer in "seinem" Unternehmen sich zur Vertretung ihrer Interessen gewerkschaftlich organisieren koennen, mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Wenn es keine Mechanismen zum Interessenausgleich der "stakeholder" gibt, dann wird ein Unternehmen im heutigen wirtschaftlichen Umfeld weniger erfolgreich sein.
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Beitrag(#2234659) Verfasst am: 20.12.2020, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.

Die Plutokratie ist eine Demokratieform? Am Kopf kratzen

So lernt man nie aus...
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19812

Beitrag(#2234660) Verfasst am: 20.12.2020, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.

Begging the Question. Abgesehen davon: Nein, die gibt es nicht.

(Zumal "wie stark man engagiert ist" hier sowieso ein Euphemismus dafür ist, wieviel Geld man durch Aktienkäufe beiträgt. Zensuswahlrecht ist fundamental und grundsätzlich antidemokratisch. Das ist weder verhandelbar noch umdefinierbar.)

Goebbels sah die Demokratie als eine Form der Plutokratie, las ich gerade... auch nicht schlecht.
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Tarvoc
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Beiträge: 39699

Beitrag(#2234661) Verfasst am: 20.12.2020, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.

Begging the Question. Abgesehen davon: Nein, die gibt es nicht.

(Zumal "wie stark man engagiert ist" hier sowieso ein Euphemismus dafür ist, wieviel Geld man durch Aktienkäufe beiträgt. Zensuswahlrecht ist fundamental und grundsätzlich antidemokratisch. Das ist weder verhandelbar noch umdefinierbar.)

Goebbels sah die Demokratie als eine Form der Plutokratie, las ich gerade... auch nicht schlecht.

Dass der Mann viele solcher Stories erzählt hat, wenn der Tag lang war, stimmt allerdings. Er hielt ja nicht umsonst den Posten des Reichsmärchenonkels. zwinkern Ich wüsste allerdings nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Am Kopf kratzen
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24966

Beitrag(#2234662) Verfasst am: 20.12.2020, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen.

Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.)


Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.


Welche demokratischen Werte vertritt so ein Aktionär dann? Was sagt er denn zum Streikrecht?



Ein Aktionaer vertritt seine Interessen als Miteigentümer und wenn er klug und besonnen ist, dann akzeptiert er auch, dass die Arbeitnehmer in "seinem" Unternehmen sich zur Vertretung ihrer Interessen gewerkschaftlich organisieren koennen, mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Wenn es keine Mechanismen zum Interessenausgleich der "stakeholder" gibt, dann wird ein Unternehmen im heutigen wirtschaftlichen Umfeld weniger erfolgreich sein.


Klug und besonnen. Der homo oeconomicus bernii in Reinform. Sehr glücklich
Du meinst also die Rendite von Walmart wäre höher, wenn sie Gewerkschaften zulassen würden? Walmart ist trotz der restriktiven Beschäftigten-Politik ziemlich erfolgreich und schüttet regelmäßig Dividenden aus.
https://www.investor-verlag.de/aktien-und-aktienhandel/dow-jones/wal-mart-stores-aktie/
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Beitrag(#2234663) Verfasst am: 20.12.2020, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Homo oeconomicus bernii... darüber musste ich im RL lachen. Lachen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2234665) Verfasst am: 20.12.2020, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.

Wie stark man "engagiert" ist? ZB durch Steuern?

Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

----------------

Das Wort "Aktionärsdemokratie" hatte ich übrigens entweder bist jetzt noch nie gehört oder wegen Unsinnigkeit sofort wieder verdrängt.
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Tarvoc
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Beiträge: 39699

Beitrag(#2234668) Verfasst am: 20.12.2020, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie stark man "engagiert" ist? ZB durch Steuern? Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Hat er doch schon. Die bestehen natürlich darin, dass es "den Produktionsfaktor Kapital" berücksichtigt. Lachen
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#2234670) Verfasst am: 20.12.2020, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie.

Wie stark man "engagiert" ist? ZB durch Steuern?


Ja, wenn der Staat Steuergelder zuschiesst, dann soll er auch ein Wort darueber mitreden, wie dieses Geld verwandt wird. Dass der Staat Unternehmen "rettet" und die dann mit den 'Rettungsgeldern" zuerst mal Dividenden ausschütten und der Unternehmensleitung fette Boni auszahlen, halte ich genau wie Du fuer einen ausgewachsenen Skandal, der dadurch zustandekommt, dass der Geldgeber sich raushält, anstatt die Subventionen an entsprechende Bedingungen zu knüpfen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.


Andere Baustelle.

----------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Aktionärsdemokratie" hatte ich übrigens entweder bist jetzt noch nie gehört oder wegen Unsinnigkeit sofort wieder verdrängt.


Da sieht man mal wie einseitig Du Dich bildest.
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Beitrag(#2234672) Verfasst am: 20.12.2020, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Andere Baustelle.

Nicht im geringsten.
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Beitrag(#2234683) Verfasst am: 20.12.2020, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Andere Baustelle.

Nicht im geringsten.


Doch.
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Beitrag(#2234685) Verfasst am: 20.12.2020, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Nö. Ist aber in mehr als einer Hinsicht keine Überraschung, dass du die Übertragung gedanklich nicht auf die Kette kriegst. Schulterzucken
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Beitrag(#2234688) Verfasst am: 20.12.2020, 03:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Andere Baustelle.

Nicht im geringsten.

Doch.

Im preußischen Dreiklassenwahlrecht bekommt derjenige, der sich durch das Zahlen von Steuern stärker für den Staat "engagiert", ein höheres Stimmgewicht bei den Wahlen. Insofern ist das exakt die Baustelle, die ich im Satz davor angesprochen hatte; du hast den Bezug nur missverstanden.

Man könnte dieses Wahlrecht genau parallel zur Wortbildung "Aktionärsdemokratie" vielleicht eine "Steuerzahlerdemokratie" nennen, insofern bei beiden der erste Wortbestandteil den zweiten aufhebt (nicht im Hegelschen Sinne).
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Beitrag(#2234690) Verfasst am: 20.12.2020, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] insofern bei beiden der erste Wortbestandteil den zweiten aufhebt (nicht im Hegelschen Sinne).

Lachen Daumen hoch! Mr. Green
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beachbernie
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Beitrag(#2234692) Verfasst am: 20.12.2020, 04:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Andere Baustelle.

Nicht im geringsten.

Doch.

Im preußischen Dreiklassenwahlrecht bekommt derjenige, der sich durch das Zahlen von Steuern stärker für den Staat "engagiert", ein höheres Stimmgewicht bei den Wahlen. Insofern ist das exakt die Baustelle, die ich im Satz davor angesprochen hatte; du hast den Bezug nur missverstanden.

Man könnte dieses Wahlrecht genau parallel zur Wortbildung "Aktionärsdemokratie" vielleicht eine "Steuerzahlerdemokratie" nennen, insofern bei beiden der erste Wortbestandteil den zweiten aufhebt (nicht im Hegelschen Sinne).


Nein. Ist es nicht.

Da sich in einem Wirtschaftsunternehmen zwei Interessengruppen gegenüberstehen, die fuer einen Interessenkonflikt stehen und die eine Interessengruppe zumeist deutlich größer ist als die andere, wuerde eine "one man, one vote" -Demokratie zuverlässig dafuer sorgen, dass die zahlenmäßig kleinere Interessengruppe garantiert unter die Räder kommt. Da fuer das Funktionieren der Wirtschaft aber beide Produktionsfaktoren, sowohl Arbeit als auch Kapital, notwendig sind, ist es im allgemeinen Interesse am Funktionieren der Wirtschaft am Besten, wenn sich die beiden Produktionsfaktoren getrennt demokratisch organisieren und sich als gleichwertige Partner gegenüberstehen.

Das preussische Dreiklassen-Wahlrecht ist demgegenueber ein vordemokratisches Relikt und voellig zurecht mittlerweile ausgestorben, weil es die gesellschaftliche Entwicklung behindert hat.

Das innerbetriebliche Demokratiemodell mit getrennt organisierten Aktionären und Arbeiterschaft als Gegenspieler steht uebrigens in ständiger direkter Konkurrenz zu anderen Modellen und dominiert nur deshalb, weil es sich als das effektivere erwiesen hat.

Du kannst gerne versuchen eine "alternative Unternehmensform auszuprobieren und ein Unternehmen gründen, fuerr das Du Arbeiter und Investoren auf "one man, one vote" Basis suchst. Niemand wird Dir das verbieten und ich wünsche Dir bei Deinem Unterfangen viel Glueck.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39699

Beitrag(#2234694) Verfasst am: 20.12.2020, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

"Gleichwertige Partner", na klar. Mit den Augen rollen
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Beiträge: 79

Beitrag(#2234704) Verfasst am: 20.12.2020, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Aktionärsaristokrat, äh demokradingsbums?

Kling logisch.

Warum hat eigentlich nicht einfach jeder Aktien?????
Das ist doch eigentlich voll genial????
Versteh nicht wieso nicht jeder einfach Aktien kauft!!!!!

Und ich bin so dumm und arbeite in dem Unternehmen, anstatt einfach Aktien zu kaufen. Weinen


Ja, warum nicht einfach Kuchen essen? Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19029

Beitrag(#2234711) Verfasst am: 20.12.2020, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da sich in einem Wirtschaftsunternehmen zwei Interessengruppen gegenüberstehen, die fuer einen Interessenkonflikt stehen und die eine Interessengruppe zumeist deutlich größer ist als die andere, wuerde eine "one man, one vote" -Demokratie zuverlässig dafuer sorgen, dass die zahlenmäßig kleinere Interessengruppe garantiert unter die Räder kommt. Da fuer das Funktionieren der Wirtschaft aber beide Produktionsfaktoren, sowohl Arbeit als auch Kapital, notwendig sind, ist es im allgemeinen Interesse am Funktionieren der Wirtschaft am Besten, wenn sich die beiden Produktionsfaktoren getrennt demokratisch organisieren und sich als gleichwertige Partner gegenüberstehen.

Das könnten Befürworter eines Zensuswahlrechts genau so über Arme und Reiche in der Gesellschaft und das damit verbundene Wahlrecht sagen.
Und du hast abgelenkt: Vorher ging es nur um die sog. "Aktionärsdemokratie", bei der die AKtionäre aber unterschiedliches Stimmrecht haben. Jetzt sprichst du von Arbeit und Kapüital als zwei Seiten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das preussische Dreiklassen-Wahlrecht ist demgegenueber ein vordemokratisches Relikt und ...

Das könnte man genau so über die sog. Aktionärsdemokratie sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und voellig zurecht mittlerweile ausgestorben [...]

Naja, das jetzt leider nicht.

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Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.

Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234741) Verfasst am: 20.12.2020, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.

Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff.


Bemüh dich nicht, von ihm diesbezüglich intellektuelle Ehrlichkeit zu verlangen. Die kognitive Dissonanz, die wir hier sehen, ist nicht einfach akzidenziell, sondern sie ist in beachbernies ökonomischem Denken strukturell angelegt. Das einzige, was man machen kann, ist sie für die Leser offenzulegen. Der beachbernie selbst kommt nicht davon weg, solange er nicht aus eigenem Antrieb seine Ansichten grundlegend überdenkt. Und das wird er glaube ich eher nicht. Dafür sitzt das Doppeldenk zu tief.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234742) Verfasst am: 20.12.2020, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Unwort des Monats abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unwort des Monats Dezember:

"Aktionärsdemokratie"


Daumen hoch!
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beachbernie
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Beitrag(#2234753) Verfasst am: 20.12.2020, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.

Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff.


Bemüh dich nicht, von ihm diesbezüglich intellektuelle Ehrlichkeit zu verlangen. Die kognitive Dissonanz, die wir hier sehen, ist nicht einfach akzidenziell, sondern sie ist in beachbernies ökonomischem Denken strukturell angelegt. Das einzige, was man machen kann, ist sie für die Leser offenzulegen. Der beachbernie selbst kommt nicht davon weg, solange er nicht aus eigenem Antrieb seine Ansichten grundlegend überdenkt. Und das wird er glaube ich eher nicht. Dafür sitzt das Doppeldenk zu tief.



Da spricht einer, der sich fuer 'nen ausgewiesenen Experten auf so vielen Gebieten, einschliesslich der Psychologie, hält. Einer halt, der theoretisch alles weiss, aber praktisch nichts kann und sich deshalb besser mit Ferndiagnosen zurückhielte! Lachen
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beachbernie
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Beitrag(#2234754) Verfasst am: 20.12.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich haette da eher an "Produktionsdemokratie" gedacht, eine leere Worthülse, die in der Praxis keinerlei Bedeutung besitzt und nur der puren Verschleierung dient. Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2234758) Verfasst am: 20.12.2020, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da spricht einer, der sich fuer 'nen ausgewiesenen Experten auf so vielen Gebieten, einschliesslich der Psychologie, hält.

Klar, genau das meine ich. Was auch sonst? Mit den Augen rollen Mehr als das fällt dir dazu nicht ein?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.12.2020, 19:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#2234761) Verfasst am: 20.12.2020, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unwort des Monats Dezember:

"Aktionärsdemokratie"

Daumen hoch!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette da eher an "Produktionsdemokratie" gedacht, eine leere Worthülse, die in der Praxis keinerlei Bedeutung besitzt und nur der puren Verschleierung dient. Smilie

Ob der gemeinte Inhalt des Begriffs eine gute Idee ist, sei mal dahingestellt, aber er verschleiert nichts (oder du müsstest zeigen, was und wie er verschleiert) und ist nicht in sich widersprüchlich. Beides ist bei der sog. "Aktionärsdemokratie" anders: Dieser Begriff ist widersprüchlich, denn das System, das man durch Besitz von Aktien unterschiedliche Beteilgungsrechte erwirbt, ist nun mal nicht demokratisch; und genau diesen Sachverhalt verschleiert diese sinnlose Wortbildung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234762) Verfasst am: 20.12.2020, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kategorie "Unwort des Monats" ist dafür da, die am meisten von Widersprüchen und orwellschem Doppeldenk durchtränkten Begriffe aufzunehmen (daher auch die Anlehnung an Orwell bei der Benennung der Kategorie). Nicht die Worte, die zufälligerweise beachbernie nicht in den ideologischen Kram passen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234764) Verfasst am: 20.12.2020, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.

Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff.

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Na, da fühlt sich aber einer auf den Schwanz getreten. Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können.
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