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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#2248468) Verfasst am: 22.04.2021, 10:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann [...] völlige Demoralisierung gegen alle antirassistischen Kämpfe, die in den den USA geführt wurden und werden. |
Oder die Proteste wären dann erst so richtig losgegangen und wären noch deutlicher systemkritisch ausgefallen als im Sommer letzten Jahres. |
So oder so dürfen die antirassistische Bewegungen in den USA nicht bei emotionalen Straßenprotesten stehen bleiben. In der Tat ist hier eine theoretische Grundlage erforderlich, die über bloße Sprach- und Anerkennungspolitik qualitativ hinaus geht, also auch über das, was uns die Partei der sogenannten "Demokraten" da anbietet.
Vor einigen Jahrzehnten wurden zwei theoretische Führungsfiguren der schwarzen Antirassismusbewegung erschossen, von denen die heutigen Bewegungen unbedingt lernen müssen.
Das Black-Lives-Matter-Movement kann unmöglich erfolgreich sein, wenn nicht eine gute theoretische Grundlage existiert und wenn sie nur unter sich bleibt. Es muss eine Bewegung von Schwarzen und Weißen, von allen fortschrittlichen Leuten sein. So hat es insbesondere Malcolm X gefordert, der auch auf den Klassencharakter des Rassismus hingewiesen hat.
Die Empörung über den mit eiskalter Hand vollzogenen öffentlichen Mord eines US-Polizisten an Goerge Floyd erfasst auch nicht nur Schwarze, sondern die Bevölkerung quer durch alle Hautfarben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Extreme Affronts dieser Art gegen nach wie vor existierende Bürgerrechtsbewegungen führen manchmal zur Demoralisierung, manchmal aber auch zur Radikalisierung bzw. Intensivierung. Ich würde mir nicht zutrauen, a priori voraussagen zu wollen, in welche Richtung das gehen würde. Naja, zumindest diese Frage stellt sich ja jetzt zum Glück ohnehin nicht. |
Die amerikanische Justiz hat beim Urteil gegen Chauvin ein kleines Zugeständnis gemacht und gleichzeitig sieht es so aus, als sei der Mörder in Polizeiuniform ein Einzeltäter unter weiteren Einzeltätern, so wie etwa der NSU in Deutschland aus Einzeltätern bestehe.
Eine Justiz, die unfähig ist, Strukturen in den Fokus zu nehmen, wird nichts ändern können.
Auch sonst sehe ich nicht, inwiefern der Staat in den USA gegen Rassismus eingesetzt werden kann.
Die antirassistischen Bewegungen werden so immer wieder demoralisiert werden, auch wenn hin und wieder solche Urteile gesprochen werden. Einen grundlegenden Wandel sehe ich nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2248469) Verfasst am: 22.04.2021, 10:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sein "Ich kann die Polizisten verstehen" ist völlig abstrakt. Er bezieht sich allgemein auf die hohe Zahl der beim Einsatz getöteten Polizisten in den USA. |
Nur ist es oft wieder das amerikanische Polizei- und Justizsystem selbst, das für viele dieser Tode verantwortlich ist. So wird Polizisten dort z.B. beim Training beigebracht, auf jede wahrgenommene Bedrohung mit Eskalation zu reagieren. Da muss man sich mit Verlaub nicht wundern, wenn das auch ein paar der besagten Beamten das Leben kostet. Mein Verständnis stößt ehrlich gesagt schon da zunehmend an seine Grenzen, wo jemand unter solchen Umständen überhaupt noch diesen Beruf ergreifen will. |
Da hast du Recht. Der Polizeiberuf zieht in den USA wohl einen Großteil von Rassisten und Sadisten an.
Die Ausbildung ist militärisch in dem Sinne, dass "Gesetzesbrecher" nicht als ebendies angesehen werden, sondern als Feinde (und keineswegs nur Schwarze, sondern auch andere mit einem geringen sozioökonomischen Status).
Die Aufgaben der Polizei unterscheiden sich aber eigentlich von denen einer Armee. Die Polizei hat die Aufgabe, die öffentliche (kapitalistische) Ordnung aufrecht zu erhalten. Eine Armee kämpft gegen Feinde.
Die Tendenz auch in Europa ist aber die, dass auch hier die Polizeiausbildung sich derjenigen in den USA annähert, also die Bekämpfung "innerer Feinde" auf der Grundlage entsprechender neuer Polizeigesetze immer stärker den Aufgaben der Polizei zugeordnet wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2248472) Verfasst am: 22.04.2021, 10:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So oder so dürfen die antirassistische Bewegungen in den USA nicht bei emotionalen Straßenprotesten stehen bleiben. In der Tat ist hier eine theoretische Grundlage erforderlich, die über bloße Sprach- und Anerkennungspolitik qualitativ hinaus geht, also auch über das, was uns die Partei der sogenannten "Demokraten" da anbietet. |
Na ja. Einige der Führungspersönlichkeiten von Black Lives Matter haben ja (laut eigenen Angaben) Schulung und Erfahrung in Marxismus-Leninismus. Nur kann man in den USA nicht gerade auf breiter Fläche damit hausieren gehen, wenn man nicht sämtliche Legitimität für die eigenen Anliegen aufs Spiel setzen und Bedeutungslosigkeit riskieren will. Dass das vermittelt werden muss, wenn man Erfolg haben will, ist schon richtig. Ich glaube aber nicht, dass du besser weisst als sie selbst, wie sie das am besten anzustellen haben. Das glaube ich ja noch nicht mal von mir selbst. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Justiz, die unfähig ist, Strukturen in den Fokus zu nehmen, wird nichts ändern können. |
Die Justiz ist vor allem selbst eine Struktur. Und zwar eine, die mit dem Polizeiapparat in enger Verbindung steht. Insofern ist sie ohnehin nicht die Instanz, von der man hier Veränderung zu erwarten hat. Für Reformen des Polizeiapparats ist sie sowieso nicht zuständig, das fällt in die Bereiche Legislative und Exekutive.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2248513) Verfasst am: 22.04.2021, 19:02 Titel: "There’s no color barrier here" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So oder so dürfen die antirassistische Bewegungen in den USA nicht bei emotionalen Straßenprotesten stehen bleiben. In der Tat ist hier eine theoretische Grundlage erforderlich, die über bloße Sprach- und Anerkennungspolitik qualitativ hinaus geht, also auch über das, was uns die Partei der sogenannten "Demokraten" da anbietet. |
Na ja. Einige der Führungspersönlichkeiten von Black Lives Matter haben ja (laut eigenen Angaben) Schulung und Erfahrung in Marxismus-Leninismus. Nur kann man in den USA nicht gerade auf breiter Fläche damit hausieren gehen, wenn man nicht sämtliche Legitimität für die eigenen Anliegen aufs Spiel setzen und Bedeutungslosigkeit riskieren will. Dass das vermittelt werden muss, wenn man Erfolg haben will, ist schon richtig. Ich glaube aber nicht, dass du besser weisst als sie selbst, wie sie das am besten anzustellen haben. |
Das läuft auf die Spaltungsideologie der Intersektionalität hinaus, deren Konsequenz in lauter isolierten, zersplitterten und letzten Endes wirkungslosen Bewegungen liegt. Die Black-Lives-Matter-Bewegung sollte auf keinen Fall auf Basis dieses atheoretischen Unsinns isoliert werden, sondern gestärkt durch eine Bewegung aller Hautfarben. Oder wie der Bruder von George Floyd es ausdrückt:
| Zitat: | Rodney Floyd, the "baby brother" of the siblings, called the verdict "a victory for all of us."
"There’s no color barrier here," Rodney Floyd said. "It is a victory for all of us."
Quelle
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Wie gesagt: Ich bin für eine bessere Theorie der Antirassismus-Bewegung und nicht für eine schlechtere.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Justiz, die unfähig ist, Strukturen in den Fokus zu nehmen, wird nichts ändern können. |
Die Justiz ist vor allem selbst eine Struktur. Und zwar eine, die mit dem Polizeiapparat in enger Verbindung steht. Insofern ist sie ohnehin nicht die Instanz, von der man hier Veränderung zu erwarten hat. Für Reformen des Polizeiapparats ist sie sowieso nicht zuständig, das fällt in die Bereiche Legislative und Exekutive. |
Du meinst also, der Justiz sind die Hände gebunden?
Nun, das behauptet die Justiz auch. Zum Beispiel im Fall NSU 2.0, wo sie sehr wohl hätte breiter ermitteln können, jedoch nicht wollte.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 22.04.2021, 19:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2248514) Verfasst am: 22.04.2021, 19:14 Titel: Re: "There’s no color barrier here" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na ja. Einige der Führungspersönlichkeiten von Black Lives Matter haben ja (laut eigenen Angaben) Schulung und Erfahrung in Marxismus-Leninismus. Nur kann man in den USA nicht gerade auf breiter Fläche damit hausieren gehen, wenn man nicht sämtliche Legitimität für die eigenen Anliegen aufs Spiel setzen und Bedeutungslosigkeit riskieren will. Dass das vermittelt werden muss, wenn man Erfolg haben will, ist schon richtig. Ich glaube aber nicht, dass du besser weisst als sie selbst, wie sie das am besten anzustellen haben. |
Das läuft auf die Spaltungsideologie der Intersektionalität hinaus, deren Konsequenz in lauter isolierten, zersplitterten und letzten Endes wirkungslosen Bewegungen liegt. |
Warum ist die Theorie der Intersektionalität falsch?
Ich finde es eigentlich sehr einleuchtend, dass es verschiedene Diskriminierungsstrukturen gibt, die sich nicht einfach addieren oder ineienander auflösen lassen, sondern sich gegenseitig beeinflussen.
Warum liegt ihre Konsequenz "in lauter isolierten, zersplitterten und letzten Endes wirkungslosen Bewegungen liegt"?
Ich halte eher das Gegenteil für möglich, dass ein gemeinsamer Kampf gegen Diskriminierungen verbessert möglich wird, wenn man ihre gegenseitige Beeinflussung erkennt und sieht, dass zB einerseits dieselbe Person in der einen Hinsicht diskriminiert sein und in anderer Hinsischt selbst diskriminieren kann; dass andererseits eine Person, die von zwei verschiedenen Diskriminierungen betroffen ist, noch einmal in anderer Weise betroffen ist, als die Leute, die nur von einer der beiden betroffen ist; sprich: wenn keine Diskriminierungen unter den Teppich gekehrt werden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2248516) Verfasst am: 22.04.2021, 19:32 Titel: Re: "There’s no color barrier here" |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na ja. Einige der Führungspersönlichkeiten von Black Lives Matter haben ja (laut eigenen Angaben) Schulung und Erfahrung in Marxismus-Leninismus. Nur kann man in den USA nicht gerade auf breiter Fläche damit hausieren gehen, wenn man nicht sämtliche Legitimität für die eigenen Anliegen aufs Spiel setzen und Bedeutungslosigkeit riskieren will. Dass das vermittelt werden muss, wenn man Erfolg haben will, ist schon richtig. Ich glaube aber nicht, dass du besser weisst als sie selbst, wie sie das am besten anzustellen haben. |
Das läuft auf die Spaltungsideologie der Intersektionalität hinaus, deren Konsequenz in lauter isolierten, zersplitterten und letzten Endes wirkungslosen Bewegungen liegt. |
Warum ist die Theorie der Intersektionalität falsch?
Ich finde es eigentlich sehr einleuchtend, dass es verschiedene Diskriminierungsstrukturen gibt, die sich nicht einfach addieren oder ineienander auflösen lassen, sondern sich gegenseitig beeinflussen. |
Emanzipationsbewegungen, sind umso wirkungsloser, je zersplitterter und isolierter sie auftreten und je mehr sie gegeneinander antreten. Die bürgerlichen Klassen lachen sich einen Ast, wenn sie dabei zusehen dürfen, wie sich Männer und Frauen, Weiße und Schwarze, Alt und Jung, Groß und Klein, etc. gegenseitig der Überprivilegierung und/Benachteiligung beschuldigen und dabei die 'material conditions' der Verhältnisse aus dem Blick verlieren.
Das Prinzip 'Teile und Herrsche' besorgen dann solche Gruppen gleich selbst. Denn wie sollen die denn anschließend gemeinsam um ihre Rechte kämpfen?
Die Solidaritätsbewegung für George Floyd umfasst tatsächlich alle Hautfarben, alle Antirassisten in den USA und sogar weltweit. Das ist ein riesiger Fortschritt und die beste Rache an solchen Rassisten und Mördern wie Chauvin.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Warum liegt ihre Konsequenz "in lauter isolierten, zersplitterten und letzten Endes wirkungslosen Bewegungen liegt"?
Ich halte eher das Gegenteil für möglich, dass ein gemeinsamer Kampf gegen Diskriminierungen verbessert möglich wird, wenn man ihre gegenseitige Beeinflussung erkennt und sieht, dass zB einerseits dieselbe Person in der einen Hinsicht diskriminiert sein und in anderer Hinsischt selbst diskriminieren kann; dass andererseits eine Person, die von zwei verschiedenen Diskriminierungen betroffen ist, noch einmal in anderer Weise betroffen ist, als die Leute, die nur von einer der beiden betroffen ist; sprich: wenn keine Diskriminierungen unter den Teppich gekehrt werden. |
Man soll bei allen Emanzipationsbewegungen das Gemeinsame betonen und nicht das Spaltende. Die Intersektionalität betont nun mal das Trennende, die voneinander getrennten Erfahrungen.
Jemand muss nicht erst die Erfahrung des KZs gemacht haben, um gemeinsam mit KZ-Opfern gegen die Täter vorzugehen. Das ist reaktionärer Quatsch mit dem Ergebnis der Spaltung.
| Zitat: | "It is incorrect to classify the revolt of the Negro as simply a racial conflict of black against white or as a purely American problem," he said. "Rather, we are today seeing a global rebellion of the oppressed against the oppressor, the exploited against the exploiter."
"Es ist falsch, den Aufstand der Schwarzen einfach als Rassenkonflikt zwischen Schwarz und Weiß oder als rein amerikanisches Problem anzusehen", meinte er. "Vielmehr sehen wir heute eine globale Rebellion der Unterdrückten gegen den Unterdrücker, der Ausgebeuteten gegen die Ausbeuter."
The Final Speech of Malcolm X, vom 18. Februar 1965
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2248543) Verfasst am: 22.04.2021, 23:20 Titel: Re: "There’s no color barrier here" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Solidaritätsbewegung für George Floyd umfasst tatsächlich alle Hautfarben, alle Antirassisten in den USA und sogar weltweit. Das ist ein riesiger Fortschritt und die beste Rache an solchen Rassisten und Mördern wie Chauvin. |
Die Frage, ob die zweifellos unrechtmäßige Tötung Floyds durch Chauvin ein Mord (im Sinne des deutschen Strafrechts) ist oder nicht, überlasse ich den Juristen; aber wo sind die Beweise für die Behauptung, dass Chauvins Verhalten gegenüber Floyd rassistisch motiviert war? Hat die Anklage während des Prozesses irgendwelche Beweise dafür vorgelegt, dass Chauvin ein Rassist ist?
Falls ja, wäre ich für entsprechende Links dankbar!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2248547) Verfasst am: 22.04.2021, 23:47 Titel: Re: "There’s no color barrier here" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Justiz, die unfähig ist, Strukturen in den Fokus zu nehmen, wird nichts ändern können. |
Die Justiz ist vor allem selbst eine Struktur. Und zwar eine, die mit dem Polizeiapparat in enger Verbindung steht. Insofern ist sie ohnehin nicht die Instanz, von der man hier Veränderung zu erwarten hat. Für Reformen des Polizeiapparats ist sie sowieso nicht zuständig, das fällt in die Bereiche Legislative und Exekutive. |
Du meinst also, der Justiz sind die Hände gebunden? |
Nein, ich meine die interne Umstrukturierung der Polizei und die Schaffung einer Gesetzesgrundlage für diese fallen beide überhaupt nicht in die Zuständigkeit der Justiz. Was dir eigentlich mit etwas Nachdenken auch selbst auffallen müsste.
Muss ich dir wirklich ausbuchstabieren, in wessen Zuständigkeit das jeweils fallen würde? Oder kannst du da auch selber drauf kommen?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2248629) Verfasst am: 23.04.2021, 18:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir zwei Arbeiter aus Detroit, die bei Ford am Fließband stehen. Der eine sei weiß, der andere schwarz. In meiner Naivität nehme ich an, die beiden gehören zur selben ökonomischen Klasse. Ja?
Entweder 1) Beide erfahren den selben Rassismus.
oder 2) Es gibt noch andere Faktoren. |
Äh, wie? Das ist sowohl ein Non sequitur als auch eine falsche Dichotomie. |
Das Forger-Video war so untertitelt:
| Zitat: | Rassismus: Ein Materieller Unterschied
"Class-Reductionist" ... Jemand der Rassismus, Kultur und Religion als vorgeschobene Probleme ansieht, um materielle Unterschiede nicht addressieren zu müssen. |
Ich lese das als materiellen Unterschied zwischen den Angehörigen der jeweiligen Konfliktparteien. Forgers Behauptung verstehe ich so: wenn diese materiellen Unterschiede verschwinden, dann verschwinden auch Rassen-, Kultur- und Religionskonflikte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass der kapitalistische Arbeitsmarkt die Arbeiter in eine Konkurrenz zueinander zwingt, ist ein Aspekt ihrer Klassenlage. Und Rassismus ist keineswegs nur ein Mittel zur Erhaltung dieser Konkurrenzsituation, sondern dient oft genug durchaus auch ein Durchsetzungsmittel innerhalb ihrer ... |
Ach, so rum verstehst du das: die material condition des Proletariats (Weiß, Schwarz oder sonst wie) gegenüber den reichen Kapitalisten führt zu einem Konkurrenzkampf unter den Proletariern.
Damit kannst du dies erklären:
Weiß gegen Weiß
Weiß gegen Schwarz
Schwarz gegen Schwarz
Um eine besondere Schwere von Weiß gegen Schwarz zu begründen, brauchst du noch eine irgend eine Zusatzannahme, die jenseits materieller Verhältnisse liegt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (was ein Grund ist, warum Rassismus überhaupt auf Arbeiter anziehend wirkt - Stichwort "took our jobs!"). |
"took our jobs!" - stimmt zum Beispiel bei "Kinder statt Inder", stimmt bei UK-Brexit gegenüber EU-Arbeiter.
Es stimmt nicht im US-Kontext, in dem Mittelstands-Schwarze schon längst einen Job haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2248638) Verfasst am: 23.04.2021, 19:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Weiß gegen Weiß
Weiß gegen Schwarz
Schwarz gegen Schwarz
Um eine besondere Schwere von Weiß gegen Schwarz zu begründen, brauchst du noch eine irgend eine Zusatzannahme, die jenseits materieller Verhältnisse liegt. |
Was meinst du mit "besonderer Schwere"? Überhaupt ging es nicht um die Bewertung verschiedener Konkurrenzkämpfe als solchen, sondern darum, dass durch den allgemeinen Konkurrenzkampf unter den Arbeitern und in ihm rassistische Ansichten zum Durchsezungsmittel werden und genau deshalb Anziehungskraft auf Arbeiter entfaltet. Damit erklärt sich aber natürlich nur, warum Arbeiter rassistische Ansichten übernehmen, nicht unbedingt, wo diese "ursprünglich" herkommen. Das war eigentlich auch nicht die Frage, kann aber natürlich durchaus außerhalb der unmittelbaren materiellen Verhältnisse der jeweiligen Arbeiter liegen. Aber dafür, das zu zeigen, ist dein Beispiel (übrigens gerade deshalb) völlig ungeeignet. Darum ging es mir.
| smallie hat folgendes geschrieben: | "took our jobs!" - stimmt zum Beispiel bei "Kinder statt Inder", stimmt bei UK-Brexit gegenüber EU-Arbeiter.
Es stimmt nicht im US-Kontext, in dem Mittelstands-Schwarze schon längst einen Job haben. |
Doch, das stimmt auch da. Erstens wird das nicht nur gegen Schwarze gewendet, und zweitens wenden weiße Rassisten das sehr wohl auch weiterhin gegen Schwarze. Zu deiner Information: Das Wort took ist eine Verbform im Imperfekt, nicht im Futur.
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Alchemist
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2251210) Verfasst am: 20.05.2021, 21:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Besonders erschreckend hier allerdings von einer städtischen Gesellschaft  |
Das fand ich auch überraschend. Dass so etwas überhaupt vorkommt, weniger.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Alchemist
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| (#2251219) Verfasst am: 21.05.2021, 10:29 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Ist das eigentlich so schwierig den Begriff zu googeln und sich einfach zu informieren?
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vrolijke
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| (#2251220) Verfasst am: 21.05.2021, 10:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Ist das eigentlich so schwierig den Begriff zu googeln und sich einfach zu informieren? |
Aber wirklich!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2251228) Verfasst am: 21.05.2021, 11:55 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Du kannst gern deine eigenen Wörter erfinden. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2251231) Verfasst am: 21.05.2021, 12:01 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? |
Kommt darauf an, was du mit 'herkömmlich' meinst. Meist vom Alltagsrassismus unterschieden wird z.B. der institutionelle bzw. strukturelle Rassismus.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2251236) Verfasst am: 21.05.2021, 13:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? |
Kommt darauf an, was du mit 'herkömmlich' meinst. Meist vom Alltagsrassismus unterschieden wird z.B. der institutionelle bzw. strukturelle Rassismus. |
Das sind zwei weitere Kategorien, die für mich sinnlos wirken. Mein Vorschlag diese Phänomene treffender zu betiteln war ja: Organisierter und, in Abgrenzung dazu, unorganisierter Rassismus. Wobei der organisierte durchaus nicht in speziellen Gruppen stattfinden muss (das wäre dann der professionell, gezielt organisierte Rassismus), sondern sich meist spontan selbstkonstituiert. Z. B. wenn aufgrund von Individuen in einer Gesellschaft als gesetzt angenommene Vorurteile von diesen öffentlich ausgelebt werden und daraufhin andere Individuen diese widerspiegeln. Institutionell und strukturell klingt für mich halt immer so, als wenn die Menschen, die sich rassistisch verhalten, da völlig schuldlos reingeraten sind, weil ja schon die zugrunde liegende Struktur bzw. Institution rassistisch ist. Was ich als Ansatz sowohl ablehne, als auch lächerlich finde. Die Individuen sind die Akteure. Man sollte die Verantwortung nicht auf eine höhere Macht abdeligieren.
Alltagsrassismus hingegen ist schlicht ganz normaler Rassismus, ob organisiert oder nicht ist dabei nicht entscheidend. Die Betonung des Alltags empfinde ich als albern.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2251238) Verfasst am: 21.05.2021, 14:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Du kannst gern deine eigenen Wörter erfinden. |
Ist dir bestimmt nicht aufgefallen, aber das mache ich schon längst. |
Dann hoffen wir mal, dass es schlaue Wörter sind.
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Bravopunk
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Tarvoc
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| (#2251241) Verfasst am: 21.05.2021, 14:43 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Institutionell und strukturell klingt für mich halt immer so, als wenn die Menschen, die sich rassistisch verhalten, da völlig schuldlos reingeraten sind, weil ja schon die zugrunde liegende Struktur bzw. Institution rassistisch ist. Was ich als Ansatz sowohl ablehne, als auch lächerlich finde. Die Individuen sind die Akteure. Man sollte die Verantwortung nicht auf eine höhere Macht abdeligieren. |
Mit der Prämisse, dass es hier überhaupt und vorwiegend um individuelle moralische Schuldzuschreibungen ginge und nicht um die Analyse und Beseitigung gesellschaftlicher Missstände, setzt du bereits eine bestimmte Perspektive voraus. Es kann ja sein, dass du persönlich für soziologische oder institutionentheoretische Perspektiven kein Auge hast, aber das ist kein Argument gegen diese. Es ist nun mal ein Unterschied, ob jemand aus direktem Rassenhass irgendeiner rechtsextremen Gruppierung beitritt oder ob jemand z.B. als Beamter Weisungen durchsetzt, die von ganz anderen Leuten beschlossen wurden und deren rassistischer Charakter ihm noch nicht mal unmittelbar transparent sein muss, weil es schlichtweg sein Job ist, sie umzusetzen. Eine moralische Verantwortung kannst du beiden zuschreiben, allerdings noch nicht mal in der selben Weise. Damit ist aber erstens noch nicht viel getan und zweitens ist das ein bequemes Mittel, die Verantwortung von den Entscheidungsträgern auf die Prügelknaben in den unteren Rängen abzuwälzen. Dass immer Individuen irgendwie beteiligt sind, ist nahezu trivial, aber daraus folgt nicht, dass Institutionen nicht rassistisch sein könnten. Die Menschen, die die Institutionen einrichten, sind eben nicht unbedingt diejenigen, die in ihnen und für sie arbeiten. Als naiver Individualmoralist verfehlt man dummerweise fast notwendig die tatsächlichen Orte der Entscheidung. Ist dir z.B. der Begriff der Charaktermaske bzw. der sozialen Rolle geläufig?
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Bravopunk
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| (#2251253) Verfasst am: 21.05.2021, 16:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Institutionell und strukturell klingt für mich halt immer so, als wenn die Menschen, die sich rassistisch verhalten, da völlig schuldlos reingeraten sind, weil ja schon die zugrunde liegende Struktur bzw. Institution rassistisch ist. Was ich als Ansatz sowohl ablehne, als auch lächerlich finde. Die Individuen sind die Akteure. Man sollte die Verantwortung nicht auf eine höhere Macht abdeligieren. |
Mit der Prämisse, dass es hier überhaupt und vorwiegend um individuelle moralische Schuldzuschreibungen ginge und nicht um die Analyse und Beseitigung gesellschaftlicher Missstände, setzt du bereits eine bestimmte Perspektive voraus. Es kann ja sein, dass du persönlich für soziologische oder institutionentheoretische Perspektiven kein Auge hast, aber das ist kein Argument gegen diese. Es ist nun mal ein Unterschied, ob jemand aus direktem Rassenhass irgendeiner rechtsextremen Gruppierung beitritt oder ob jemand z.B. als Beamter Weisungen durchsetzt, die von ganz anderen Leuten beschlossen wurden und deren rassistischer Charakter ihm noch nicht mal unmittelbar transparent sein muss, weil es schlichtweg sein Job ist, sie umzusetzen. Eine moralische Verantwortung kannst du beiden zuschreiben, allerdings noch nicht mal in der selben Weise. Damit ist aber erstens noch nicht viel getan und zweitens ist das ein bequemes Mittel, die Verantwortung von den Entscheidungsträgern auf die Prügelknaben in den unteren Rängen abzuwälzen. Dass immer Individuen irgendwie beteiligt sind, ist nahezu trivial, aber daraus folgt nicht, dass Institutionen nicht rassistisch sein könnten. Die Menschen, die die Institutionen einrichten, sind eben nicht unbedingt diejenigen, die in ihnen und für sie arbeiten. Als naiver Individualmoralist verfehlt man dummerweise fast notwendig die tatsächlichen Orte der Entscheidung. Ist dir z.B. der Begriff der Charaktermaske bzw. der sozialen Rolle geläufig? |
So halb. Ich weigere mich schlicht Individuen als bloße Erfüllungsgehilfen höherer Entscheidungsträger zu sehen. Diese Sichtweise auf Gesellschaften erscheint mir regelrecht antik. Du begibst dich hier übrigens auf sehr dünnes Eis mit deinem Beamten, der nur Weisungen befolgt. Die Assoziation zum Waffen-SSler, der "nur Befehle befolgt" zu haben behauptet, ist da ziemlich naheliegend.
Dem Individuum die Möglichkeit zu geben sich auf diese Weise aus der Verantwortung zu stehlen räume ich den Menschen in keinem Fall ein.
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Tarvoc
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| (#2251259) Verfasst am: 21.05.2021, 18:29 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Du begibst dich hier übrigens auf sehr dünnes Eis mit deinem Beamten, der nur Weisungen befolgt. Die Assoziation zum Waffen-SSler, der "nur Befehle befolgt" zu haben behauptet, ist da ziemlich naheliegend. |
Nicht mal ansatzweise. Das ist noch nicht mal die selbe Liga. Dass du diesen Vergleich überhaupt bringst, und zwar aus keinem anderen Grund als dem, dass er sich zur Emotionalisierung der Diskussion eignet, zeigt schon, dass du nicht mal versucht hast, meine Argumentation in ihrem Sinngehalt zu erfassen. Es zeigt übrigens auch, dass du wohl nicht so recht weißt, was die SS für eine Organisation war und wie man überhaupt dazu kam, SS-Mitglied zu werden. Was du schreibst, ist nicht nur falsch, sondern fraktal falsch: völlig egal, wie weit man in deine Keule herein oder aus ihr herauszoomt, man findet an ihr nie irgendwas Richtiges, sondern nur weitere Iterationen der Falschheit. Es geht am Punkt meines Beitrags völlig vorbei; es paraphrasiert ihn noch nicht mal richtig; es ignoriert sogar auf der individuellen Ebene Aspekte wie z.B. verschiedene Motivationslagen; es ignoriert absichtlich meine Präzisierungen zum Thema moralische Verantwortung und unterstellt weiterhin, ich wolle selbige bestreiten; es verwechselt zwei völlig verschiedene Arten von Verantwortung, die bei mir streng getrennt sind; und es ist noch nicht mal historisch richtig hinsichtlich dessen, was du zum Vergleich heranziehst.
Ich hab' ehrlich gesagt genau dieses Beispiel (bzw. genauer gesagt das Beispiel Eichmann) erwartet. Aber gut, sehen wir mal, ob wir den Spuk vielleicht aufklären können.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dem Individuum die Möglichkeit zu geben sich auf diese Weise aus der Verantwortung zu stehlen räume ich den Menschen in keinem Fall ein. |
Also deine Besorgnis, dass es überhaupt darum gehen könnte, ist schon Ausdruck eines Missverständnisses deinerseits - aber ich denke, das können wir aufklären. Da du die Nazis schon aufgebracht hast, nehmen wir sie doch mal als Beispiel. Du hast behauptet, es gäbe keine rassistischen Institutionen - und nur gegen diese Behauptung (bzw. die dahinterstehenden Prämissen) wendet sich meine Argumentation. Nur liefern gerade die Nazis ganz ausgezeichnete Beispiele für rassistische Institutionen. Man kann wohl kaum bestreiten, dass Auschwitz eine rassistische Institution war - und zwar nicht nur aufgrund zufälliger Einstellungen seiner Belegschaft, sondern als solches. Wachmänner und Offiziere wurden ja gerade institutionell danach ausgewählt, ob sie mit der Ideologie und Zwecksetzung der Endlösung übereinstimmten und zu ihrer Durchführung bereit waren. Damit, die individuellen Täter von ihrer moralischen Verantwortung zu entbinden, hat diese Feststellung nicht das Geringste zu tun.
Lass mich dir mal ein völlig anderes Beispiel (diesmal aus der BRD) geben, das ungleich weniger extrem, weniger emotional und moralisch aufgeladen und daher vielleicht besser zugänglich ist: Die Ausstellung kolonialer Raubkunst aus Nigeria im Humboldt-Forum in Berlin (anstatt ihrer Rückgabe!) ist institutioneller Rassismus, und was die individuelle Einstellung der Angestellten dieser Einrichtung damit zu tun hat, ist zumindest nicht ohne Weiteres klar und wäre (von dir!) erst zu erklären. Dahinter steht natürlich eine Entscheidung (über deren Motive wir aber nichts wissen), diese Statuen nicht zurückzugeben bzw. sich der Rückgabe so lang wie möglich zu verweigern - aber diese Entscheidung haben vermutlich nicht die Angestellten getroffen, die sie jeden Tag in Stand halten müssen. Aber auch hier ist davon auszugehen, dass da vermutlich zumindest niemand eingestellt werden dürfte, der diese Praxis öffentlich kritisiert. Andererseits gibt es das Beispiel von Bénédicte Savoy, der 2017 aus dem Beirat des Forums (also sogar einer höheren Position) ausgestiegen ist, weil er diese "Schweinereien" und die damit verbundene Unehrlichkeit nicht mehr mitmachen wollte. Ich hoffe, damit wird deutlich, dass die Frage nach dem Charakter einer Institution selbst und die nach der individuellen Verantwortung der Akteure einfach zwei verschiedene Fragen sind. Die individuelle Verweigerung einzelner Akteure beseitigt ja dummerweise meistens auch nicht die Institution selbst oder auch nur den Missstand in ihr.
TL;DR: Man kann die Auffassung vertreten, dass es rassistische Institutionen gibt, und gleichzeitig Individuen die Verantwortung für ihre eigenen Handlungen und Entscheidungen zusprechen. Das schließt sich nicht aus.
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Bravopunk
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Skeptiker
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| (#2251286) Verfasst am: 22.05.2021, 09:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Sehe ich anders.
Fängt ja schon damit an, dass ich diese Ausstellung nicht für Rassismus halte. Da gehen unsere Vorstellungen zu weit auseinander, um dass es ein fruchtbares Exempel für eine Diskussion wäre.
Außerdem halte ich es für rhetorisch ins Klo gegriffen, seinem Gegenüber sechs Mal infolge zu sagen, dass er etwas nicht versteht, ohne auch nur das geringste Argument dafür zu bringen. Wen soll das überzeugen?
Vor allem, weil mein Vergleich exakt zutraf. |
Na, du weißt ja: alle doof außer Mutti.
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| (#2251294) Verfasst am: 22.05.2021, 11:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Ist das eigentlich so schwierig den Begriff zu googeln und sich einfach zu informieren? |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was soll Alltagsrassismus eigentlich sein? Ist das alltägliche vorkommen nicht schon im Rassismus enthalten? Wann und wo käme herkömmlicher Rassismus denn sonst vor? Ein dummes Wort, finde ich. |
Ist das eigentlich so schwierig den Begriff zu googeln und sich einfach zu informieren? |
Aber wirklich! |
Ihr habt ja Recht, ich muss einfach aufhören, Bravopunk überhaupt irgendwas erklären zu wollen. 
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Tarvoc
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| (#2251297) Verfasst am: 22.05.2021, 11:36 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Außerdem halte ich es für rhetorisch ins Klo gegriffen, seinem Gegenüber sechs Mal infolge zu sagen, dass er etwas nicht versteht, ohne auch nur das geringste Argument dafür zu bringen. Wen soll das überzeugen? |
Hör auf zu lügen.
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Skeptiker
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| (#2251303) Verfasst am: 22.05.2021, 13:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Außerdem halte ich es für rhetorisch ins Klo gegriffen, seinem Gegenüber sechs Mal infolge zu sagen, dass er etwas nicht versteht, ohne auch nur das geringste Argument dafür zu bringen. Wen soll das überzeugen? |
Hör auf zu lügen. |
Bravopunk hat Recht.
Es reicht nicht, wenn du mit Andeutungen um dich wirfst, dass etwas nicht so sei oder nicht so sei wie etwas anderes.
Du musst erläutern, warum das so ist, wie du es behauptest.
Solange du dir diese Mühe nicht machst, erklärst du nichts, sondern bleibst bei dunklen Andeutungen stehen.
Und an Beispielen kann man auch nichts erklären, schon gar keine Prinzipien. Es ist von der Didaktik her schlecht, wenn man mit Beispielen etwa einen Begriff, ein Prinzip oder eine Struktur erklären möchte. Man muss induktiv an die Erklärung heran gehen, nicht deduktiv.
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Tarvoc
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| (#2251306) Verfasst am: 22.05.2021, 13:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es reicht nicht, wenn du mit Andeutungen um dich wirfst, dass etwas nicht so sei oder nicht so sei wie etwas anderes. Du musst erläutern, warum das so ist, wie du es behauptest. |
Andeutungen! Soll das ein Scherz sein? Bravopunks Kernvorwurf war, dass ich individuelle Verantwortung leugnen würde. Ich habe sehr wohl erklärt, warum davon gar keine Rede sein kann. Soll ich es für dich vielleicht nochmal erklären? Obwohl eigentlich gerade du meine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen können solltest. Ich finde es ganz offen gestanden bizarr, dass ausgerechnet du Bravopunks Fundamentalverweigerung gegenüber Institutionen- und Verhältniskritik auf diese Weise verteidigst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und an Beispielen kann man auch nichts erklären, schon gar keine Prinzipien. Es ist von der Didaktik her schlecht, wenn man mit Beispielen etwa einen Begriff, ein Prinzip oder eine Struktur erklären möchte. Man muss induktiv an die Erklärung heran gehen, nicht deduktiv. |
Beispiele taugen nicht für Didaktik, aha. Wenn du so schlau bist, warum erklärst du's ihm dann nicht besser?
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