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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2244719) Verfasst am: 11.03.2021, 21:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen. |
Und selbst dann auch nur, wenn die Ungleichheiten nicht irgendwie anders gesellschaftlich verankert sind - |
Scheiße, ja. Völlig richtig. |
 Dass Rassismus oder Sexismus ausschließlich eine Bewusstseinsfrage wären, ist ja eines der häufigsten und vielleicht tiefsitzendsten Missverständnisse zu diesen Themen. |
Mag das daran liegen, dass einer die Bewusstseinsfrage einfacher zu lösen scheint? Oder es diese dem Gegenüber leichter vorhalten kann?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244727) Verfasst am: 11.03.2021, 23:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Mag das daran liegen, dass einer die Bewusstseinsfrage einfacher zu lösen scheint? Oder es diese dem Gegenüber leichter vorhalten kann? |
Ja, das dürfte hinkommen. Außerdem sind die materiellen Hintergründe auch schlicht nicht immer einfach zu sehen, geschweige denn zu durchschauen und zu überblicken - gerade für nicht selbst Betroffene (oder sogar Privilegierte).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2244735) Verfasst am: 12.03.2021, 01:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aus dem Artikel:
| Zitat: | | Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft ... physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne ... [Dahinter stecken einige Youtube-Videos] |
An genau solchen Passagen zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs (bzw. sogenannten "genderkritischen Radikalfeministinnen"). |
JK Rowling ist angeblich auch TERF. Twitter-Kommentare schlagen ihr vor: "You can suck my trans dick."
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In welcher Welt heißt bitte "Ich bin eine Lesbe" das selbe wie "Ich habe ein Recht auf Sex mit anderen Lesben"?? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben noch nie eine Trans-Frau getroffen, die sowas vertreten hätte. Was soll dieser bescheuerte Strohmann? |
Hast du die verlinkten Videos gesehen? Magdalen Berns kritisiert Riley J. Dennis. Das beanstandete Youtube-Video ist privat. Hier gibt es einen Mitschrieb. Leicht korrigiert mit DeepL übersetzt:
| Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | Fangen wir mit Trans-Menschen an. Würden Sie mit einer Trans-Person zusammen sein wollen? ... Nun, wenn Sie nein gesagt haben, tut es mir leid, aber das ist ziemlich diskriminierend.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Sie ein schrecklicher Mensch sind, der Trans-Personen hasst. |
Diskriminierend ist ein aufgeladenes Wort. Es bedeutet - aufgeladen gelesen - daß man ein schrecklicher Mensch ist.
| Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | | Als jemand, der trans und schwul ist, fragen mich manchmal Leute in einem sehr vorwurfsvollen Ton, ob ich ein Mädchen mit einem Penis daten würde. Denn es gibt dieses Klischee, dass Trans-Lesben nur räuberische Cis-Männer sind, die sich an Cis-Frauen heranschleichen. Aber die Sache ist die, dass ich mich durchaus zu einer Frau mit einem Penis hingezogen fühlen könnte. Ich könnte mich zu jeder Frau hingezogen fühlen, egal ob cis oder trans. Wenn ich dich attraktiv finde, ist es mir egal, was du da unten hast. |
Riley sieht das so. Deshalb steht da ganz oft ich, ich, ich, ich. Das ist genau, was räuberische Männer dem Klischee nach machen.
Magdalen Berns, Lesbe, sieht es anders und sagt: "Some women don't do dick."
| Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | | Aber wir wissen, dass sexuelle Orientierungen eher angeboren als erlernt sind - sie sind mehr Natur und weniger Veranlagung. Schwule "Konversionstherapie" funktioniert nachweislich nicht. Aber man kann seine eigenen Vorurteile verlernen; es braucht nur Zeit und bewusste Anstrengung. |
Es ist bewiesen, daß Konversionstherapie nicht klappt, aber mit etwas Zeit und bewußter Anstrengung geht es doch. 
| Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | Denn diese Dating-"Vorlieben" sind letztlich schädlich für Menschen, die nicht ins Klischee passen, wie eine konventionell attraktive Person aussieht. Sie fühlen sich dadurch isoliert, allein und unerwünscht, wenn sie hören, dass sie für andere Menschen generell unattraktiv sind.
Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden da draußen gibt, den jemand nicht attraktiv findet. Uns wird dieses Bild der konventionell attraktiven Person verkauft, aber in Wirklichkeit verabreden sich ständig alle möglichen Leute auf der Welt, haben Sex, finden Leute attraktiv, heiraten. |
Die Vorlieben sind schmerzlich für die ausgeschlossenen, aber in Wirklichkeit haben alle Leute ständig Sex und werden als attraktiv gesehen. Hä? Also sind sie gar nicht ausgeschlossen? Ja was denn nun?
In Kritik an solchem Unfug "zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs"? Ernsthaft?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244736) Verfasst am: 12.03.2021, 01:58 Titel: |
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Also nochmal zum Mitschreiben: Du erwartest von mir, dass ich mir den Mitschrieb eines privaten (!) Videos durchlese, ohne dass ich verifizieren kann, dass dieser Zugriff dem oder der UploaderIn des besagten Videos recht ist?
...Wenn's der Wahrheitsfindung dient.
Nun gut. Da das beanstandete Video tatsächlich eine solche Position beinhaltete, ziehe ich meinen Vorwurf der Verlogenheit und des Strohmanns in diesem Fall zurück. Die Generalisierung eines Einzelfalls ist trotzdem immer noch mindestens problematisch. Davon, dass solche Positionen von sämtlichen Trans-Frauen vertreten würden, die an anderen Frauen interessiert sind, kann jedenfalls gar keine Rede sein. Übrigens können auch Cis-Frauen unsinnige oder widerliche Positionen vertreten oder sexuell übergriffig sein, aber niemand käme auf die Idee, das mit ihrer Identität als Cis-Frau in Verbindung zu bringen. Diesen Doppelstandard hätten TERFs zu begründen, und dafür reicht ein Einzelfall nicht aus.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244741) Verfasst am: 12.03.2021, 10:24 Titel: |
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Zu Rowling verweise ich übrigens nochmal auf Contrapoints' Video, das ich ursprünglich im anderen Thread verlinkt hatte. Das Video zeigt auch gut, dass man durchaus die verbalen Ausfälle gegen Rowling verurteilen kann, ohne ihr deshalb in der Sache Recht geben zu müssen oder zu übersehen, dass Rowling auch selbst ziemlich gut austeilen kann, und zwar von einer gesellschaftlichen Machtposition aus und keineswegs immer provoziert. Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2244780) Verfasst am: 12.03.2021, 15:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal zum Mitschreiben: Du erwartest von mir, dass ich mir den Mitschrieb eines privaten (!) Videos durchlese, ohne dass ich verifizieren kann, dass dieser Zugriff dem oder der UploaderIn des besagten Videos recht ist?
...Wenn's der Wahrheitsfindung dient.
Nun gut. Da das beanstandete Video tatsächlich eine solche Position beinhaltete, ziehe ich meinen Vorwurf der Verlogenheit und des Strohmanns in diesem Fall zurück. Die Generalisierung eines Einzelfalls ist trotzdem immer noch mindestens problematisch. Davon, dass solche Positionen von sämtlichen Trans-Frauen vertreten würden, die an anderen Frauen interessiert sind, kann jedenfalls gar keine Rede sein. Übrigens können auch Cis-Frauen unsinnige oder widerliche Positionen vertreten oder sexuell übergriffig sein, aber niemand käme auf die Idee, das mit ihrer Identität als Cis-Frau in Verbindung zu bringen. Diesen Doppelstandard hätten TERFs zu begründen, und dafür reicht ein Einzelfall nicht aus. |
Dass die Verallgemeinerung Käse ist, ist ganz unbestritten.
Aber: Den von dieser Einzelperson vorgetragenen Gedankengang, dass es diskriminierend sei, wenn sich eine Person erotisch generell nicht für einen interessiere, mit einer männlichen Sozialisation in Verbindung zu bringen, finde ich jetzt so abwegig nicht. Es kann ja schon sein, dass da ein Rest männliches Privileg an der Transfrau klebt.
Aber diese Kritik gilt dann halt nur genau für diesen Gedankengang, während Berns ganz grundsätzlich Transfeindlichkeit versprüht und Transidentität leugnet.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244791) Verfasst am: 12.03.2021, 16:50 Titel: |
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Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2244793) Verfasst am: 12.03.2021, 16:53 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist? |
Ich hab das für mich als Heuchelei oder Doppelmoral abgespeichert
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2244797) Verfasst am: 12.03.2021, 16:58 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist? |
| Zitat: | Verwendungshinweise
Bigotterie ist stärker als Vorurteile oder Intoleranz , obwohl sie oft mit diesen verwechselt wird. |
Aus: https://en.wiktionary.org/wiki/bigotry
Ich habe das immer so verstanden: "starker glauben an eine Religion/bestimmte Ideale, dass es nicht mal die stärkste Argumenten schaffen, mich nicht einen Millimeter davon abzuweichen zu lassen".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244799) Verfasst am: 12.03.2021, 17:07 Titel: |
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https://en.wiktionary.org/wiki/bigotry
| Zitat: | bigotry (countable and uncountable, plural bigotries)
Characteristic qualities of a bigot: (especially religious, anti-religious or racial) intolerant prejudice, opinionatedness, or fanaticism; fanatic intolerance.
(dated) Obstinate prejudice or opinionatedness. |
"Intolerant prejudice" bzw. "obstinate prejudice" scheint mir die hier relevante Bedeutung zu sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244800) Verfasst am: 12.03.2021, 17:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber: Den von dieser Einzelperson vorgetragenen Gedankengang, dass es diskriminierend sei, wenn sich eine Person erotisch generell nicht für einen interessiere, mit einer männlichen Sozialisation in Verbindung zu bringen, finde ich jetzt so abwegig nicht. Es kann ja schon sein, dass da ein Rest männliches Privileg an der Transfrau klebt. |
Mir war bisher schlichtweg gar nicht klar, dass überhaupt irgendwer sowas tatsächlich vertritt (ich schätze eine gibt's immer). Ich kenne ja einige Trans-Frauen, und einige von denen fühlen sich auch von anderen Frauen angezogen bzw. bezeichnen sich als lesbisch, aber so einen Schmarrn habe ich bisher wirklich von noch keiner von denen gehört. Das lässt mich tatsächlich eher an manches denken, was man in Incel-Foren finden kann. Insofern finde ich deine Vermutung durchaus plausibel.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244812) Verfasst am: 12.03.2021, 18:11 Titel: |
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Merci. Ich mein Hirn stolpert jedes Mal, wenn ich den Begriff lese oder höre. Mal sehen, ob sich das jetzt ändert...
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244813) Verfasst am: 12.03.2021, 18:17 Titel: |
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Anmerkung:
Besagtes Video und das entsprechende Transskript sind von 2016. Inhalte daraus werden in anderen Quellen zitiert, zB hier: https://rationalwiki.org/wiki/Riley_Dennis und das als privat markierte Video ist zB hier frei abrufbar: https://archive.org/
Daher können die Inhalte als allgemein bekannt angesehen werden, so dass dieser Beitrag nach Ansicht des Teams weder eine Urheber- noch eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellt.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2244846) Verfasst am: 12.03.2021, 20:39 Titel: |
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Ich bin zu blöd für das Thema. 
Ich hab mir jetzt die zwei Seiten bis her zwei Mal durchgelesen, hab ein paar YouTube Filmchen zu TERFs angeschaut und versteh's immer noch nicht.
Aber vielleicht bin ich da zu viel Biologe. Und weiter denk ich, ist das verzettel von zig Gruppen, bei der jede versucht sich selbst als die wichtigste und am "diskriminierteste" zu platzieren... das führt doch nur dazu, dass gesellschaftliche Gegebenheiten sich, wenn überhaupt, nur langsam ändern. Anstatt zusammen an einem Strang zu ziehen - "Minderheiten" als normale Spielarten zu begreifen die wichtig für eine Gesellschaft sind und ihre Nischen haben sollen, sofern sie nicht anderen schaden und so weit sie wollen am Gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Diskriminierung findet doch in vielen Bereichen statt.
Gleichzeitig ist es aber auch von Minderheiten naiv zu verlangen, dass alle so denken wie sie und wegen ihnen biologische Definitionen geändert werden müssen. "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.
Die Biologie wird immer nur her genommen, wenn's in den Kram passt, ansonsten wird behauptet die würde keine Rolle spielen. Klar, ich kann eine Kuh ein Kamel nennen, das "darf" ich. Wird aber wohl zu Missverständnissen führen. Erinnert mich an den Film "Dogtooth" von Giorgos Lanthimos.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2244848) Verfasst am: 12.03.2021, 20:44 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Ich bin zu blöd für das Thema.
Ich hab mir jetzt die zwei Seiten bis her zwei Mal durchgelesen, hab ein paar YouTube Filmchen zu TERFs angeschaut und versteh's immer noch nicht.
Aber vielleicht bin ich da zu viel Biologe. Und weiter denk ich, ist das verzettel von zig Gruppen, bei der jede versucht sich selbst als die wichtigste und am "diskriminierteste" zu platzieren... das führt doch nur dazu, dass gesellschaftliche Gegebenheiten sich, wenn überhaupt, nur langsam ändern. Anstatt zusammen an einem Strang zu ziehen - "Minderheiten" als normale Spielarten zu begreifen die wichtig für eine Gesellschaft sind und ihre Nischen haben sollen, sofern sie nicht anderen schaden und so weit sie wollen am Gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Diskriminierung findet doch in vielen Bereichen statt.
Gleichzeitig ist es aber auch von Minderheiten naiv zu verlangen, dass alle so denken wie sie und wegen ihnen biologische Definitionen geändert werden müssen. "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.
Die Biologie wird immer nur her genommen, wenn's in den Kram passt, ansonsten wird behauptet die würde keine Rolle spielen. Klar, ich kann eine Kuh ein Kamel nennen, das "darf" ich. Wird aber wohl zu Missverständnissen führen. Erinnert mich an den Film "Dogtooth" von Giorgos Lanthimos. |
ja, in dogtooth gings ums "abschotten". deshalb sollte gehört und diskutiert werden. öffentlich im diskurs.
ich finds allerdings auch kompliziert, bin aber neugierig und willig. 
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"als ob"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244862) Verfasst am: 13.03.2021, 00:18 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt. |
So funktioniert die Einordnung in Geschlechterkategorien aber im Alltag nicht. Du machst nicht bei jeder Person, die du triffst, eine Untersuchung der Keimzellen, wenn du sie als männlich oder weiblich einordnest.
Das ist Natalie Wynn (Contrapoints). Wenn du nicht wüsstest, wer das ist, und sie dir im Alltag über den Weg liefe, würdest du sie instinktiv als Frau einordnen? Ich glaube schon. Es gibt hier also einen Disconnect zwischen deiner Definition des Wortes und deiner Verwendung des Wortes. Die Reduktion des Wortes "Frau" auf die Biologie ist tatsächlich eine Neudefinition des Wortes und nicht die Gesamtheit seiner üblichen und etablierten Verwendung.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
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| (#2244863) Verfasst am: 13.03.2021, 00:29 Titel: |
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Für die, die es interessiert.
Heute ging es in Nachtcafe über Beziehungen im Stresstest. https://www.swrfernsehen.de/nachtcafe/nc240-beziehungen-im-stresstest-100.html
Da war ein Mann, der mal eine Frau war, und sogar als er unterwegs zu Mannwerdung war, ein Kind bekommen hat.
| Zitat: | | Daniel Masch war 16 als er seinen heutigen Mann kennenlernte – und rein äußerlich noch eine Frau. Die Herausforderung auf seinem Weg zum Mann meisterte er mit seinem Partner gemeinsam. „Er hat das ganz toll hingenommen, auch wenn ich eine Phase hatte, in der das Innen und das Außen nicht zusammenpasste“, sagt Daniel. Bevor er sich schließlich einer Hormonbehandlung unterzog, erfüllten sich die beiden noch ihren Kinderwunsch – und Daniel wurde zum gebärenden Mann. |
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Erich Fromm
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244869) Verfasst am: 13.03.2021, 03:36 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | | Aber wir wissen, dass sexuelle Orientierungen eher angeboren als erlernt sind - sie sind mehr Natur und weniger Veranlagung. Schwule "Konversionstherapie" funktioniert nachweislich nicht. Aber man kann seine eigenen Vorurteile verlernen; es braucht nur Zeit und bewusste Anstrengung. |
Es ist bewiesen, daß Konversionstherapie nicht klappt, aber mit etwas Zeit und bewußter Anstrengung geht es doch. |
Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244870) Verfasst am: 13.03.2021, 03:57 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie. |
Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244871) Verfasst am: 13.03.2021, 04:11 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | Denn diese Dating-"Vorlieben" sind letztlich schädlich für Menschen, die nicht ins Klischee passen, wie eine konventionell attraktive Person aussieht. Sie fühlen sich dadurch isoliert, allein und unerwünscht, wenn sie hören, dass sie für andere Menschen generell unattraktiv sind.
Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden da draußen gibt, den jemand nicht attraktiv findet. Uns wird dieses Bild der konventionell attraktiven Person verkauft, aber in Wirklichkeit verabreden sich ständig alle möglichen Leute auf der Welt, haben Sex, finden Leute attraktiv, heiraten. |
Die Vorlieben sind schmerzlich für die ausgeschlossenen, aber in Wirklichkeit haben alle Leute ständig Sex und werden als attraktiv gesehen. Hä? Also sind sie gar nicht ausgeschlossen? Ja was denn nun?
In Kritik an solchem Unfug "zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs"? Ernsthaft? |
Ich kann in dem besagten Video von RJ Dennis, das ich mir gerade angesehen habe (und dessen "Privatschaltung" ich nicht so recht verstehe), keinen Unfug finden, sondern meine, dass Tarvoc hier ziemlich richtig lag:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht. |
Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern. |
Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)).
Im Rowling-Video von Wynn zeigt sie die kulturelle Verarbeitung des Predator-Stereotyps als Repräsentation von Transfrauen in Literatur und Film auf und nennt als Beispiele beginnend mit Hitchcocks Norman Bates in Psycho, Dressed to kill, Das Schweigen der Lämmer, aber auch Böses Blut von Rowling selbst.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 04:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244872) Verfasst am: 13.03.2021, 04:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie. |
Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt. |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.)
Und wie das Liebesleben ja gern mal überraschend spielt, sollte niemand ausschließen, nicht doch mal freudig mit einer Transperson im Bett oder im Standesamt zu landen. Es geht, wie ich das verstehe, bloß um die Möglichkeit davon - im Sinne eines "Warum denn nicht?".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2244873) Verfasst am: 13.03.2021, 05:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie. |
Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt. |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.) |
Die Sache ist doch die: Wenn man sich nicht von Penissen angezogen fühlt, fühlt man sich nunmal nicht von Penissen angezogen. Mit der Forderung, keine sexuelle Begegnung auf der Grundlage irgendeiner Eigenschaft im Voraus auszuschließen, hast du im Grunde bereits gefordert, dass man sich doch bitte (zumindest potenziell) auch von Penissen angezogen zu fühlen habe. Ich sehe nicht, inwieweit diese beiden Forderungen nicht gänzlich synonym sind. Übrigens stellt sich unter diesem Vorzeichen durchaus die Frage, warum man das selbe nicht auch vom Geschlecht fordert. Oder ist das Geschlecht des potenziellen Partners etwa nicht auch eine seiner Eigenschaften? Menschen sind nunmal nicht gegenüber jeder möglichen sexuellen Begegnung mit jeder möglichen Person offen, völlig unabhängig von ihren Eigenschaften. Es gibt wirklich niemanden, auf den das zuträfe, weil sexuelle Attraktion so nicht funktioniert. Wenn das so funktionieren würde, könnten wir uns den ganzen Diskurs um sexuelle Orientierungen und die betreffenden Einordnungen (hetero, homo, bi, etc.) auch gleich ganz sparen. Schön wär's ja, aber so ist es leider nicht. Ich bin eine wirklich sehr offene Person, aber ich funktioniere auch nicht so.
In der Frage, ob jemand einer sexuellen Begegnung gegenüber offen sein sollte oder nicht, muss einfach in jedem Falle gelten: Sein oder ihr Nein heißt Nein, Punkt.
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Zumsel
registrierter User
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Beiträge: 4667
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| (#2244881) Verfasst am: 13.03.2021, 12:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.) |
Ja, natürlich können das Ausschlusskriterien sein. Wie eben auch das Geschlecht. Natürlich gibt es da aber auch einen Unterschied für die Betroffenen. Auf Grund einer Eigenschaft ausgeschlossen zu werden, die allgemein mit erheblichen Diskriminierungen verbunden ist, ist bestimmt wesentlich verletzender, als von einem Homosexuellen ausgeschlossen zu werden, weil man nun mal nicht dasselbe Geschlecht hat. Nur kann man eben nicht den "Kampf um Anerkennung", der im gesellschaftlichen Kontext völlig angemessen ist, auf die Sexualität übertragen.
Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen. Wüßte jedenfalls nicht, wieso man Behinderten, Schwarzen oder Dicken schon mal prophylaktisch entgegenschleudern sollte, wie abtörnend man sie fände. Und für Transpersonen gilt natürlich genau dasselbe. Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2244882) Verfasst am: 13.03.2021, 12:18 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. |
Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2244885) Verfasst am: 13.03.2021, 12:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. |
Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt. |
Als Jugendliche hatte ich eher männliche als weibliche Sexualpartner. Wahrscheinlich eher mangels Gelegenheit.
Meinem letzten männlichen Sexualpartner hatte ich in meine Armeezeit. Einer hat hinterher geweint. Ich glaube, der war hinterher nicht so begeistert. Ich habe das noch nie so eng gesehen. Kann mir aber jetzt überhaupt nicht mehr vorstellen eine Sexualbeziehung mit einen Mann zu haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2244886) Verfasst am: 13.03.2021, 13:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt. |
So funktioniert die Einordnung in Geschlechterkategorien aber im Alltag nicht. Du machst nicht bei jeder Person, die du triffst, eine Untersuchung der Keimzellen, wenn du sie als männlich oder weiblich einordnest.
...Es gibt hier also einen Disconnect zwischen deiner Definition des Wortes und deiner Verwendung des Wortes. Die Reduktion des Wortes "Frau" auf die Biologie ist tatsächlich eine Neudefinition des Wortes und nicht die Gesamtheit seiner üblichen und etablierten Verwendung. |
Also erst mal ist es nicht "meine Definition" des Wortes sondern die biologische. Und weiter gibt es biologisch da gar kein Problem. Etliche Spezies machen im Laufe ihres Lebens eine Geschlechtsveränderung durch, die Brutpflege wird auch von Männchen wahrgenommen und Homosexualität kommt nicht nur bei Enten vor. Generell arbeitet man in der Biologie eher mit Skalen und da sind die Übergänge fließend.
Und es war ja mein Punkt, dass es an sich biologisch kein Problem ist wie sich ein Individuum verhält. Daher eignen sich biologische Kriterien nicht und die können aus der Diskussion bleiben. Aber dann auch komplett und nicht nur cherry picking, wenn das ein oder andere Argument in den Kram passt. Das ist das gleiche wie bei der "Rasse" Diskussion. Argumente für "Rassen" gibt es in der Biologie nicht - auch hier Skalen und keine festen Trennlinien. Was ja auch die "Art" Definition so schwer macht. Hier gibt es im Prinzip die Einigung, den Begriff als "praktisch" zu sehen und ihn als Arbeitsbegriff zu handhaben. Da ist es dann nur für Leute interessant die an den Grenzflächen arbeiten.
Und was heißt "übliche und etablierte Verwendung". Hier kommt es ja wohl drauf an was in dem Kreis "üblich und etabliert" ist.
Und was ich befremdlich finde ist die Verzettelung der die bei vielen Rand-/Minderheiten- und Diskriminierten Gruppen allgemein stattfindet. Du hast es selber angesprochen
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Für Sexismus und verwandte Phänomene gilt ähnliches, wenn auch aus etwas anderen Gründen. |
Das sehe ich auch so, wobei ich nicht denke, dass die Gründe so großartig unterschiedlich sind.
Und zur Allgemeinen Erklärung, was Hintergründe für Ablehnung von "Anders" sein können kann man sicher auch biologisch/psychologische Erklärungen untersuchen. Auch die Frage, wie das von bestimmten Gruppen instrumentalisiert wird.
Wenn Leute den dringenden Wunsch haben als "Frau" bzw, "Mann" zu leben - was auch immer das heißen mag, dann soll dieser Mensch das tun können. Wegen mir sollen Krankenkassen sogar die Behandlung bezahlen. Kinder werden sie trotzdem weder austragen noch zeugen können. Forderungen "Muttermilch" fortan "Menschenmilch" zu nennen finde ich daher eher lächerlich.
Prinzipiell geht es doch darum, dass jedes Individuum so leben kann wie es das will, solange die Rechte anderer nicht eingeschränkt werden. Und das zu erreichen wird durch die Aufspaltung in immer kleinere Gruppen immer unwahrscheinlicher.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244892) Verfasst am: 13.03.2021, 15:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.) |
Die Sache ist doch die: Wenn man sich nicht von Penissen angezogen fühlt, fühlt man sich nunmal nicht von Penissen angezogen. Mit der Forderung, keine sexuelle Begegnung auf der Grundlage irgendeiner Eigenschaft im Voraus auszuschließen, hast du im Grunde bereits gefordert, dass man sich doch bitte (zumindest potenziell) auch von Penissen angezogen zu fühlen habe. Ich sehe nicht, inwieweit diese beiden Forderungen nicht gänzlich synonym sind. |
Und genau da liegt für mich der Schwachsinn in der ganzen Diskussion, die dann logisch in deiner Position mündet, die mE genauso schwachsinnig ist:
Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.
Wenn ich auf die Frage: "Wie findest du meine... Augenfarbe?", antworte: "Ja... nee, mag ich nicht." Kann ich ja immer noch sagen: "Aber das spielt keine Rolle. Denn es ist das "Gesamtpaket" deiner Person, die mich anmacht." Und weil ich gelegentlich zu meinem Gegenüber ehrlich bin, finden solche Dialoge bei mir exakt so statt. Ich verwende dann tatsächlich den Begriff "Gesamtpaket", auch wenn der nicht gerade besonders romantisch oder so klingt.
Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe?
Zusatz: Im übrigen ignoriert diese ganze Diskussion die Persönlichkeit eines Menschen, was für mich fast einer Entmenschlichung gleichkommt und zeigt, wie krank dieses Beharren auf diesem "Eigenschaftenkonzept" ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens stellt sich unter diesem Vorzeichen durchaus die Frage, warum man das selbe nicht auch vom Geschlecht fordert. Oder ist das Geschlecht des potenziellen Partners etwa nicht auch eine seiner Eigenschaften? |
Eben. Siehe oben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt wirklich niemanden, auf den das zuträfe, weil sexuelle Attraktion so nicht funktioniert. Wenn das so funktionieren würde, könnten wir uns den ganzen Diskurs um sexuelle Orientierungen und die betreffenden Einordnungen (hetero, homo, bi, etc.) auch gleich ganz sparen. Schön wär's ja, aber so ist es leider nicht. Ich bin eine wirklich sehr offene Person, aber ich funktioniere auch nicht so. |
So. Und das halte ich eben für Blödsinn. Wenn ich das zu Ende denke, muss ich mit einerm Fragebogen durch die Gegend rennen und bei jeder Person, die mir begegnet erst einmal Häkchen machen, bevor ich mit ihr ins Bett steige.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In der Frage, ob jemand einer sexuellen Begegnung gegenüber offen sein sollte oder nicht, muss einfach in jedem Falle gelten: Sein oder ihr Nein heißt Nein, Punkt. |
Ich weiß gar nicht, warum du überhaupt meinst, das schreiben zu müssen.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2244894) Verfasst am: 13.03.2021, 15:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen. |
Jo, das irritiert mich auch. Ich kann mir das nur so erklären, dass es gar nicht primär um die persönliche Präferenz der einzelnen geht, sondern um einen "gesellschaftspolitischen Kampf".
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird. |
Jo. Ganz genau.
Es ist wohl auch als Reaktion darauf zu sehen, dass Transpersonen, die um gesellschaftliche Anerkennung kämpfen, unter anderem auch durch die Gegend laufen und rufen: "Guckt doch mal alle, wir sind auch lecker!" Und das ist natürlich richtig, beschränkt sich aber eben nicht bloß auf die sexuelle Partnerwahl. Der Kampf betrifft auch alle anderen Lebensbereiche von Transpersonen.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2244896) Verfasst am: 13.03.2021, 16:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. |
Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt. |
Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. (Und zB bei dem Begriff "super straight" zeigt sich der offensichtliche Versuch, Diskriminierung zu legitimieren.)
Und dass bei sexuellen Präferenzen Vorurteile eine große Rolle spielen, dürfte doch trivial sein, oder? Und da schließt sich dann auch der Kreis zur Dämonisierung von Transpersonen, die ja ganz offensichtlich auf Vorurteilen beruht, die Individualität von Transpersonen leugnet und daher ganz klar als eine Form der Diskriminierung anzusehen ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2244898) Verfasst am: 13.03.2021, 16:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. |
Was wäre daran so verwerflich?
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