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Was ist los bei RT (Russia Today)?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2246782) Verfasst am: 03.04.2021, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mich mal jemand aufklären, ob Sergey Lagodinsky lügt?
Wenn nicht: Wieso bekommt eine russische Spionin mit einem RT-Kamerateam Zugang zu Nawalny, aber nicht ein Arzt seiner Wahl?


https://twitter.com/SLagodinsky/status/1378025745394491392

Und wieso finde ich bei RT_DE nichts zu dieser Sache?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2246792) Verfasst am: 03.04.2021, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

manchmal machen auch flatulenzen rückenbeschwerden.
jedenfalls möchte ich nicht, dass nawalny wie assange gefoltert wird!
damit das klar ist: ihm gehört medizinische hilfe bzw diagnosestellung zugewiesen.


warum und wieso rt dazu nichts schreibt bislang weiß ich nicht, zumal es ja lügen wären.
warten wir auf die öffentlich-rechtliche berichterstattung


all die verquickungen sind sicher nicht nachzuvollziehen, wer das glaubt...


du kannst dich ja durch all die beteiligten, ihre netzwerke und fellowaktivitäten
z. bsp:

der o.g. Sergey Lagodinsky :
Zitat:
Er promovierte im Bereich Rechtswissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin und war Fellow am Global Public Policy Institute und bei der Stiftung Neue Verantwortung. 2010 war er mit Persönlichkeiten wie Alexei Nawalny Greenberg World Fellow der Yale University.[3]


klicken und die puzzelteile zusammenfügen.



https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Neue_Verantwortung [/quote]
Zitat:
Die Stiftung neue Verantwortung e. V. (Eigenschreibweise: Stiftung Neue Verantwortung oder kurz SNV) ist eine gemeinnützige Denkfabrik in Berlin, die sich auf Technologie- und Gesellschaftsthemen spezialisiert hat.[1] Sie ist als Verein organisiert und beschäftigt sich mit den Themen IT-Sicherheit, Datenökonomie, staatliche Überwachung, digitale Grundrechte, Medienwandel sowie anderen internet- und technologienahen Themen.[2]
(...)
Finanziert wurde die Organisation durch Spenden von Unternehmen – darunter Friedhelm Loh, die Beisheim Holding, EnBW, Bosch oder Giesecke & Devrient.
(...)
Neben Publikationen richtet der Verein öffentliche Diskussionsveranstaltungen aus. Gäste waren unter anderem der Geheimdienstbeauftragte des Bundeskanzleramts Klaus-Dieter Fritsche, die Wikileaks-Aktivistin Sarah Harrison,[17] der Moskauer Journalist Andrei Soldatov[18] oder Hillary Clintons Wahlkampfleiter Robby Mook.[19] Mitarbeiter der Denkfabrik beteiligen sich zudem regelmäßig als Gastautoren für Zeitungen und Online-Medien an öffentlichen wie akademischen Debatten.[20][21][22][23]



Zitat:

Friedhelm Loh (* 16. August 1946) ist ein deutscher Unternehmer, Inhaber und Vorsitzender der Friedhelm Loh Group. Seit September 2006 ist er Vizepräsident des BDI und seit Juni 2014 Ehrenpräsident des Zentralverbandes Elektrotechnik- und Elektronikindustrie (ZVEI).[1]
(..)
Er ist Vorstand im Bibellesebund, Stiftungsratsmitglied der Stiftung Volkenroda, engagiert sich für evangelikale christliche Veranstaltungen, z. B. im Kuratorium der zum theologisch konservativen Spektrum[5] zählenden Veranstaltung ProChrist[6], der Veranstaltung Christival, die laut Spiegel Teil einer „konservativen Welle“ der weltweiten evangelikalen Bewegung ist,[7] und tritt als Redner auf, u. a. beim Kongress christlicher Führungskräfte.[8] Er ist Vorsitzender der Stiftung Christliche Medien und engagiert sich im Kuratorium der Internationalen Martin Luther Stiftung.[9]
Loh ist Initiator der 2013 als gGmbH gegründeten Stiftung für Christliche Wertebildung, die Wertestarter*.[18] Mit dem „Wertestern“ zeichnet sie seit 2016 Einrichtungen, Personen und Initiativen aus, die sich in vorbildlicher Weise für die Bildung von Kindern und Jugendlichen engagieren und dabei Werte des christlichen Glaubens vermitteln. Die Stiftung unterstützt deutschlandweit mehr als 50 gemeinnützige Projekte im Bereich der Erziehung, der Schule, der Jugendarbeit und der Mitarbeiterqualifizierung, sowie unter anderem die Gründung von Kindergärten und Schulen in freier Trägerschaft.[19]
(...)
Die IG Metall und die Bundestagsabgeordnete Priska Hinz von Bündnis 90/Die Grünen kritisierten Loh bzw. die Firma Rittal 2010 in Bezug auf die Situation von Leiharbeitern.[23] Allerdings nahm der Konzern-Betriebsrat des Unternehmens die Geschäftsführung und Loh persönlich in Schutz und warf der IG Metall eine „Neiddebatte“ vor.[24] Loh äußerte sich gegen Mindestlohn und verordnete zeitweise Sonntagsarbeit. Damit erntete er auch Kritik aus dem freikirchlichen Lager.[25]



ps ich hab mal gegooglet aber eine stellungsnahme, gar engagement von obigem Sergey Lagodinsky für assange nicht entdeckt.
du könntest ja seinen twitterkanal mal durchforsten.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Beitrag(#2246838) Verfasst am: 04.04.2021, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dir ist hoffentlich klar, dass dein Beitrag vor Scheinargumenten nur so strotzt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
manchmal machen auch flatulenzen rückenbeschwerden.

Ernsthaft? Echt jetzt?

Wie geht es dir denn so? Falls es dir schlecht geht: Hast du vllt nur das falsche Mindset? noc

Wilson hat folgendes geschrieben:
jedenfalls möchte ich nicht, dass nawalny wie assange gefoltert wird!
damit das klar ist: ihm gehört medizinische hilfe bzw diagnosestellung zugewiesen.

Darf ich feststellen, dass mensch mit dir nicht über Nawalny diskutieren kann, ohne dass du Assange anführst?

Wilson hat folgendes geschrieben:
warum und wieso rt dazu nichts schreibt bislang weiß ich nicht, zumal es ja lügen wären.
warten wir auf die öffentlich-rechtliche berichterstattung

Meine Fresse. RT hat zwischenzeitlich übrigens was veröffentlicht, BTW.

Wilson hat folgendes geschrieben:
du kannst dich ja durch all die beteiligten, ihre netzwerke und fellowaktivitäten
z. bsp:

der o.g. Sergey Lagodinsky :

[...]

Dir ist schon klar, dass du hier ein ad hominem wie aus dem Lehrbuch bringst?

Meine Frage nach dem Wahrheitsgehalt des Tweets von Lagodinsky war eine (zugegebenerweise etwas verklausulierte) Frage an die Forist*innen, die des Russischen mächtig sind. Denn die können anhand des Filmchens tatsächlich herausfinden, ob Lagodinskys Tweet Unwahrheiten und Fehlinterpretationen enthält. Ich kann das nämlich nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ps ich hab mal gegooglet aber eine stellungsnahme, gar engagement von obigem Sergey Lagodinsky für assange nicht entdeckt.
du könntest ja seinen twitterkanal mal durchforsten.

Warum sollte ich? Gilt etwa: Wer nicht über Assange spricht, darf nicht über politische Gefangene sprechen?

Merk doch bitte gelegentlich mal was. -.-
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2246841) Verfasst am: 04.04.2021, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Dir ist hoffentlich klar, dass dein Beitrag vor Scheinargumenten nur so strotzt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
manchmal machen auch flatulenzen rückenbeschwerden.

Ernsthaft? Echt jetzt?

Wie geht es dir denn so? Falls es dir schlecht geht: Hast du vllt nur das falsche Mindset? noc

Wilson hat folgendes geschrieben:
jedenfalls möchte ich nicht, dass nawalny wie assange gefoltert wird!
damit das klar ist: ihm gehört medizinische hilfe bzw diagnosestellung zugewiesen.

Darf ich feststellen, dass mensch mit dir nicht über Nawalny diskutieren kann, ohne dass du Assange anführst?

Wilson hat folgendes geschrieben:
warum und wieso rt dazu nichts schreibt bislang weiß ich nicht, zumal es ja lügen wären.
warten wir auf die öffentlich-rechtliche berichterstattung

Meine Fresse. RT hat zwischenzeitlich übrigens was veröffentlicht, BTW.

Wilson hat folgendes geschrieben:
du kannst dich ja durch all die beteiligten, ihre netzwerke und fellowaktivitäten
z. bsp:

der o.g. Sergey Lagodinsky :

[...]

Dir ist schon klar, dass du hier ein ad hominem wie aus dem Lehrbuch bringst?

Meine Frage nach dem Wahrheitsgehalt des Tweets von Lagodinsky war eine (zugegebenerweise etwas verklausulierte) Frage an die Forist*innen, die des Russischen mächtig sind. Denn die können anhand des Filmchens tatsächlich herausfinden, ob Lagodinskys Tweet Unwahrheiten und Fehlinterpretationen enthält. Ich kann das nämlich nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ps ich hab mal gegooglet aber eine stellungsnahme, gar engagement von obigem Sergey Lagodinsky für assange nicht entdeckt.
du könntest ja seinen twitterkanal mal durchforsten.

Warum sollte ich? Gilt etwa: Wer nicht über Assange spricht, darf nicht über politische Gefangene sprechen?

Merk doch bitte gelegentlich mal was. -.-
ich habe lediglich deine Quelle angeschaut.
Die ist grün und scheint sich für ein Folteropfer, eiinen aus politischen gründen festgehaltenen , der den amis ausgelifertcwerden soll nicht zu interessieren.
Ein Mann der Opposition gegen Russland, ebenfalls leidend und politisch motiviert verfolgt erregt seine Solidarität.
Wenn das ein ad hominem ist, von mir aus.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#2246849) Verfasst am: 04.04.2021, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn das ein ad hominem ist, von mir aus.


Das war gar kein ad hominem. Ein ad hominem ist was ganz anderes, mal nebenbei gesagt.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Beitrag(#2246853) Verfasst am: 04.04.2021, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn das ein ad hominem ist, von mir aus.

Das war gar kein ad hominem.

Was denn dann?
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Beitrag(#2246992) Verfasst am: 05.04.2021, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat


Code:
https://twitter.com/de_rt_com/status/1378620656682733572

Zitat:
Die ehemalige Gefangene bezweifelte Nawalnys Behauptung, dass er unter Schmerzen leide und sich kaum bewegen könne. Sie vermutete, dass der Oppositionelle über den vermeintlichen Schlafentzug gelogen hat. Nawalnys Anwälte behaupteten letzte Woche, er werde von Gefängniswärtern gefoltert, die ihn einmal pro Stunde in der Nacht aufweckten.

"Nawalny geht es ganz normal", schrieb sie nach dem Besuch beim Oppositionellen, "er sieht nicht aus wie eine Person, die 'nicht schlafen darf'."

Code:
https://de.rt.com/russland/115383-ehemalige-us-gefangene-maria-butina-besucht-nawalnys-strafkolonie/


Dann müssen wir uns ja um Nawalny keine Sorgen machen und können und wieder voll und ganz auf Assange konzentrieren.
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2246995) Verfasst am: 05.04.2021, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Code:
https://twitter.com/de_rt_com/status/1378620656682733572

Zitat:
Die ehemalige Gefangene bezweifelte Nawalnys Behauptung, dass er unter Schmerzen leide und sich kaum bewegen könne. Sie vermutete, dass der Oppositionelle über den vermeintlichen Schlafentzug gelogen hat. Nawalnys Anwälte behaupteten letzte Woche, er werde von Gefängniswärtern gefoltert, die ihn einmal pro Stunde in der Nacht aufweckten.

"Nawalny geht es ganz normal", schrieb sie nach dem Besuch beim Oppositionellen, "er sieht nicht aus wie eine Person, die 'nicht schlafen darf'."

Code:
https://de.rt.com/russland/115383-ehemalige-us-gefangene-maria-butina-besucht-nawalnys-strafkolonie/


Dann müssen wir uns ja um Nawalny keine Sorgen machen und können und wieder voll und ganz auf Assange konzentrieren.


Wer konzentriert sich denn auf assange?

Ist von pro 7 was zu erwarten.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2246999) Verfasst am: 05.04.2021, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wer konzentriert sich denn auf assange?

Hab ich doch geschrieben. WIR.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2247000) Verfasst am: 06.04.2021, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

"Mehr Pfadfinderlager als Knast" ... meine Güte Lachen

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Ähnlich wie bei den Mails von nigerianischen Prinzen: Die Empfänger, die auch nur ein kleines bisschen kritisch darüber nachdenken, sollen von vorneherein aussortiert werden; man befasst sich nur mit den 100%ig Leichtgläubigen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2247033) Verfasst am: 06.04.2021, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Soll ich 10 Ave Magesschau sprechen?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2247034) Verfasst am: 06.04.2021, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Soll ich 10 Ave Magesschau sprechen?


Ein einfaches „Heil Putin! Möge die Macht ewig bei dir sein.“ reicht völlig.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2247052) Verfasst am: 06.04.2021, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Soll ich 10 Ave Magesschau sprechen?


Ein einfaches „Heil Putin! Möge die Macht ewig bei dir sein.“ reicht völlig.

Nicht nötig. Das macht er schon selbst: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2247051#2247051
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2247056) Verfasst am: 06.04.2021, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Soll ich 10 Ave Magesschau sprechen?

Nee. Wir haben hier eine "Meldung" von RT, dazu habe ich was gesagt; dazu könntest du auch was sagen - zum Beispiel gegen meine Meinung argumentieren.
Darauf verzichtest du aber lieber, um stattdessen auf ein anderes Medium abzulenken, so als ob das vergleichbar wäre. Dafür bringst du dann aber auch wieder keine Argumente bringst. Das ist insgesamt als Aussage völlig ausreichend.
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Beitrag(#2247072) Verfasst am: 06.04.2021, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmmm.....





Zitat:
Russian and pro-Kremlin media outlets Gazeta.RU, Kommersant, RBC, Fontanka.RU, RIA Novosti, Lenta.ru, Free Press, Interfax, and others spread information that a child allegedly died as a result of a Ukrainian drone attack in the uncontrolled by Kyiv part of Donbas. In these reports, the propaganda machine refers to the “people’s police” of the so-called “Donetsk People’s Republic”, which made a similar statement on April 3.

[...]

“Yes, it happened yesterday, but not because of a drone. I am from this village. The owner had a mine, and his grandson found it. I do not understand why people are lied to. My condolences,” she wrote.

https://www.stopfake.org/en/fake-a-child-died-in-donbas-as-a-result-of-a-ukrainian-drone-attack/


Mehr zu Stop Fake zB hier:

Zitat:
Journalistin über gefälschte Nachrichten
„Die meisten Leute sind naiv“
Die ukrainische Website Stopfake.org entlarvt Propaganda. Chefredakteurin Tetiana Matychak über die schwierige Suche nach der Wahrheit.

https://taz.de/Journalistin-ueber-gefaelschte-Nachrichten/%215215634/

Mal sehen, wie sich die Nachrichtenlage im weiteren entwickelt...
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2247073) Verfasst am: 06.04.2021, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da muss man aber schon einen sehr festen Willen haben, sich verarschen zu lassen, um solche "Berichterstattung" ernst zu nehmen ... aber genau für Leute, die diesen Willen haben, ist RT wohl gemacht.

Soll ich 10 Ave Magesschau sprechen?


Ein einfaches „Heil Putin! Möge die Macht ewig bei dir sein.“ reicht völlig.

Nicht nötig. Das macht er schon selbst: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2247051#2247051


Merkel schafft sowas nicht. Auch nicht Donald Trump. Amateure.
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Beitrag(#2247192) Verfasst am: 08.04.2021, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Nachtrag zum Tod des 4-jährigen Jungen im Donbass:

RT DE schreibt:

Zitat:
Der vierjährige Junge starb am Samstag. Er soll nach einem ukrainischen Drohnenangriff ums Leben gekommen sein, wie die Nachrichtenagentur DAN mit Verweis auf die Leitung der Volksmiliz der Volksrepublik Donezk (DVR) berichtete. In einem Interview mit dem russischen Fernsehsender 5TV erzählte die Urgroßmutter des Jungen:

"Er war ein Goldkind. Herzensgut... Er liebte alle! Ein Engel! Es ist sehr schwer für uns. Der schmerzlichste Verlust... Es wird keine Kinder wie ihn mehr geben!"

Code:
https://de.rt.com/international/115448-volksrepublik-donezk-kind-bei-mutmasslichem-ukrainischen-drohnenangriff-getotet/


Der Beitrag wird mit einem Film von der Beerdigung des Jungen (falls die Aufnahmen authentisch sind) illustriert. Quelle des Films: Sputnik © Sergei Awerin.
    Ist es nicht merkwürdig, dass der Film keinen Hinweis zur Todesursache des Jungen enthält?

    Ist es nicht merkwürdig, dass auch der als Urheber des Films angegebene Sergei Awerin nicht zitiert wird?

    Ist es nicht merkwürdig, dass trotz des Films als Quelle für die Todesursache keine Familienmitglieder oder Dorfbewohner genannt werden, sondern die Leitung der Volksmiliz der "Volksrepublik Donezk"?

Statt zu informieren brachte RT DE gestern dann noch diesen Nachtrag:

Zitat:
Nachtrag vom 07.04.: In einer Mitteilung vom 6. April bestätigte die OSZE, dass am 2. April in einem nicht von der ukrainischen Regierung kontrollierten Ort in der Region Donezk ein Kind durch ein Explosionstrauma und Schrapnellwunden ums Leben gekommen sei.


Es ist offensichtlich, dass der Bericht von RT DE nicht nur löchrig ist, sondern dadurch, dass er alles, was einfach zu recherchieren wäre, im Vagen hält***, nichts anderes ist, als Desinformation und Propaganda im Sinne des Putin-Regimes.

*** Das ist eine übliche Desinformationstechnik, denn so erspart man sich das Lügen. Diese Technik kann die geneigte Forist*in auch hier im Forum gelegentlich beobachten.
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Beitrag(#2247195) Verfasst am: 08.04.2021, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hier die Propagandakolleg*innen von der "Berliner Tageszeitung":

Zitat:
DONBASS - FAIRE UND FREIE WAHLEN IN VOLKSREPUBLIKEN DONEZK UND LUHANSK

Code:
https://www.berlinertageszeitung.de/politik/26326-buerger-in-rebellengebieten-der-ostukraine-waehlen-praesidenten-und-parlamente.html


cherriegepickter Auszug aus dem Impressum hat folgendes geschrieben:
Unsere Serverbänke in Moskau (Russische Föderation) und Kuala Lumpur (Malaysia) werden durch unseren Hoster RU-Center mittels AES Verschlüsselung (Schlüssellänge von 4096-Bit), im CBC-Modus nach RFC-4880/RFC-3156 - SHA/SHA-1 gesichert. Alle Daten von BTZ-BTB-Domains werden bei PJSC VimpelCom (?????????) in Moskau (Russische Föderation) gespiegelt und zeitgleich gesichert, um kurzfristig, ggf. nach einem Angriff auf die Domains, wieder vollumfänglich zur Verfügung zu stehen.

Wir über uns:
- BERLINER TAGESZEITUNG (BTZ) ist eine liberal konservative Tageszeitung. Die Linie der Zeitung wird nicht von einem Chefredakteur, sondern von den Herausgebern und der Eignerin bestimmt, wie dies bei Zeitungen und Publikationen üblich ist.


Redaktioneller Kodex:
- BERLINER TAGESZEITUNG berichtet wirtschaftlich und politisch unabhängig über alle relevanten Themen und Ereignisse aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Sport, Kultur, Boulevard, Medien, Internet und Unterhaltung.

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Beitrag(#2247214) Verfasst am: 08.04.2021, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Pseudo-Experten": Drosten diffamiert namhafte Kollegen von Harvard, Oxford und Stanford

Code:
https://de.rt.com/international/115541-pseudo-experten-drosten-diffamiert-namhafte/

So kennen wir ihn, den fiesen Dr. Drosten.
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Beitrag(#2247220) Verfasst am: 08.04.2021, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Pseudo-Experten": Drosten diffamiert namhafte Kollegen von Harvard, Oxford und Stanford

Code:
https://de.rt.com/international/115541-pseudo-experten-drosten-diffamiert-namhafte/

So kennen wir ihn, den fiesen Dr. Drosten.

Auch da schlägt sich RT also bewusst und polemisch auf die Seite der Wirren.
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Beitrag(#2247293) Verfasst am: 09.04.2021, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
FSB verhindert Terroranschlag auf der Krim – zwei Islamisten festgenommen

Bei einem Sondereinsatz in der russischen Teilrepublik Krim hat der Inlandsgeheimdienst FSB zwei Anhänger der Terrororganisation Hai?at Tahrir asch-Scham (HTS) festgenommen. Sie sollen einen Anschlag auf eine Bildungseinrichtung in der Stadt Simferopol geplant haben.

Code:
https://de.rt.com/russland/115659-fsb-verhindert-terroranschlag-auf-krim/

RT berichtet unabhängig und überparteilich... Pfeifen
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jdf
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Beitrag(#2247720) Verfasst am: 14.04.2021, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bullshit bei RT:

Zitat:
Ist die Panik unbegründet? Mutante B.1.1.7 laut britischen Wissenschaftlern doch nicht tödlicher

...

Bei Bekanntgabe der Bund-Länder-Beschlüsse argumentierte Merkel ferner, dass es sich bei der britischen Variante "um ein neues Virus mit ganz anderen Eigenschaften" handele. Die Verlängerung des Lockdowns fand ihre Begründung und damit einhergehend nun auch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.

Begleitet wurde die Entwicklung von Schlagzeilen, wonach die britische Variante um "64 Prozent tödlicher" sei. Hintergrund war u. a. eine Studie der britischen Universität Exeter, der zufolge bei 4,1 von 1.000 Infizierten eine Erkrankung mit SARS-CoV-2 tödlich ende.

...

Grundlage der Studie bildete die Auswertung von Krankenhausdaten von 341 Patienten zwischen dem 9. November und dem 20. Dezember, bei denen eine vollständige Sequenzierung des Viren-Erbgutes gelang. 198 (58 Prozent) der Londoner Patienten waren demzufolge mit B.1.1.7 infiziert, 143 (42 Prozent) mit anderen Varianten.

Zwar gebe es "zunehmend Hinweise auf eine erhöhte Übertragbarkeit" der britischen Variante des Erregers, so die Experten, doch den Wissenschaftlern gelang es dabei nicht, den Nachweis für eine höhere Sterblichkeit bei einer Infektion mit B.1.1.7 zu erbringen. Vielmehr starben 31 (16 Prozent) von 198 Patienten mit der britischen Mutation des SARS-CoV-2-Erregers innerhalb von 28 Tagen, gegenüber 24 (17 Prozent) von 141 Patienten mit anderen Varianten. Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können.

Code:
https://de.rt.com/europa/115866-ist-angst-unbegruendet-mutante-b117-laut-britischen-wissenschaftlern-doch-nicht-toedlicher/

Es waren die Daten von eingelieferten Patienten. Daher ist der blaue Satz ein non sequitur.

Im übrigen: Panik...? Mit den Augen rollen
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DonMartin
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Beitrag(#2247728) Verfasst am: 14.04.2021, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bullshit bei RT:

Zitat:
Ist die Panik unbegründet? Mutante B.1.1.7 laut britischen Wissenschaftlern doch nicht tödlicher

...

Bei Bekanntgabe der Bund-Länder-Beschlüsse argumentierte Merkel ferner, dass es sich bei der britischen Variante "um ein neues Virus mit ganz anderen Eigenschaften" handele. Die Verlängerung des Lockdowns fand ihre Begründung und damit einhergehend nun auch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.

Begleitet wurde die Entwicklung von Schlagzeilen, wonach die britische Variante um "64 Prozent tödlicher" sei. Hintergrund war u. a. eine Studie der britischen Universität Exeter, der zufolge bei 4,1 von 1.000 Infizierten eine Erkrankung mit SARS-CoV-2 tödlich ende.

...

Grundlage der Studie bildete die Auswertung von Krankenhausdaten von 341 Patienten zwischen dem 9. November und dem 20. Dezember, bei denen eine vollständige Sequenzierung des Viren-Erbgutes gelang. 198 (58 Prozent) der Londoner Patienten waren demzufolge mit B.1.1.7 infiziert, 143 (42 Prozent) mit anderen Varianten.

Zwar gebe es "zunehmend Hinweise auf eine erhöhte Übertragbarkeit" der britischen Variante des Erregers, so die Experten, doch den Wissenschaftlern gelang es dabei nicht, den Nachweis für eine höhere Sterblichkeit bei einer Infektion mit B.1.1.7 zu erbringen. Vielmehr starben 31 (16 Prozent) von 198 Patienten mit der britischen Mutation des SARS-CoV-2-Erregers innerhalb von 28 Tagen, gegenüber 24 (17 Prozent) von 141 Patienten mit anderen Varianten. Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können.

Code:
https://de.rt.com/europa/115866-ist-angst-unbegruendet-mutante-b117-laut-britischen-wissenschaftlern-doch-nicht-toedlicher/

Es waren die Daten von eingelieferten Patienten. Daher ist der blaue Satz ein non sequitur.

Im übrigen: Panik...? Mit den Augen rollen

Kein Bullshit:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutation-b-1-1-7-wohl-doch-nicht-toedlicher-aber-hoehere-viruslast-a-9c7878fa-7b3d-4833-a459-3c901533b09c
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kolja
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Beitrag(#2247731) Verfasst am: 14.04.2021, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Doch Bullshit.

Da wird eine Studie falsch interpretiert. Unsere Medien können keinen Wissenschaftsjournalismus. Untersucht wurde in diesem Fall die Sterblichkeit unter allen hospitalisierten Patienten, die höhere Sterblichkeit wurde hingegen nachgewiesen unter allen PCR positiv Getesteten, noch dazu in UK und Dänemark unabhängig voneinander.

Das ist auch plausibel. Wenn B117 sowohl die Wahrscheinlichkeit für eine Hospitalisierung als auch die Wahrscheinlichkeit zu Sterben in gleichem Maße erhöht, dann wird das Verhältnis zwischen Hospitalisierten und Toten natürlich gleich bleiben.
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Babyface
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Beitrag(#2247748) Verfasst am: 14.04.2021, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

So einfach ist das nicht. Nur weil man es mit vorselektierten Stichproben (Hospitalisierten) zu tun hat, ist damit nicht automatisch gesagt, dass innerhalb dieser Gruppen kein Zusammenhang mehr zu erwarten wäre. Effekte, die in der Gesamtpopulation auftreten sind in Teilpopulationen aufgrund der reduzierten Streuung zwar in der Regel schwächer ausgeprägt, verschwinden aber nicht einfach so.

Bsp) Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und schulischen Leistungen ist in der Gesamtpopulation aller Schüler stärker als in der Teilpopulation der Gymnasiasten, aber auch in letzterer messbar (übertragen auf die Studie entsprechen die Gymnasiasten den hospitalisierten SARS-Patienten).

Die unterschiedlichen Studienergebnisse lassen sich deswegen auf unterschiedliche Weisen erklären:

a) methodische Mängel

b) der Effekt der Virus-Variante bei den Hospitalisierten ist zu schwach und die Teststärke der Lancet-Studie war deshalb zu gering um sie nachzuweisen

c) der Effekt der Virus-Variante auf den Krankheitsverlauf endet (spätestens) mit der Hospitalisierung, d.h. sobald jemand wegen SARS stationär aufgenommen wird, spielt es für den weiteren Krankheitsverlauf keine Rolle mehr an welche Virusvariante derjenige erkrankt ist

Ich persönlich halte b) für am wahrscheinlichsten. Möglichkeit c) erscheint nicht sonderlich plausibel, da laut Studiendesign nicht nur Schwerstkranke kurz vor dem Ableben untersucht wurden. Weder die Autoren der Studie noch der Lancet waren von einem offensichtlichen Vorliegen eines solchen Sachverhalts ausgegangen, denn sonst wäre die Studie vom Lancet nicht akzeptiert und von den Autoren erst gar nicht durchgeführt worden.

Fakt ist, dass eine erklärungsbedürftige Diskrepanz der Studienlage vorliegt und keinesfalls darf man hier einfach unterstellen welche Erklärung und damit Interpretation der Studie korrekt ist. Um c) zu untermauern bräuchte es z.B Longitudinalstudien, welche den Krankheitsverlauf vor und nach Hospitalisierung in Abhängigkeit der Varianten erfassen.
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kolja
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Beitrag(#2247750) Verfasst am: 14.04.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass eine erklärungsbedürftige Diskrepanz der Studienlage vorliegt und keinesfalls darf man hier einfach unterstellen welche Erklärung und damit Interpretation der Studie korrekt ist.

Du irrst hier, wenn Du glaubst, dass die Erklärung von mir spekulativ war, denn ich nehme mein Hobby ernst.

Es gibt keine erklärungsbedürftige Diskrepanz, denn für B117 gibt es bereits eine breite Studienlage aus mehreren Ländern, die sowohl die höhere Sterblichkeit als auch die höhere Hospitalisierungsrate konsistent zeigt, und beide Effekte sind ziemlich genau gleich groß! Insofern ist es überhaupt nicht überraschend sondern genau so zu erwarten, dass dann die Sterblichkeit unter den Hospitalisierten keinen deutlichen Unterschied zeigt. Und auch das ist keine neue Erkenntnis dieser Studie, sondern war auch vorher schon aus anderen Studien bekannt.

Insofern haben wir hier lediglich eine gute und nicht überraschende Studie, deren Ergebnis irreführend in der Öffentlichkeit platziert wurde.

https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-two-papers-looking-at-the-transmissibility-and-severity-of-the-b-1-1-7-variant/

Zitat:
The study by Frampton et al. appears sound and well-conducted, and is compatible with our current understanding of B.1.1.7 severity. Similarly to this new paper, numerous other studies have been unable to clearly resolve a difference in: mortality among hospitalised patients (#18 and #21 in 1); ICU admission among hospitalised patients (#18 in 1); or mortality among ICU patients (2), when comparing patients infected with B.1.1.7 to those infected with pre-existing variants of SARS-CoV-2.

In my view, however, the accompanying comment piece and press release may present an incomplete picture of the scientific evidence collected on B.1.1.7 severity to date. The new study does not refute existing evidence—amassed by community-based studies in England (2, 3, 4, 5, #14 and #15 in 1), Scotland (#17 in 1), and Denmark (6)—that B.1.1.7 infection is associated with a higher overall risk of mortality, hospital admission, and ICU admission among individuals who test positive for SARS-CoV-2 in the community. This study focuses on outcomes among a different group of people, namely individuals who are already hospitalised with COVID-19. Overall, the evidence suggests that B.1.1.7 is more likely to land you in the hospital than pre-existing variants of SARS-CoV-2, but once in the hospital there are no substantial differences in outcomes—or at least none that are statistically resolvable for now, given the limitation of low sample sizes. While there is still much to learn about the severity of B.1.1.7, and additional studies—especially outside the U.K.—are sorely needed, any new piece of evidence needs to be properly contextualised with what we already know.


https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript278.pdf

Zitat:
In der einen Studie ist also das relative Risiko, innerhalb von 28 Tagen zu versterben, gegenüber einem Patienten, der ein normales Virus hat, also ein nichtmutiertes Virus, 67 Prozent erhöht. In der anderen Studie ist es 64 Prozent erhöht. In noch einer anderen Studie ist es je nach Auswerteform entweder 58 oder 61 Prozent erhöht. Also das sind schon sehr, sehr ähnliche Zielbereiche, in denen man da landet in diesen drei Studien in England. Das ist erstaunlich übereinstimmend. Und zwei dieser Studien haben noch zur Vergegenwärtigung des Problems noch mal den Unterschied, in dem Risiko zu sterben 28 Tage nach PCR-positiver Diagnose, in unterschiedlichen Altersbereichen ausgedrückt. Ich fasse jetzt diese Altersbereiche aus zwei Studien hier zusammen, und zwar für die 55- bis 69-jährigen Patienten erhöht sich das Risiko, 28 Tage nach PCR-Diagnose zu sterben, von 0,6 auf 0,9 Prozent. In einer anderen Studie für unter 65-Jährige insgesamt, Gesamtuntersuchung unter 65 Jahren, erhöht es sich von 0,09 auf 0,14 Prozent. Jetzt wieder in der anderen Studie für den Altersabschnitt 70 bis 84 Jahre erhöht sich das Risiko, 28 Tage nach positiver PCR zu sterben, von 4,7 Prozent mit irgendeinem Virus, aber nicht der Mutante, auf 7,2 Prozent mit der Mutante. Und für über 85-Jährige erhöht es sich von 16,7 Prozent auf 24,3 Prozent, also bei den sehr Alten, bei den 85-Jährigen. [...] Und dem entspricht auch das, was eine dänische Studie findet. Hier ist der Zielparameter jetzt nicht diese Sterblichkeit nach 28 Tagen, sondern da ist es die Rate von Krankenhausaufnahmen in einem plausiblen Zeitfenster nach PCR-Diagnose. [...] Dementsprechend kommt die dänische Gruppe hier, obwohl sie was anderes auswertet, nämlich Krankenhausaufnahmen, zu einem ganz ähnlichen, vergleichbaren Risiko, nämlich 1,64, also 64 Prozent höheres Risiko einer Krankenhausaufnahme. Das ist wieder sehr übereinstimmend mit dem, was die drei englischen Gruppen finden. [...] Wir haben 60, 70 Prozent erhöhtes Risiko, zu sterben oder ins Krankenhaus zu kommen nach Diagnose.

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Beitrag(#2247764) Verfasst am: 14.04.2021, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das nicht. Nur weil man es mit vorselektierten Stichproben (Hospitalisierten) zu tun hat, ist damit nicht automatisch gesagt, dass innerhalb dieser Gruppen kein Zusammenhang mehr zu erwarten wäre. Effekte, die in der Gesamtpopulation auftreten sind in Teilpopulationen aufgrund der reduzierten Streuung zwar in der Regel schwächer ausgeprägt, verschwinden aber nicht einfach so.

Nimm einfach mal eine andere Stichprobe - und zwar die Verstorbenen. Dann schreib diesen Gedankengang gern noch einmal auf.

Und im übrigen war koljas und meine Aussage, dass der folgende Satz nicht aus der Studie zu folgern ist und daher Bullshit ist: "Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."
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Beitrag(#2247780) Verfasst am: 14.04.2021, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass eine erklärungsbedürftige Diskrepanz der Studienlage vorliegt und keinesfalls darf man hier einfach unterstellen welche Erklärung und damit Interpretation der Studie korrekt ist.

Du irrst hier, wenn Du glaubst, dass die Erklärung von mir spekulativ war, denn ich nehme mein Hobby ernst.

Es gibt keine erklärungsbedürftige Diskrepanz, denn für B117 gibt es bereits eine breite Studienlage aus mehreren Ländern, die sowohl die höhere Sterblichkeit als auch die höhere Hospitalisierungsrate konsistent zeigt, und beide Effekte sind ziemlich genau gleich groß! Insofern ist es überhaupt nicht überraschend sondern genau so zu erwarten, dass dann die Sterblichkeit unter den Hospitalisierten keinen deutlichen Unterschied zeigt. Und auch das ist keine neue Erkenntnis dieser Studie, sondern war auch vorher schon aus anderen Studien bekannt.

Insofern haben wir hier lediglich eine gute und nicht überraschende Studie, deren Ergebnis irreführend in der Öffentlichkeit platziert wurde.

https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-two-papers-looking-at-the-transmissibility-and-severity-of-the-b-1-1-7-variant/

Zitat:
The study by Frampton et al. appears sound and well-conducted, and is compatible with our current understanding of B.1.1.7 severity. Similarly to this new paper, numerous other studies have been unable to clearly resolve a difference in: mortality among hospitalised patients (#18 and #21 in 1); ICU admission among hospitalised patients (#18 in 1); or mortality among ICU patients (2), when comparing patients infected with B.1.1.7 to those infected with pre-existing variants of SARS-CoV-2.

In my view, however, the accompanying comment piece and press release may present an incomplete picture of the scientific evidence collected on B.1.1.7 severity to date. The new study does not refute existing evidence—amassed by community-based studies in England (2, 3, 4, 5, #14 and #15 in 1), Scotland (#17 in 1), and Denmark (6)—that B.1.1.7 infection is associated with a higher overall risk of mortality, hospital admission, and ICU admission among individuals who test positive for SARS-CoV-2 in the community. This study focuses on outcomes among a different group of people, namely individuals who are already hospitalised with COVID-19. Overall, the evidence suggests that B.1.1.7 is more likely to land you in the hospital than pre-existing variants of SARS-CoV-2, but once in the hospital there are no substantial differences in outcomes—or at least none that are statistically resolvable for now, given the limitation of low sample sizes. While there is still much to learn about the severity of B.1.1.7, and additional studies—especially outside the U.K.—are sorely needed, any new piece of evidence needs to be properly contextualised with what we already know.


https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript278.pdf

Zitat:
In der einen Studie ist also das relative Risiko, innerhalb von 28 Tagen zu versterben, gegenüber einem Patienten, der ein normales Virus hat, also ein nichtmutiertes Virus, 67 Prozent erhöht. In der anderen Studie ist es 64 Prozent erhöht. In noch einer anderen Studie ist es je nach Auswerteform entweder 58 oder 61 Prozent erhöht. Also das sind schon sehr, sehr ähnliche Zielbereiche, in denen man da landet in diesen drei Studien in England. Das ist erstaunlich übereinstimmend. Und zwei dieser Studien haben noch zur Vergegenwärtigung des Problems noch mal den Unterschied, in dem Risiko zu sterben 28 Tage nach PCR-positiver Diagnose, in unterschiedlichen Altersbereichen ausgedrückt. Ich fasse jetzt diese Altersbereiche aus zwei Studien hier zusammen, und zwar für die 55- bis 69-jährigen Patienten erhöht sich das Risiko, 28 Tage nach PCR-Diagnose zu sterben, von 0,6 auf 0,9 Prozent. In einer anderen Studie für unter 65-Jährige insgesamt, Gesamtuntersuchung unter 65 Jahren, erhöht es sich von 0,09 auf 0,14 Prozent. Jetzt wieder in der anderen Studie für den Altersabschnitt 70 bis 84 Jahre erhöht sich das Risiko, 28 Tage nach positiver PCR zu sterben, von 4,7 Prozent mit irgendeinem Virus, aber nicht der Mutante, auf 7,2 Prozent mit der Mutante. Und für über 85-Jährige erhöht es sich von 16,7 Prozent auf 24,3 Prozent, also bei den sehr Alten, bei den 85-Jährigen. [...] Und dem entspricht auch das, was eine dänische Studie findet. Hier ist der Zielparameter jetzt nicht diese Sterblichkeit nach 28 Tagen, sondern da ist es die Rate von Krankenhausaufnahmen in einem plausiblen Zeitfenster nach PCR-Diagnose. [...] Dementsprechend kommt die dänische Gruppe hier, obwohl sie was anderes auswertet, nämlich Krankenhausaufnahmen, zu einem ganz ähnlichen, vergleichbaren Risiko, nämlich 1,64, also 64 Prozent höheres Risiko einer Krankenhausaufnahme. Das ist wieder sehr übereinstimmend mit dem, was die drei englischen Gruppen finden. [...] Wir haben 60, 70 Prozent erhöhtes Risiko, zu sterben oder ins Krankenhaus zu kommen nach Diagnose.

Du sagst es gäbe keine erklärungsbedürftige Diskrepanz zwischen den Studien. Dein erster Link zitiert dann zwei Wissenschaftler, welche versuchen eben jene Diskrepanz zu erklären, und zwar mit genau den von mir unter a)-c) beschriebenen Möglichkeiten. Der erste favorisiert a) und kommt zu dem Schluss dass die Variante nicht tödlicher ist, der zweite favorisiert eine Kombination aus b) und c). Führt mich also nicht weiter.

Der zweite Link auf Drosten ist zwar noch kein Beleg für c), aber immerhin ein Befund der c) als Hypothese plausibler erscheinen lässt. Überprüft/abgesichert werden müsste Hypothese c) dennoch mit einer dritten Studie welche beide Parameter erfasst (Hospitalisierungsrate und Sterberate). Danach erst kann man von einer Klärung sprechen. So jedenfalls das ordentliche wissenschaftliche Prozedere..

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das nicht. Nur weil man es mit vorselektierten Stichproben (Hospitalisierten) zu tun hat, ist damit nicht automatisch gesagt, dass innerhalb dieser Gruppen kein Zusammenhang mehr zu erwarten wäre. Effekte, die in der Gesamtpopulation auftreten sind in Teilpopulationen aufgrund der reduzierten Streuung zwar in der Regel schwächer ausgeprägt, verschwinden aber nicht einfach so.

Nimm einfach mal eine andere Stichprobe - und zwar die Verstorbenen. Dann schreib diesen Gedankengang gern noch einmal auf.

Und zu welcher bahnbrechenden Erkenntnis soll mich das führen? Dass sich kein Zusammenhang mehr mit irgendwas feststellen lässt, wenn man die Streuung der Zielvariablen eliminiert? Ich dachte das hätte ich mit dem Hinweis, dass der Effekt mit reduzierter Streuung kleiner wird, bereits hinreichend klar gemacht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und im übrigen war koljas und meine Aussage, dass der folgende Satz nicht aus der Studie zu folgern ist und daher Bullshit ist: "Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Der Satz ist aber wahr genau so wie er da steht: Die Autoren konnten schlicht keinen Zusammenhang zwischen Variante und Krankheitsverlauf feststellen. Ist übrigens exakt das was Kolja auch sagt - mit der von ihm präferierten Begründung, das dies auch gar nicht möglich war. Dass die im Text nicht auftaucht, ist hier einziger Stein des Anstoßes.

Vermurkste quote gerichtet. vrolijke
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posted by Babyface
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Beitrag(#2247786) Verfasst am: 14.04.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das nicht. Nur weil man es mit vorselektierten Stichproben (Hospitalisierten) zu tun hat, ist damit nicht automatisch gesagt, dass innerhalb dieser Gruppen kein Zusammenhang mehr zu erwarten wäre. Effekte, die in der Gesamtpopulation auftreten sind in Teilpopulationen aufgrund der reduzierten Streuung zwar in der Regel schwächer ausgeprägt, verschwinden aber nicht einfach so.

Nimm einfach mal eine andere Stichprobe - und zwar die Verstorbenen. Dann schreib diesen Gedankengang gern noch einmal auf.

Und zu welcher bahnbrechenden Erkenntnis soll mich das führen?

Dass diese beiden Sätze reine Spekulation sind* und zB für die Extrem-Stichprobe "Verstorbene" keine sinnvolle Aussage liefern.

*Es sei denn, du kannst mich eines besseren belehren.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass sich kein Zusammenhang mehr mit irgendwas feststellen lässt, wenn man die Streuung der Zielvariablen eliminiert? Ich dachte das hätte ich mit dem Hinweis, dass der Effekt mit reduzierter Streuung kleiner wird, bereits hinreichend klar gemacht.

Extremwertbetrachtungen sind nun mal gelegentlich aufschlussreich.

Denn tatsächlich schließt du von der Stichprobe "hospitalisiert Personen" auf die Stichprobe "erkrankte Personen"(?) oder gar "zutreffend positiv getestete Personen"(?).

Nun sage ich, dass dieser Schluss ungefähr so sinnvoll ist, wie der Schluss von der Stichprobe "verstorbene Personen" auf die Stichprobe "hospitalisiert Personen".

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und im übrigen war koljas und meine Aussage, dass der folgende Satz nicht aus der Studie zu folgern ist und daher Bullshit ist: "Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Der Satz ist aber wahr genau so wie er da steht: Die Autoren konnten schlicht keinen Zusammenhang zwischen Variante und Krankheitsverlauf feststellen. Ist übrigens exakt das was Kolja auch sagt - mit der von ihm präferierten Begründung, das dies auch gar nicht möglich war. Dass die im Text nicht auftaucht, ist hier einziger Stein des Anstoßes.

Richtig wäre dieser Satz: "Also habe man bei mit Covid-19 hospitalisierten Personen "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Wenn aber das Unterstrichene unterschlagen wird, schreibt man nun mal Bullshit, da das Mortalitätsrisiko, wenn nicht näher bestimmt, üblicherweise auf eine ganze Population bezogen wird. Und dem Kontext des Artikels nach, wird dieser Satz bei RT DE auch genau so verwendet. Denn dies ist die Überschrift des Artikels:
Zitat:
Ist die Panik unbegründet? Mutante B.1.1.7 laut britischen Wissenschaftlern doch nicht tödlicher

Bedenke, in welchem Thread wir hier diskutieren.
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Beitrag(#2247787) Verfasst am: 14.04.2021, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Autoren konnten schlicht keinen Zusammenhang zwischen Variante und Krankheitsverlauf feststellen.

Die Headline bei RT (und so ähnlich auch in anderen Medien) lautete aber: "Mutante B.1.1.7 [...] doch nicht tödlicher." Das Ergebnis wird also explizit so geframed, als stehe es im Widerspruch zu früheren Studien, die eine höhere Sterblichkeit festgestellt hatten.

Und das ist eben falsch und irreführend, oder auch: Bullshit.

Studien, die nur Hospitalisierte betrachten und keine höhere Sterblichkeit finden (und auch kein höheres Risiko auf Intensivbehandlung oder Beatmung), gab es vorher schon, vielleicht noch nicht in der Qualität. Die allerersten Vermutungen bzgl der Auswirkung von B.1.1.7 fanden nur auf Basis solcher Daten statt, weil man erstmal nichts besseres hatte. Deswegen waren auch die allerersten Meldungen sinngemäß: ansteckender, aber nicht tödlicher. Und schon damals wurde angemerkt, dass man diese Aussage mit Vorsicht genießen muss, da sie nur dann zutreffend ist, wenn die Hospitalisierungsrate gleich geblieben ist.

Dann folgten mehrere Studien, die unter PCR-Diagnostizierten die Auswirkung von B.1.1.7 verglichen haben. Die fanden dann sehr konsistent eine um die 60% höhere Sterblichkeit, und ein ebenso stark erhöhtes Risiko, hospitalisiert zu werden. Es ist natürlich richtig, dass die Sterblichkeit in mehreren Studien und an mehreren Orten in UK gemessen wurde, während die Hospitalisierungsrate in Dänemark gemessen wurde. Die hohe Übereinstimmung ist aber trotzdem schwer zu ignorieren.

Damit bestand also erstmal kein offensichtlicher Widerspruch zwischen den Studien unter Hospitalisierten und den Studien unter PCR-Diagnostizierten, da die in gleichem Maße erhöhte Hospitalisierungsrate und Sterblichkeitsrate erklären kann, warum man unter den Hospitalisierten keine starken Unterschiede mehr sieht. Hier wurde nicht im luftleeren Raum spekuliert, so wie Du es hier bisher getan hast, sondern es wurden neue Informationsbausteine nach und nach zu einem Bild zusammen gefügt.

Nun tauchen zwei neue Studien auf, die wieder nur Hospitalisierte betrachten, und kommen zu ähnlichen Ergebnissen wie frühere Studien auf gleichartigen Stichproben: man findet keinen Unterschied.

Diese neuen Studien stehen somit weder im Widerspruch zu den ersten Studien, die Hospitalisierte betrachtet haben, noch stehen sie im Widerspruch zu den Studien, die PCR-Diagnostizierte betrachtet haben. Das Gesamtbild hat sich einfach dadurch nicht verändert, und etwas anderes zu behaupten ist falsch.

Babyface hat folgendes geschrieben:
der zweite favorisiert eine Kombination aus b) und c)

Hier kehrst Du aber seine Gewichtung unter den Teppich. Er favorisiert eindeutig (c), weil dieser Effekt recht deutlich und konsistent zu sehen ist, und nimmt an das (b), wenn vorhanden, eher klein sein muss, weil man es bisher nicht erkennen konnte.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Führt mich also nicht weiter.

Naja, weiterführend wären vor allem seine Verweise auf die Studienlage gewesen. Wenn Du Dir die angeschaut hättest, hättest Du sogar merken können, dass er sich auf die gleichen Studien stützt wie Drosten, und es somit etwas komisch wirkt, dass Du den Nutzen beider Links so unterschiedlich bewertest. Denn eigentlich sagen beide exakt das gleiche, nur mit anderen Worten.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Überprüft/abgesichert werden müsste Hypothese c) dennoch mit einer dritten Studie welche beide Parameter erfasst (Hospitalisierungsrate und Sterberate). Danach erst kann man von einer Klärung sprechen. So jedenfalls das ordentliche wissenschaftliche Prozedere.

Du bist beim Zählen der Studien abgehängt worden, das waren bisher schon deutlich mehr als nur zwei. Wie auch immer, noch mehr Studien können natürlich zu noch mehr Sicherheit beitragen. Ändert aber nix daran, dass es keinen echten Widerspruch und keinen Grund für Headlines wie "doch nicht tödlicher" gibt. Nach allem was wir bisher wissen, müssen wir von den +60% ausgehen.
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