| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
 (#223173) Verfasst am: 03.12.2004, 12:35 Titel: |
 |
|
Lauter feine Ideen:
Deutschlandlied nach dem Examen
| Zitat: | | Am weitesten geht der rheinland-pfälzische Oppositionsführer Böhr, der bei offiziellen Schulveranstaltungen das Deutschlandlied singen lassen will. "Warum sollte eine Abitur- oder Examensfeier oder auch ein Festakt in einer Kommune nicht mit der Nationalhymne schließen?" |
Ja klar, warum nicht gleich ein Flaggenappell auf dem Schulhof?
| Zitat: | | Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: "Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind. |
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
 |
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#223256) Verfasst am: 03.12.2004, 18:59 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Lauter feine Ideen:
Deutschlandlied nach dem Examen
| Zitat: | | Am weitesten geht der rheinland-pfälzische Oppositionsführer Böhr, der bei offiziellen Schulveranstaltungen das Deutschlandlied singen lassen will. "Warum sollte eine Abitur- oder Examensfeier oder auch ein Festakt in einer Kommune nicht mit der Nationalhymne schließen?" |
Ja klar, warum nicht gleich ein Flaggenappell auf dem Schulhof?
| Zitat: | | Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: "Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind. |
|
Ja, welch 'segensreiche' Idee. Kann mir bitte jemand den qualitativen Unterschied zwischen den genannten und dem nachfolgendem Zitat erlaeutern:
Wer nicht zu seinem Volke steht, der hasst sein eigen Blut.
[A.H.]
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223257) Verfasst am: 03.12.2004, 19:05 Titel: |
|
|
Hi Svantevit,
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: "Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind. |
Ja, welch 'segensreiche' Idee. Kann mir bitte jemand den qualitativen Unterschied zwischen den genannten und dem nachfolgendem Zitat erlaeutern:
Wer nicht zu seinem Volke steht, der hasst sein eigen Blut.
[A.H.] |
weder 'europäisch' noch 'christlich' ist eine 'Blutsverwandtschaft'. Man kann Christ auch als Schwarzer werden und Europa ist nicht völkisch zu interpretieren.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#223264) Verfasst am: 03.12.2004, 19:37 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Svantevit,
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: "Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind. |
Ja, welch 'segensreiche' Idee. Kann mir bitte jemand den qualitativen Unterschied zwischen den genannten und dem nachfolgendem Zitat erlaeutern:
Wer nicht zu seinem Volke steht, der hasst sein eigen Blut.
[A.H.] |
weder 'europäisch' noch 'christlich' ist eine 'Blutsverwandtschaft'. Man kann Christ auch als Schwarzer werden und Europa ist nicht völkisch zu interpretieren.
Grüßle
Thomas |
Danke und wie deutest Du "eigene Kultur"?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223280) Verfasst am: 03.12.2004, 20:24 Titel: |
|
|
Hi Svantevit
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Svantevit,
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: "Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind. |
Ja, welch 'segensreiche' Idee. Kann mir bitte jemand den qualitativen Unterschied zwischen den genannten und dem nachfolgendem Zitat erlaeutern:
Wer nicht zu seinem Volke steht, der hasst sein eigen Blut.
[A.H.] |
weder 'europäisch' noch 'christlich' ist eine 'Blutsverwandtschaft'. Man kann Christ auch als Schwarzer werden und Europa ist nicht völkisch zu interpretieren.
Grüßle
Thomas |
Danke und wie deutest Du "eigene Kultur"? |
tradigenetisch. Die kann jeder lernen. Unser 'Blut' im metaphorischen Sinn ist nur durch entsprechende Eltern erlangbar.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#223281) Verfasst am: 03.12.2004, 20:32 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Danke und wie deutest Du "eigene Kultur"? |
tradigenetisch. Die kann jeder lernen. Unser 'Blut' im metaphorischen Sinn ist nur durch entsprechende Eltern erlangbar. |
Das leuchtet ein, obwohl Kultur auch nur bedingt erlernbar ist.
Wuerdest Du Stoibers Intention fuer europaeischen Nationalismus halten?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223284) Verfasst am: 03.12.2004, 20:45 Titel: |
|
|
Hi Svantevit,
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Danke und wie deutest Du "eigene Kultur"? |
tradigenetisch. Die kann jeder lernen. Unser 'Blut' im metaphorischen Sinn ist nur durch entsprechende Eltern erlangbar. |
Das leuchtet ein, obwohl Kultur auch nur bedingt erlernbar ist.
Wuerdest Du Stoibers Intention fuer europaeischen Nationalismus halten? |
ein interessanter Gedanke ;-)
Fehlt nur noch der Schritt zum Weltbürger.
Ich persönlich halte viel von Kultur und Bekenntnis zu seinen Wurzeln, _wenn_ das nicht als Mittel der Abgrenzung verstanden wird.
Ich bin Schwabe (nicht, weil meine Eltern Schwaben waren, sondern weil ich dort aufgewachsen bin). Ich lebe seit über 30 Jahren nicht mehr dort, aber jedesmal wenn ich im Ländle bin und Menschen schwäbisch sprechen höre und die vertrauten Berge sehe, bin ich 'zu Hause' und habe das Gefühl 'da gehöre ich hin!'. Aber ich glaube nicht, dass ich deshalb ein besserer Mensch als ein Bayer oder Hutu oder weiß der Herr was bin.
Bei Stoiber und Konsorten erkenne ich zu viel Abgrenzung.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#223338) Verfasst am: 03.12.2004, 22:22 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich halte viel von Kultur und Bekenntnis zu seinen Wurzeln, _wenn_ das nicht als Mittel der Abgrenzung verstanden wird. |
Sehe ich auch so. Wobei ich ergaenzen moechte, dass das persoenliche Empfinden dabei entscheidend ist und nicht etwa die Erwartung von Bekenntnissen seitens anderer.
| Zitat: | | Ich bin Schwabe (nicht, weil meine Eltern Schwaben waren, sondern weil ich dort aufgewachsen bin). Ich lebe seit über 30 Jahren nicht mehr dort, aber jedesmal wenn ich im Ländle bin und Menschen schwäbisch sprechen höre und die vertrauten Berge sehe, bin ich 'zu Hause' und habe das Gefühl 'da gehöre ich hin!'. Aber ich glaube nicht, dass ich deshalb ein besserer Mensch als ein Bayer oder Hutu oder weiß der Herr was bin. |
Da kaemst du auch gegenueber bayrischen Schwaben in arge Erklaerungsnot. 
| Zitat: | | Bei Stoiber und Konsorten erkenne ich zu viel Abgrenzung. |
Ja, auch das unterstelle ich Herrn Stoiber.
Gruss
Svantevit
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223355) Verfasst am: 03.12.2004, 22:48 Titel: |
|
|
| Wir haben ein Bildungssystem, dass Migrantenkinder zu Schulversagern macht, und was schlagen unsere Politiker vor, um Ausländer besser zu integrieren? Das Absingen der Nationalhymne. Einen Vorteil hat es immerhin. Es kostet nichts.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
|
| (#223658) Verfasst am: 04.12.2004, 20:57 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ein Bildungssystem, dass (sic) Migrantenkinder zu Schulversagern macht, und was schlagen unsere Politiker vor, um Ausländer besser zu integrieren? Das Absingen der Nationalhymne. Einen Vorteil hat es immerhin. Es kostet nichts. |
Stoiber schlägt vor, bereits in Kindergärten Deutschkurse anzubieten - und ich halte das für eine gute Idee.
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#223822) Verfasst am: 05.12.2004, 01:23 Titel: |
|
|
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ein Bildungssystem, dass (sic) Migrantenkinder zu Schulversagern macht, und was schlagen unsere Politiker vor, um Ausländer besser zu integrieren? Das Absingen der Nationalhymne. Einen Vorteil hat es immerhin. Es kostet nichts. |
Stoiber schlägt vor, bereits in Kindergärten Deutschkurse anzubieten - und ich halte das für eine gute Idee. |
Was heißt hier "er schlägt vor"? Wenn er von der Zielführung solcher Kurse im Kindergarten überzeugt ist, warum ordnet er sie dann nicht an? Seine Partei regiert in Bayern mit absoluter Mehrheit und kann ein entsprechendes Gesetz durch den Landtag pauken. Das wäre doch auch mal Wettbewerbsföderalismus. Wo macht die Integration größere Fortschritte? In Ländern, die Kindergarten-Sprachkurse veranstalten, oder in Ländern, in denen noch 20jährige kaum ein Wort Deutsch sprechen?
Aber was soll das Geschwafel überhaupt? Integration von Einwandererkindern ist keine Frage von staatlichen Sprachkursen, sondern eine Frage der Einstellung der Familien. 13 1/2 Jahre lang habe ich immer wieder mit Erstaunen festgestellt, in wie kurzer Zeit Asylantenkinder ohne jeden Sprachkurs einfach durch Kontakt mit Gleichaltrigen in Kindergarten und Schule und durch eifriges Fernsehen perfektes Deutsch erlernen und sogar das für uns Pfälzer praktisch unaussprechliche Vordergaumen-ch und das ebenso unaussprechliche Auslaut -r beherrschen. Dagegen schaffen viele türkische Kinder und Jugendliche allenfalls das in sozialen Brennpunkten verbreitete Turkogermanisch, und so gut wie alle Kinder sog. Spätaussiedler kommen über ihre russische Muttersprache nicht hinaus. "Angebote" ändern diesen Zustand nicht, und ob Zwang gegen die ablehnende Grundeinstellung der Betroffenen viel bringt, ist wohl auch eher zweifelhaft.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223827) Verfasst am: 05.12.2004, 01:43 Titel: |
|
|
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ein Bildungssystem, dass (sic) Migrantenkinder zu Schulversagern macht, und was schlagen unsere Politiker vor, um Ausländer besser zu integrieren? Das Absingen der Nationalhymne. Einen Vorteil hat es immerhin. Es kostet nichts. |
Stoiber schlägt vor, bereits in Kindergärten Deutschkurse anzubieten - und ich halte das für eine gute Idee. |
Ich halte das für keine gute Idee, weil kleine Kinder Sprachen nicht in Kursen lernen sondern in alltäglichen Zusammenhängen.
Der Verein für frühe Mehrsprachigkeit an Kindertageseinrichtungen und Schulen schreibt über Englischkurse im Kindergarten:
| FMKS hat folgendes geschrieben: | Die Kontaktzeit ist zu kurz. Sie ist ungleich kürzer, als wenn während der ganzen Öffnungszeit eine Fachkraft den Alltag mit den Kindern in der neuen Sprache verbringt. Außerdem ist „Unterricht“ im Kindergarten nicht altersgemäß. Die Einrichtung einer Spielgruppe ist eher eine künstliche Situation. In der Praxis läßt sich die Organisation von Spielgruppen neben dem Kita-Alltag auf Dauer schwer aufrechterhalten. Die Sprache ist immer – wenn auch spielerisch – aufbereitet und selten authentisch. Oftmals werden Kindergruppen für die Sprachstunde auseinandergerissen. Dies ist schlecht, denn alles, was von der Normalität abweicht, ruft leicht Abneigung hervor. Die Extrabezahlung der Spielstunden spaltet Eltern und Kinder. Diese Bedingungen sind so, dass kein Spracherwerb dabei herauskommen kann, der vergleichbar wäre mit Immersion.
In der anderen Sprache zu spielen, kann Spaß machen, aber auch hier ist die Kontaktzeit, die Regelmäßigkeit und die Vielfalt des Sprachkontakts entscheidend. Schließlich ist auch die Beziehung des Kindes zur fremdsprachlichen Erzieherin für den Spracherwerb wichtig. Es ist eher eine Beruhigungspille für Eltern und Träger. |
Das gilt nicht nur für deutsche Kinder, die Englisch als Zweitsprache lernen, sondern auch für türkische Kinder, die Deutsch als Zweitsprache lernen.
Ich kenne Einrichtungen, in denen zur besseren Integration der ausländischen Kinder Deutschkurse eingerichtet wurden. Das sieht dann so aus, dass mehrmals wöchentlich die Ausländerkinder von den deutschen Kindern getrennt werden, um dann nach Anleitung des Erziehers miteinander Deutsch zu sprechen.
Den Migranten würde es viel mehr helfen, wenn ihre Kinder nicht in den wenigen städtischen Einrichtungen kaserniert würden, während viele kirchliche Träger reindeutsche Gruppen haben. Ich habe selbst erlebt, dass deutsche Eltern ihr Kind in eine andere Einrichtung wechseln ließen, weil ein türkisches und ein russlanddeutsches Kind aufgenomen wurden. Der Ausländeranteil sei ihnen zu hoch, war das Argument bei der Abmeldung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223829) Verfasst am: 05.12.2004, 02:01 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | und so gut wie alle Kinder sog. Spätaussiedler kommen über ihre russische Muttersprache nicht hinaus. |
Ich habe einige Jahre schwerpunktmäßig mit russlanddeutschen Teenagern in einem sozialen Brennpunkt gearbeitet. Viele sprachen gutes Deutsch. Fast alle sprachen Deutsch besser als Russisch. Und die deutschen Kinder aus dem selben Umfeld beherrschten ihre Muttersprache häufig nicht besser.
Anschließend habe ich einige Jahre in einem kirchlichen Kindergarten in einer bürgerlichen Gegend einer Kleinstadt gearbeitet. In diese Gegend waren viele russlanddeutsche Familien gezogen. Deren Kinder sprachen fast alle vergleichbar gutes Deutsch wie ihre Altersgenossen, manche sogar wesentlich besseres.
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#223833) Verfasst am: 05.12.2004, 03:07 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | und so gut wie alle Kinder sog. Spätaussiedler kommen über ihre russische Muttersprache nicht hinaus. |
Ich habe einige Jahre schwerpunktmäßig mit russlanddeutschen Teenagern in einem sozialen Brennpunkt gearbeitet. Viele sprachen gutes Deutsch. Fast alle sprachen Deutsch besser als Russisch. Und die deutschen Kinder aus dem selben Umfeld beherrschten ihre Muttersprache häufig nicht besser.
Anschließend habe ich einige Jahre in einem kirchlichen Kindergarten in einer bürgerlichen Gegend einer Kleinstadt gearbeitet. In diese Gegend waren viele russlanddeutsche Familien gezogen. Deren Kinder sprachen fast alle vergleichbar gutes Deutsch wie ihre Altersgenossen, manche sogar wesentlich besseres. |
Erstaunlich. Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Deutsch wird heute von Einwanderern aus Kasachstan oder Russland allenfalls noch in der Seniorengeneration gesprochen. Eine der wenigen offiziellen Statistiken, die ich aus eigenem Berufsleben bestätigen kann. Anfangs der 90er war das noch anders; da konnte wenigstens noch die mittlere Generation immerhin ein wenig Deutsch radebrechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223841) Verfasst am: 05.12.2004, 03:56 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich. Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Deutsch wird heute von Einwanderern aus Kasachstan oder Russland allenfalls noch in der Seniorengeneration gesprochen. Eine der wenigen offiziellen Statistiken, die ich aus eigenem Berufsleben bestätigen kann. Anfangs der 90er war das noch anders; da konnte wenigstens noch die mittlere Generation immerhin ein wenig Deutsch radebrechen. |
Die Eltern sprachen oft nicht so gutes Deutsch, weil sie es erst kurz vor oder nach der Einwanderung nach Deutschland gelernt hatten.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223852) Verfasst am: 05.12.2004, 08:45 Titel: |
|
|
Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich. Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Deutsch wird heute von Einwanderern aus Kasachstan oder Russland allenfalls noch in der Seniorengeneration gesprochen. Eine der wenigen offiziellen Statistiken, die ich aus eigenem Berufsleben bestätigen kann. Anfangs der 90er war das noch anders; da konnte wenigstens noch die mittlere Generation immerhin ein wenig Deutsch radebrechen. |
Die Eltern sprachen oft nicht so gutes Deutsch, weil sie es erst kurz vor oder nach der Einwanderung nach Deutschland gelernt hatten. |
AFAIK kamen die Russlanddeutschen in mehreren 'Wellen'. Früher waren Russlanddeutsche hier sehr beliebt, weil sie als verlässliche und fleißige Arbeiter galten. Diese Menschen waren manchmal 'deutscher' als Deutsche. Meist konnten die auch ganz passabel Deutsch. So nach und nach kamen aber auch die Deutschstämmigen hierher, die uns etwas fremder sind.
Noch was zu Kindergarten und Deutsch lernen. Als erstes sollte geklärt werden, ob Migranten überhaupt Deutsch lernen sollten. Ich vermute, dass wir uns da einig sind.
Und dann gibt es zwei Extremstandpunkte, die gleichermaßen falsch sind.
Der eine, der der Komplexität des Phänomens nicht gerecht wird, besteht darin, zu meinen, dass Deutsch das einzige Problem sei, und wenn die Kinder Deutsch könnten, alle Probleme beseitigt seien. Das führt zu blindem Aktionismus, wie wir ihn heute teilweise sehen.
Der andere ist, zu sagen, Deutschkenntnisse seien ja nur eine marginale Facette eines ansonsten sehr komplexen Problems. Und daraus die Folgerung ableiten, dass man besser gar nichts macht, weil man ja doch nicht nur positive Veränderungen erziele. Möglichst noch mit der Betonung, dass man doch nicht via Sprache die kulturelle Identitität dieser Menschen gefährden solle und dass MulitKulti doch so prall sei. So wurde lange Zeit viel versäumt.
Ich vermute, dass die 'Wahrheit' irgendwo in der Mitte liegt. Es sollte aber nicht vorkommen dürfen, dass ein Kind in die Grundschule gesteckt wird, das nicht Deutsch _kann_. Hier in Hessen arbeitet man daran.
Und zudem sollte man es Menschen, die dauerhaft hier leben wollen, nicht so leicht machen, ohne Deutschkenntnisse durchs Leben zu kommen. Natürlich sollte man diesen Menschen bei Behördengängen etc. helfen. Aber nicht durch Dolmetscher, sondern durch Deutschkurse.
Selbstverständlich ist eine Integration Aufgabe beider Seiten. Aber verständlich sollte doch genauso sein, dass jemand, der in ein _fremdes_ Land kommt und dort leben möchte, eine _Bringschuld_ hat. Ein Mensch, der dauerhaft hier leben _will_, aber nicht bereit ist, sich zu integrieren, hat hier nichts zu suchen. Schon der Gedanke, hier dauerhaft zu leben, ohne die Landessprache zu sprechen, sollte so abseitig sein, dass das jeder merkt, der hier lebt.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223862) Verfasst am: 05.12.2004, 11:21 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich. Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Deutsch wird heute von Einwanderern aus Kasachstan oder Russland allenfalls noch in der Seniorengeneration gesprochen. Eine der wenigen offiziellen Statistiken, die ich aus eigenem Berufsleben bestätigen kann. Anfangs der 90er war das noch anders; da konnte wenigstens noch die mittlere Generation immerhin ein wenig Deutsch radebrechen. |
Die Eltern sprachen oft nicht so gutes Deutsch, weil sie es erst kurz vor oder nach der Einwanderung nach Deutschland gelernt hatten. |
AFAIK kamen die Russlanddeutschen in mehreren 'Wellen'. Früher waren Russlanddeutsche hier sehr beliebt, weil sie als verlässliche und fleißige Arbeiter galten. Diese Menschen waren manchmal 'deutscher' als Deutsche. Meist konnten die auch ganz passabel Deutsch. So nach und nach kamen aber auch die Deutschstämmigen hierher, die uns etwas fremder sind.
Noch was zu Kindergarten und Deutsch lernen. Als erstes sollte geklärt werden, ob Migranten überhaupt Deutsch lernen sollten. Ich vermute, dass wir uns da einig sind.
Und dann gibt es zwei Extremstandpunkte, die gleichermaßen falsch sind.
Der eine, der der Komplexität des Phänomens nicht gerecht wird, besteht darin, zu meinen, dass Deutsch das einzige Problem sei, und wenn die Kinder Deutsch könnten, alle Probleme beseitigt seien. Das führt zu blindem Aktionismus, wie wir ihn heute teilweise sehen.
Der andere ist, zu sagen, Deutschkenntnisse seien ja nur eine marginale Facette eines ansonsten sehr komplexen Problems. Und daraus die Folgerung ableiten, dass man besser gar nichts macht, weil man ja doch nicht nur positive Veränderungen erziele. Möglichst noch mit der Betonung, dass man doch nicht via Sprache die kulturelle Identitität dieser Menschen gefährden solle und dass MulitKulti doch so prall sei. So wurde lange Zeit viel versäumt.
Ich vermute, dass die 'Wahrheit' irgendwo in der Mitte liegt. Es sollte aber nicht vorkommen dürfen, dass ein Kind in die Grundschule gesteckt wird, das nicht Deutsch _kann_. Hier in Hessen arbeitet man daran.
Und zudem sollte man es Menschen, die dauerhaft hier leben wollen, nicht so leicht machen, ohne Deutschkenntnisse durchs Leben zu kommen. Natürlich sollte man diesen Menschen bei Behördengängen etc. helfen. Aber nicht durch Dolmetscher, sondern durch Deutschkurse.
Selbstverständlich ist eine Integration Aufgabe beider Seiten. Aber verständlich sollte doch genauso sein, dass jemand, der in ein _fremdes_ Land kommt und dort leben möchte, eine _Bringschuld_ hat. Ein Mensch, der dauerhaft hier leben _will_, aber nicht bereit ist, sich zu integrieren, hat hier nichts zu suchen. Schon der Gedanke, hier dauerhaft zu leben, ohne die Landessprache zu sprechen, sollte so abseitig sein, dass das jeder merkt, der hier lebt. |
Wir liegen da hinsichtlich unserer Ziele ganz auf einer Linie. Mir geht es um die Frage der erfolgversprechendsten Methode.
Deutsche Vorschulkinder lernen Englisch durch Immersion besser als durch Kursangebote. Offenbar nimmt man an, dass türkische Kinder eine Zweitsprache anders erwerben als deutsche Kinder. Anders kann ich mir die Begeisterung für Kurse nicht erklären. Nach dieser Logik müsste man USA-Aufenthalte für deutsche Schüler verbieten, wenn dadurch Englischunterricht verpasst wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223866) Verfasst am: 05.12.2004, 11:29 Titel: |
|
|
Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Wir liegen da hinsichtlich unserer Ziele ganz auf einer Linie. |
*freu*
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es um die Frage der erfolgversprechendsten Methode.
Deutsche Vorschulkinder lernen Englisch durch Immersion besser als durch Kursangebote. Offenbar nimmt man an, dass türkische Kinder eine Zweitsprache anders erwerben als deutsche Kinder. Anders kann ich mir die Begeisterung für Kurse nicht erklären. Nach dieser Logik müsste man USA-Aufenthalte für deutsche Schüler verbieten, wenn dadurch Englischunterricht verpasst wird. |
Fakt ist, dass in Anfangsklassen der Grundschulen türkische Kinder sind, die schlecht Deutsch können. Die Frage ist, wie das verändert werden kann. Die, die im Kindergarten sind, lernen meist dort Deutsch durch Immersion, _wenn_ sie dort eine Minderheit sind. Es gibt auch Kinder, die nicht in einen Kindergarten gehen.
Egal, wie auch immer man das _methodisch_ macht, die Kinder sollten Deutsch können, wenn sie auf die Schule gehen. Notfalls gegen den Willen der Eltern.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#223877) Verfasst am: 05.12.2004, 12:00 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass in Anfangsklassen der Grundschulen türkische Kinder sind, die schlecht Deutsch können. Die Frage ist, wie das verändert werden kann. Die, die im Kindergarten sind, lernen meist dort Deutsch durch Immersion, _wenn_ sie dort eine Minderheit sind. Es gibt auch Kinder, die nicht in einen Kindergarten gehen. |
Fakt ist leider auch, dass immer mehr deutsche Kinder bei ihrer Einschulung schlecht Deutsch können. Sprachförderung ist momentan eines der Hauptthemen in der Vorschulpädagogik, und zwar nicht nur für ausländische Kinder. Es scheint, dass in den Familien aber auch in Kindergärten allgemein zu wenig gesprochen wird. Deshalb gewinnen einige Dinge neue Aktualität:
- Lieder singen
- Kinderreime
- Gedichte lernen
- Bilderbücher betrachten und vorlesen
- Märchen und Geschichten erzählen
- Finger- und Bewegungsspiele (mit entsprechenden Reimen)
- Alte Kinderspiele mit ritualisierter Sprache (Bello, Bello, wo ist dein Knochen...)
- Höflichkeit: Bitte und Danke sagen, Begrüßen, Verabschieden, um etwas bitten, um Erlaubnis fragen, sich entschuldigen. Es ist ein Unterschied, ob einfach alles Spielzeug immer bereit steht, oder ob man die Erzieherin fragen muss, ob man eine Lupe haben darf.
- Auch Spielen, Basteln, Gestalten und Turnen lassen sich so organisieren, dass die Kinder dabei sprechen und hören müssen.
All das führt allerdings mitten in die Diskussion um Qualität in der Vorschulerziehung. In NRW steht faktisch keinerlei Zeit zur Vorbereitung des pädagogischen Alltags mehr zu Verfügung. Außerdem arbeiten in den Gruppen immer noch viele Kräfte, die keinerlei Ausbildung für ihre Tätigkeit haben. Die Gruppenstärken werden erhöht, Bewegungs-, Neben- und Lagerräume in Gruppenräume umfunktioniert, Wickelkinder aufgenommen, so die Fachkräfte schwerpunktmäßig mit pflegerischen Tätigkeiten befasst sind. Zusätzlich gibt es immer mehr bürokratische Zwänge. Um mit wenig Personal auszukommen, war und ist in der Erzieherausbildung die Rede vom "Raum als weiterer Erzieherin". Idee: Ist der Raum gut gestaltet, beschäftigen sich die Kinder von alleine. Mag sein. Aber Räume sprechen nicht mit Kindern. Qualität in der Vorschulerziehung braucht Menschen, und die kosten Geld. Nun läuft es seit Jahren darauf hinaus, in diesem Bereich immer weiter zu kürzen. Sprachkurse geben nur einen kleinen Teil des Geldes zurück ins System, das über Jahre systematisch entzogen wurde.
Zu deiner Anmerkung, dass nicht alle Kinder einen Kindergarten besuchen: Man könnte das letzte Kindergartenjahr als verpflichtendes Vorschuljahr einrichten. Nur - wenn man den Kindergarten mit in die Schulpflicht nimmt, kann man den Eltern keine Beiträge mehr abzocken. Also wird das nicht gemacht werden.
In einer Stadt in meiner Nähe gab es übrigens ein Kursangebot für ausländische Kinder, das ich nicht schlecht fand. Das fand an der Grundschule statt, in die die Kinder aufgenommen werden sollten, so dass ihnen schon gleich klar war, wofür das gut sein sollte. Es fand nachmittags statt, so dass die Ausländerkinder nicht aus ihren Kindergartengruppen gerissen wurden, sondern zusätzlich gefördert wurden. Und methodisch war es kein Deutschkurs, sondern man machte mit den Kindern genau die Sachen, die ich oben erwähnt habe. Nur eben in kleineren Gruppen und mit einer Mitarbeiterin, die sich um nichts anderes zu kümmern hatte. Und wenn so etwas nicht nur 1 Stunde pro Woche stattfände, sondern wieder jeden Morgen im Kindergarten, dann könnten nicht nur ausländische sondern auch deutsche Kinder wieder vernünftig Deutsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223880) Verfasst am: 05.12.2004, 12:09 Titel: |
|
|
Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass in Anfangsklassen der Grundschulen türkische Kinder sind, die schlecht Deutsch können. Die Frage ist, wie das verändert werden kann. Die, die im Kindergarten sind, lernen meist dort Deutsch durch Immersion, _wenn_ sie dort eine Minderheit sind. Es gibt auch Kinder, die nicht in einen Kindergarten gehen. |
Fakt ist leider auch, dass immer mehr deutsche Kinder bei ihrer Einschulung schlecht Deutsch können. |
unbestritten. Aber, ohne Dir das nun unterstellen zu wollen, das ist wieder ein Diskussions'trick': mach das Thema breit.
Ein Thread ist, dass _bestimmte_ Kinder noch mehr Probleme haben als andere, ein anderer, das _gesamte_ Niveau zu verbessern. Man sollte an beidem arbeiten.
[ ... ]
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | All das führt allerdings mitten in die Diskussion um Qualität in der Vorschulerziehung. |
Stimmt. Aber das war dann schon wieder ein anderer Thread. Natürlich gibt es _auch_ bei deutschen Kindern Defizite. Aber wenn man bei begrenzten Mitteln Entscheidungen treffen muss, sollte man nicht bei dem Wünschenswerten, sondern beim dringendst Nötigen anfangen.
[ ... ]
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Zu deiner Anmerkung, dass nicht alle Kinder einen Kindergarten besuchen: Man könnte das letzte Kindergartenjahr als verpflichtendes Vorschuljahr einrichten. Nur - wenn man den Kindergarten mit in die Schulpflicht nimmt, kann man den Eltern keine Beiträge mehr abzocken. Also wird das nicht gemacht werden. |
Komische Begrifflichkeit. Warum 'zockt' man Eltern ab, wenn man Beiträge kassiert? Sie fordern eine _Leistung_ ein, die sie zu bezahlen haben.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In einer Stadt in meiner Nähe gab es übrigens ein Kursangebot für ausländische Kinder, das ich nicht schlecht fand. Das fand an der Grundschule statt, in die die Kinder aufgenommen werden sollten, so dass ihnen schon gleich klar war, wofür das gut sein sollte. Es fand nachmittags statt, so dass die Ausländerkinder nicht aus ihren Kindergartengruppen gerissen wurden, sondern zusätzlich gefördert wurden. Und methodisch war es kein Deutschkurs, sondern man machte mit den Kindern genau die Sachen, die ich oben erwähnt habe. Nur eben in kleineren Gruppen und mit einer Mitarbeiterin, die sich um nichts anderes zu kümmern hatte. Und wenn so etwas nicht nur 1 Stunde pro Woche stattfände, sondern wieder jeden Morgen im Kindergarten, dann könnten nicht nur ausländische sondern auch deutsche Kinder wieder vernünftig Deutsch. |
Egal, _wie_ die Kinder Deutsch lernen, wichtig ist, _dass_ sie es können. _Wenn_ letzters erst einmal sicher gestellt ist, kann man sich gerne über Optimierungen unterhalten.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#223883) Verfasst am: 05.12.2004, 12:16 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Komische Begrifflichkeit. Warum 'zockt' man Eltern ab, wenn man Beiträge kassiert? Sie fordern eine _Leistung_ ein, die sie zu bezahlen haben. |
Die Abzocke besteht darin, dass die Kindertagesstätten beitragspflichtig sind, Studienplätze für spätere Großverdiener wie Chefärzte oder Wirtschaftsanwälte aber nichts kosten.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223885) Verfasst am: 05.12.2004, 12:21 Titel: |
|
|
Hi Raphael,
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Komische Begrifflichkeit. Warum 'zockt' man Eltern ab, wenn man Beiträge kassiert? Sie fordern eine _Leistung_ ein, die sie zu bezahlen haben. |
Die Abzocke besteht darin, dass die Kindertagesstätten beitragspflichtig sind, Studienplätze für spätere Großverdiener wie Chefärzte oder Wirtschaftsanwälte aber nichts kosten. |
okay, Äpfel mit Birnen, aber ich stimme Dir zu. Ich plädiere für eine Studiengebühr, die abhängig vom späteren Einkommen zurückgezahlt werden muss.
Aber da sehe ich das übliche Problemchen: die reichsten Menschen können sich am einfachsten arm rechnen. Aber es wäre einen Versuch wert. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sogar die Schule beitragspflichtig machen, zumindest nach der Schulpflicht. Auf der einen Seite ist was nichts kostet, nichts wert. Auf der anderen Seite wären die Lehrer verpflichtet, auch etwas zu 'bieten', wenn sie sozusagen der zahlenden Kundschaft gegenüber stehen.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#223886) Verfasst am: 05.12.2004, 12:24 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Komische Begrifflichkeit. Warum 'zockt' man Eltern ab, wenn man Beiträge kassiert? Sie fordern eine _Leistung_ ein, die sie zu bezahlen haben. |
Es ist ja auch fraglich, ob Eltern diese Leistung überhaupt fordern. Es ist vor allem "die Gesellschaft" oder die Schulen, die fordern, daß Kinder bereits vor der Einschulung gewisse soziale und kognitive Fähigkeiten haben.
Man sollte es nicht davon abhängig machen, ob Eltern eine sinnvolle vorschulische Bildung ihrer Kinder finanzieren wollen oder können.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#223894) Verfasst am: 05.12.2004, 12:53 Titel: |
|
|
Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Komische Begrifflichkeit. Warum 'zockt' man Eltern ab, wenn man Beiträge kassiert? Sie fordern eine _Leistung_ ein, die sie zu bezahlen haben. |
Es ist ja auch fraglich, ob Eltern diese Leistung überhaupt fordern. |
stimmt. Es gab Zeiten, da wurde man schief angesehen, wenn einem die eigenen Kinder nicht wichtig genug waren, dass man sich selber um sie kümmerte.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Es ist vor allem "die Gesellschaft" oder die Schulen, die fordern, daß Kinder bereits vor der Einschulung gewisse soziale und kognitive Fähigkeiten haben. |
Stimmt. Als Großfamilien noch üblich waren und man zum Spielen 'auf die Gass' ging, hatten Kindergärten bei weitem nicht den Stellenwert, den sie für Einzelkinder, die viele Zeit allein vor dem Fernseher verbringen, haben.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Man sollte es nicht davon abhängig machen, ob Eltern eine sinnvolle vorschulische Bildung ihrer Kinder finanzieren wollen oder können. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Bitte das Thema nicht zu weit machen. Es ging darum, ob man im Rahmen der Integration dafür sorgen sollte, dass Kinder, die eingeschult werden, Deutsch könen. Egal wie.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#223970) Verfasst am: 05.12.2004, 17:46 Titel: |
|
|
| Wird denn in deutschen Kindergärten überhaupt eine Leistung geboten? Während in fast allen anderen europäischen Ländern Kindergärten mehr oder weniger als Vorschulen gestaltet sind, was sich auch in der akademischen Ausbildung des Personals niederschlägt, sind die deutschen noch immer nur Kinderverwahranstalten für Rabenmütter, um es mal in der Familienideologie eines Wuermeling (Adenauers Familienminister) zu benennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#224122) Verfasst am: 05.12.2004, 22:40 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wird denn in deutschen Kindergärten überhaupt eine Leistung geboten? |
Ja. In guten Kindergärten in NRW sollte etwa das hier geboten werden. Es gibt viele Initiativen, die wesentlich mehr leisten. Leider gibt es auch große Qualitätsunterschiede und Verwahranstalten. Gegenwärtig kann man den Eltern nur empfehlen, genau hinzuschauen.
Hier ein paar Links auf Kindergärten, die ich aus eigener Anschauung kenne, und die ganz gewiss keine Verwahranstalten sind.
Ein psychomotorischer Kindergarten
Ein Waldkindergarten
Ein Privatkindergarten. Saugut aber nur für Angestellte von T-Mobile
Eine gute kirchliche Einrichtung
Und hier zum Vergleich ein finnischer Kindergarten
Alle diese Einrichtungen haben ihre Stärken und Schwächen, aber sie sind alle gut.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Während in fast allen anderen europäischen Ländern Kindergärten mehr oder weniger als Vorschulen gestaltet sind, was sich auch in der akademischen Ausbildung des Personals niederschlägt, sind die deutschen noch immer nur Kinderverwahranstalten für Rabenmütter, um es mal in der Familienideologie eines Wuermeling (Adenauers Familienminister) zu benennen. |
Nun bin ich in der glücklichen Situation, gewisse Vergleiche anstellen zu können, weil ich in England studiert habe und anschließend in Deutschland ausgebildet wurde. Der reine Verweis auf die akademische Ausbildung ist oft irreführend. Ein duales Ausbildungssystem wie in Deutschland gibt es in vielen Ländern nicht, weshalb dort wesentlich mehr Berufe in Form von Studiengängen erlernt werden. Niemand klagt darüber, das deutsche Krankenschwestern "nur" eine Ausbildung machen, während ihre englischen Kolleginnen ein Hochschulstudium absolvieren. Die deutsche Erzieherausbildung hat den Vorteil, dass sie sehr praxisorientiert ist, während in England ein voll ausgebildeter early years teacher nur wenige Monate Erfahrung in der Arbeit mit Kindern hat. Über Bildungsarbeit mit Vorschulkindern habe ich in Deutschland wesentlich mehr gelernt als in England.
Es stimmt, der deutsche Kindergarten ist als sozialpädagogische Einrichtung konzipiert und nicht als Vorschule. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass finnische Kindergärten ähnlich arbeiten wie wir. Auch dänische Erzieherinnen machen eine sozialpädagogische und keine vorschulpädagogische Ausbildung, und in Dänemark gilt der deutsche Kindergarten als zu verschult. Auch in Schweden sind Kindergärten keine vorgezogene Grundschule. Die Einrichtungen dieser Länder gelten international als vorbildlich. Und hier noch ein Link zu den kommunalen Kindertagesstätten von Reggio Emilia, die 1991 wegen ihrer hervorragenden Bildungsarbeit von der UNESCO als die besten der Welt ausgezeichnet wurden. Auch sie sind nicht als Vorschulen konzipiert. Es ist leider ein weitverbreitetes Vorurteil, dass Bildung nur da stattfindet, wo es Unterricht gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#224130) Verfasst am: 05.12.2004, 22:47 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, ob man im Rahmen der Integration dafür sorgen sollte, dass Kinder, die eingeschult werden, Deutsch könen. Egal wie. |
So möchtest du das Thema gerne definiert haben. Eigentlich geht es um den Eid auf's Grundgesetz. Ich denke, es herrscht hier Konsenz darüber, dass Kinder bei der Einschulung Deutsch können sollen. (Auch wenn es Beispiele für Länder gibt, in denen Kinder erst beim Schuleintritt die Unterrichtssprache lernen.) Hinsichtlich des "egal wie", stimme ich dir nicht zu.
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#224138) Verfasst am: 05.12.2004, 22:58 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wird denn in deutschen Kindergärten überhaupt eine Leistung geboten? |
Ja. In guten Kindergärten in NRW sollte etwa das hier geboten werden. Es gibt viele Initiativen, die wesentlich mehr leisten. Leider gibt es auch große Qualitätsunterschiede und Verwahranstalten. Gegenwärtig kann man den Eltern nur empfehlen, genau hinzuschauen.
Hier ein paar Links auf Kindergärten, die ich aus eigener Anschauung kenne, und die ganz gewiss keine Verwahranstalten sind.
Ein psychomotorischer Kindergarten
Ein Waldkindergarten
Ein Privatkindergarten. Saugut aber nur für Angestellte von T-Mobile
Eine gute kirchliche Einrichtung
Und hier zum Vergleich ein finnischer Kindergarten
Alle diese Einrichtungen haben ihre Stärken und Schwächen, aber sie sind alle gut.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Während in fast allen anderen europäischen Ländern Kindergärten mehr oder weniger als Vorschulen gestaltet sind, was sich auch in der akademischen Ausbildung des Personals niederschlägt, sind die deutschen noch immer nur Kinderverwahranstalten für Rabenmütter, um es mal in der Familienideologie eines Wuermeling (Adenauers Familienminister) zu benennen. |
Nun bin ich in der glücklichen Situation, gewisse Vergleiche anstellen zu können, weil ich in England studiert habe und anschließend in Deutschland ausgebildet wurde. Der reine Verweis auf die akademische Ausbildung ist oft irreführend. Ein duales Ausbildungssystem wie in Deutschland gibt es in vielen Ländern nicht, weshalb dort wesentlich mehr Berufe in Form von Studiengängen erlernt werden. Niemand klagt darüber, das deutsche Krankenschwestern "nur" eine Ausbildung machen, während ihre englischen Kolleginnen ein Hochschulstudium absolvieren. Die deutsche Erzieherausbildung hat den Vorteil, dass sie sehr praxisorientiert ist, während in England ein voll ausgebildeter early years teacher nur wenige Monate Erfahrung in der Arbeit mit Kindern hat. Über Bildungsarbeit mit Vorschulkindern habe ich in Deutschland wesentlich mehr gelernt als in England.
Es stimmt, der deutsche Kindergarten ist als sozialpädagogische Einrichtung konzipiert und nicht als Vorschule. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass finnische Kindergärten ähnlich arbeiten wie wir. Auch dänische Erzieherinnen machen eine sozialpädagogische und keine vorschulpädagogische Ausbildung, und in Dänemark gilt der deutsche Kindergarten als zu verschult. Auch in Schweden sind Kindergärten keine vorgezogene Grundschule. Die Einrichtungen dieser Länder gelten international als vorbildlich. Und hier noch ein Link zu den kommunalen Kindertagesstätten von Reggio Emilia, die 1991 wegen ihrer hervorragenden Bildungsarbeit von der UNESCO als die besten der Welt ausgezeichnet wurden. Auch sie sind nicht als Vorschulen konzipiert. Es ist leider ein weitverbreitetes Vorurteil, dass Bildung nur da stattfindet, wo es Unterricht gibt. |
Deinen letzten Satz kann ich unterschreiben. Ich meinte ja gerade, dass Kindergärten anderswo Bildungseinrichtungen sind, den Begriff der Vorschule wollte ich nicht im formalen, sondern im inhaltlichen Sinne verstanden wissen. Ohne Zweifel gibt es in Deutschland Ausnahmen, aber die Regel sind noch immer die alten Kindergärten aus den 50ern und 60ern mit Mittagspause und infantilen Sandkastenspielen, die es damals den Hausfrauenmüttern ermöglichen sollten, ungestört die Wohnung abzustauben und anschließend Einkaufen zu gehen. Für alleinerziehende Berufstätige ist dieses Modell untauglich. Und die fehlende akademische Ausbildung des Personals in Deutschland wurde gerade eben erst durch die OECD bemängelt. Die werden ihre Kritik sicher nicht aus der Luft gegriffen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#224219) Verfasst am: 05.12.2004, 23:58 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Deinen letzten Satz kann ich unterschreiben. Ich meinte ja gerade, dass Kindergärten anderswo Bildungseinrichtungen sind, den Begriff der Vorschule wollte ich nicht im formalen, sondern im inhaltlichen Sinne verstanden wissen. |
OK, das freut mich.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ohne Zweifel gibt es in Deutschland Ausnahmen, aber die Regel sind noch immer die alten Kindergärten aus den 50ern und 60ern mit Mittagspause und infantilen Sandkastenspielen, die es damals den Hausfrauenmüttern ermöglichen sollten, ungestört die Wohnung abzustauben und anschließend Einkaufen zu gehen. |
Ne, so schlimm ist es nicht. Miese Einrichtungen erkennt man heute eher daran, dass sie Vorschulpädagogik nach dem Muster der 70er Jahre betreiben: Ausfüllen von Arbeitsblättern und didaktische Einheiten nach einem Wochenplan.
Die infantilen Sandkastenspiele finden noch immer statt, vermutlich deswegen, weil 3-6-jährige sie nicht infantil sondern recht anregend und spannend finden.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Für alleinerziehende Berufstätige ist dieses Modell untauglich. |
Deshalb gibt es ja auch Kindertagesstätten. In meiner Gruppe von 20 Kindern bleiben 14 Kinder den ganzen Tag. Unter meinen Eltern sind zahlreiche Alleinerziehende, zum Teil in sehr anspruchsvollen Jobs. Es ist allerdings richtig, dass es nicht genug Tagesstättenplätze gibt, denn der Rechtsanspruch auf den Kindergartenplatz geht nicht so weit. Und für die Elternbeiträge geht praktisch das gesamte Kindergeld drauf.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und die fehlende akademische Ausbildung des Personals in Deutschland wurde gerade eben erst durch die OECD bemängelt. Die werden ihre Kritik sicher nicht aus der Luft gegriffen haben. |
Die OECD bemängelt die Ausbildung im Zusammenhang mit der neuen Pisa Studie. Nur hat die OECD den Entwicklungsstand von deutschen Kindergartenkindern im Rahmen der Pisa-Studie gar nicht erfasst. Was deutsche Erzieherinnen im Kindergarten leisten, und was ihre Kolleginnen im Ausland im Vergleich leisten, das hat die OECD nicht systematisch untersucht. In sofern könnte man schon sagen, dass die Kritik aus der Luft gegriffen ist.
Es gibt trotzdem gute Gründe, eine akademische Ausbildung zu fordern, und darum bin ich froh, dass die OECD ihre Autorität in diesem Sinne einsetzt. Ein möglicher Vorteil wäre EU-weite berufliche Mobilität für deutsche Erzieherinnen, denn deren Ausbildung wird gegenwärtig nicht anerkannt. Ein weiterer Vorteil wäre, dass man die Arbeit von Erzieherinnen vielleicht etwas ernster nähme. Wenn ich mit Eltern rede, höre ich oft, dass ich keine Ahnung habe. Ich sei ja nur Erzieher, und man könne ja jeden Tag in der Zeitung lesen, dass wir die Kinder nur verwahren. Ein großer Vorteil wäre, dass der Beruf damit auch für Abiturienten an Attraktivität gewinnen könnte, man also wieder gute Schulabgänger dafür gewinnen könnte. In meinem Jahrgang hat etwa die Hälfte der Schüler die Ausbildung abgebrochen, meist weil sie an den schriftlichen Ausarbeitungen gescheitert sind. Unterrichtsgespräche, z.B. über lern- und entwicklungspsychologische Themen, konnten ein gewisses Niveau nicht überschreiten, weil sonst ein Großteil der Klasse nicht mehr mitkam. Ein sehr großer Vorteil wäre, dass Erzieher auch forschen und lehren könnten. Gegenwärtig werden Erzieher von Leuten ausgebildet, die den Job selbst nicht machen können.
Die OECD mahnt übrigens Investitionen in die Betreuung von Kindern unter 3 Jahren an. Die sollen jetzt auch kommen. In NRW sollen das vorwiegend Tagesmütter machen. Aber was ist eigentlich eine Tagesmutter?
| Arbeitsamt hat folgendes geschrieben: | Zugang
Eine Ausbildung wird nicht vorausgesetzt, aber Verantwortungsbewusstsein, Fürsorglichkeit, Kinderliebe und Interesse am Umgang mit Kindern.
In einzelnen Bundesländern wird vor der Aufnahme einer Tätigkeit als Tagesmutter bzw. Tagespflegeperson eine fachliche Vorbereitung durch den erfolgreichen Besuch eines Vorbereitungskurses gefordert, beispielsweise im Umfang von 38 Unterrichtsstunden. |
Bislang werden Kinder unter 3 in altersgemischten Gruppen und in Krippen betreut, wo Erzieherinnen arbeiten, die eine mindestens 4-jährige Ausbildung durchlaufen haben. In Zukunft sollen das Hausfrauen machen, die einen Kurs von 38 Stunden besucht haben.
Ich glaub nicht, dass Erzieherinnen so bald an der Uni ausgebildet werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
|
| (#225152) Verfasst am: 07.12.2004, 20:01 Titel: |
|
|
Was würde die Abgabe ein solchen Eids bewirken können?
Nicht.
in diesem Sinne
Spiritus
_________________
Semper fidelis!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
