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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41746
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2249891) Verfasst am: 04.05.2021, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Nein, das steht da nicht. Ich habe überhaupt keine normativen Aussagen (darüber, was sein soll) gemacht, sondern lediglich die bestehende Situation (was ist) deskriptiv beschrieben.
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.

Also sucht doch jeder im Rahmen seine Möglichkeiten.

Und? Was hat das "also" in dem Satz zu suchen? Eine Konklusion aus dem von mir Geschriebenen ist das jedenfalls nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sehr viel. Kaputte Gesellschaften setzen sich über mehrere Generationen fort. Da auszubrechen ist nicht so einfach. Fast unmöglich.

...Reden wir jetzt über kaputte Gesellschaften oder über kaputte Familien? Am Kopf kratzen Ich verstehe ohnehin nicht ganz, was diese Spekulation über individuelle Ursachen von Arbeitslosigkeit mit unserer Diskussion zu tun haben soll. Wenn du der Meinung bist, dass es sowas wie "freie Wahl" einfach ganz grundsätzlich insgesamt überhaupt nie gibt, dann würde der Ausdruck "freie Wahl des Wohnorts" schon dadurch für dich zu einem Beispiel für Ideologie. Aber selbst dann könnte man noch unterscheiden zwischen Situationen, wo z.B. eine gewünschtes Wohnen durch irgendwelche zufälligen Ursachen unmöglich ist, und Situationen, wo es durch die Staatsgewalt verunmöglicht wird. Und wenn das nicht das ist, worum es dir damit geht, worum geht es dir dann?

Irgendwie scheinst du gedanklich immer wieder von unserer Diskussion abzuschweifen. Ich zitiere nochmal, worum es in meinen Beiträgen ging:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.


Ich kann mein Wohnort frei wählen. Punkt! Im Rahmen meine Möglichkeiten.
Auf "meine Möglichkeiten" habe ich mehr oder weniger Einfluss.
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39903

Beitrag(#2249892) Verfasst am: 04.05.2021, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?

Das habe ich hier doch schon gesagt. Mit den Augen rollen Ich kann natürlich meine Beispiele dafür, wo der Staat Menschen in ihren Möglichkeiten beschränkt, gerne extra für dich nochmal zitieren, wenn es denn sein muss.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41746
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2249893) Verfasst am: 04.05.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?

Das habe ich hier doch schon gesagt. Mit den Augen rollen Ich kann natürlich meine Beispiele dafür, wo der Staat Menschen in ihren Möglichkeiten beschränkt, gerne extra für dich nochmal zitieren, wenn es denn sein muss.

Ich bitte darum.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39903

Beitrag(#2249894) Verfasst am: 04.05.2021, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch
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Beitrag(#2249895) Verfasst am: 04.05.2021, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Damit hätte der liberale Jurist mE einerseits recht; und da ist der Verweis auf die Villa am Starnberger See nicht so naiv, wie er sich zuerst anhört, denn eine völlig freie Wohnortwahl wäre ja in keiner, auch noch so idealen Gesellschaft denkbar: Immer würde es besonders begehrte Wohnorte geben, an denen nicht alle wohnen könnten, die es gerne täten.

Andererseits hast du natürlich insofern recht, als alle liberalen Freiheitsrechte nur wenig Wert haben, wenn sie nicht durch soziale Rechte abgesichert werden, und insofern die liberalen Freiheitsrechte in ihrer Gesamtheit ideologischen Charakter haben, wenn behauptet wird, sie alleine würden schon eine gleichberechtigte Gesellschaft garantieren.
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Tarvoc
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Beiträge: 39903

Beitrag(#2249896) Verfasst am: 04.05.2021, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Ja sicher. Mein Argument lautet doch gerade, dass die Grundrechte in der Form, wie sie im Grundgesetz stehen, Ideologie sind, weil sie dieses Caveat auslassen.

In der tatsächlichen Rechtspraxis wird dem Recht auf Eigentum und dem Recht auf freie Wahl des Wohnortes de facto ein äußerst unterschiedliches Gewicht zugesprochen. Wenn diese Rechtspraxis im Grundgesetz richtig beschrieben wäre (also so wie sie wirklich stattfindet) [1], dann hätte man schwarz auf weiß und könnte thematisieren, wie die Gewichtung verschiedener Rechte in unserer Gesellschaft funktioniert und z.B. auch welche außerrechtlichen Faktoren bei dieser Gewichtung eine Rolle spielen. Aber indem das Grundgesetz die Rechte einfach undifferenziert nebeneinander stellt und ihre gleiche Gewichtung suggeriert, verschleiert es die wirklichen Gewichtungen, die in der Rechtspraxis vorgenommen werden. Und genau darin ist es Ideologie.

[1] Anmerkung: Man könnte hier natürlich einwenden, dass das geschriebene Recht normativ ist und daher nicht zwingend die wirkliche Rechtspraxis abbildet, sondern die Rechtspraxis, wie sie sein sollte. Das Grundgesetz legitimiert jedoch diese Rechtspraxis, bzw. diese Legitimation ist genau seine Funktion. Wenn man hier wirklich ein Auseinanderfallen feststellen würde, müsste die gegebene Praxis eigentlich als grundgesetzwidrig kassiert werden. Der Witz ist der, dass das Grundgesetz die gegebene Praxis der Gewichtung zwar nicht vorschreibt, aber auch nicht verbietet.
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Tarvoc
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Beitrag(#2249897) Verfasst am: 04.05.2021, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Weitere Überlegung: Im Zusammenhang mit dem Thema Ideologie im Recht lässt sich auch fragen, warum im Recht normative Sätze als Tatsachenbehauptungen formuliert sind. Also z.B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" statt "Die Würde des Menschen soll (bzw. darf) nicht angetastet werden". Auch wenn man argumentieren wollte, der Würdebegriff sei als solcher normativ, trifft das ja auf alles mögliche andere im Recht ebenfalls zu. Im Strafrecht heißt es z.B. auch immer "...wird mit X bestraft", statt "...soll mit X bestraft werden". Das Recht gehört zu den Diskursen, die schon in ihrer sprachlichen Struktur die Unterschiede zwischen Normativität und Deskription zu verwischen drohen. Es wäre zu überlegen, was das mit seiner gesellschaftlichen Funktion zu tun hat.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2021, 18:37, insgesamt 3-mal bearbeitet
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zelig
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Beiträge: 24634

Beitrag(#2249898) Verfasst am: 04.05.2021, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. :?



Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.
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Tarvoc
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Beitrag(#2249899) Verfasst am: 04.05.2021, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.

Ja, auch das wären Fragen. Sogar welche, die ich durchaus interessant finde. Sie betreffen aber lediglich die Frage nach möglichen Alternativen und nicht die Frage, die eigentlich Thema meiner Beiträge war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.

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zelig
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Beiträge: 24634

Beitrag(#2249900) Verfasst am: 04.05.2021, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.

Ja, auch das wären Fragen. Sogar welche, die ich durchaus interessant finde. Sie betreffen aber lediglich die Frage nach möglichen Alternativen und nicht die Frage, die eigentlich Thema meiner Beiträge war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.


Ich würde es eher als "Wahlfreiheit" bezeichnen. Ich denke, das gibt die landläufige Bedeutung des Begriffs besser wieder, ohne die sozialen Zwänge zu leugnen, denen man unterliegt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2249901) Verfasst am: 04.05.2021, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde es eher als "Wahlfreiheit" bezeichnen.

Das wäre eben auch noch näher zu umreißen. Worauf genau bezieht sich die Wahl (und worauf nicht)?
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vrolijke
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Beiträge: 41746
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Beitrag(#2249902) Verfasst am: 04.05.2021, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch


Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39903

Beitrag(#2249906) Verfasst am: 04.05.2021, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.

Das ist übrigens auch etwas, das man im weiteren Sinne "Ideologie" nennen kann. zwinkern

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.

Das ist zwar beides richtig, hat aber beides wieder nicht so viel mit meinen Beiträgen zu tun.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.

In den von mir erwähnten Fällen eben doch.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19179

Beitrag(#2249907) Verfasst am: 04.05.2021, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Ja sicher. Mein Argument lautet doch gerade, dass die Grundrechte in der Form, wie sie im Grundgesetz stehen, Ideologie sind, weil sie dieses Caveat auslassen.

In der tatsächlichen Rechtspraxis wird dem Recht auf Eigentum und dem Recht auf freie Wahl des Wohnortes de facto ein äußerst unterschiedliches Gewicht zugesprochen. Wenn diese Rechtspraxis im Grundgesetz richtig beschrieben wäre (also so wie sie wirklich stattfindet) [1], dann hätte man schwarz auf weiß und könnte thematisieren, wie die Gewichtung verschiedener Rechte in unserer Gesellschaft funktioniert und z.B. auch welche außerrechtlichen Faktoren bei dieser Gewichtung eine Rolle spielen. Aber indem das Grundgesetz die Rechte einfach undifferenziert nebeneinander stellt und ihre gleiche Gewichtung suggeriert, verschleiert es die wirklichen Gewichtungen, die in der Rechtspraxis vorgenommen werden. Und genau darin ist es Ideologie.

Du hättest recht, wenn es nur diese beiden Ebenen von Verfassung, in der das Recht auf freie Wahl des Wohnortes und der Schutz des Eigentums unverbunden nebeneinander stehen, und Rechtspraxis, in der Entscheidungen zwischen diesen beiden Rechten hergestellt werden, gäbe. Dann wäre die übliche Rechtspraxis mehr oder weniger willkürlich und könnte genau so gut auch anders ausfallen, indem zB leerstehende Gebäude grundsätzlich Wohnungslosen angeboten würden und Eigentümer zur Vermietung gezwungen würden.

Du lässt allerdings zwischen der Ebene der Verfassung und der Rechtspraxis eine Ebene aus, nämlich die der einfachen Gesetze. Auf dieser Ebene ist ja dann ganz klar geregelt, an welche Grenzen das Recht auf freie Wahl des Wohnortes jeweils stößt. Und ja, dabei wird dem Schutz des Eigentums ein sehr hoher (auch meiner Meinung nach teilweise zu hoher) Wert beigemessen.
Allerdings sind das ja nicht die einzigen Grenzen. Auch wenn jemand sogar selbst Eigentum an einem wunderbaren Seegrundstück hat, kann er sein Recht auf freie Wahl des Wohnortes u.U. gar nicht dort wahrnehmen, wenn Bau- oder Naturschutzgesetze etwas anderes sagen.

Und es ist es ja erstens keineswegs ungewöhnlich, dass auf dieser Ebene der einfachen Gesetze die denkbaren Konflikte zwischen verschiedenen Grundrechten entschieden werden; zweitens haben wir diese Entscheidungen auf dieser Ebene ja schwarz auf weiß und eben nicht erst in den Einzelfallentscheidungen der Rechtspraxis; und drittens ist diese Grenzziehung ja nun wirklich jedem auch bekannt. Von einer "Verschleierung" der nicht unumschränkten Gültigkeit des Rechts auf freie Art des Wohnortes kann man da mE nicht sprechen.

Allerdings können die Grundrechte in der Verfassung natürlich insgesamt verschleiern, dass sie allesamt für viele Personen weder Wert noch Wirkung für die freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Würde des Menschen haben, wenn sie nicht durch soziale Rechte flankiert werden. Das wäre aber keine Kritik an einer angeblich verschleiernden Wirkung einzelner Grundrechte, sondern eines nur liberalen Vertsändnisses von Grundrechten insgesamt.
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Tarvoc
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Beiträge: 39903

Beitrag(#2249909) Verfasst am: 04.05.2021, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Von einer "Verschleierung" der nicht unumschränkten Gültigkeit des Rechts auf freie Art des Wohnortes kann man da mE nicht sprechen.

Mmh... ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie das jeweils im Diskurs verwendet wird. Aber stimmt, zwingend ist das wohl nicht. skeptisch

Wobei die Frage ist, ob wir nicht auch im Bereich der Einzelgesetze Verschleierungen haben. (Siehe mein Beitrag zur deskriptiven Formulierung normativ gemeinter Sätze in Gesetzestexten.)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19179

Beitrag(#2249912) Verfasst am: 04.05.2021, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weitere Überlegung: Im Zusammenhang mit dem Thema Ideologie im Recht lässt sich auch fragen, warum im Recht normative Sätze als Tatsachenbehauptungen formuliert sind. Also z.B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" statt "Die Würde des Menschen soll (bzw. darf) nicht angetastet werden". Auch wenn man argumentieren wollte, der Würdebegriff sei als solcher normativ, trifft das ja auf alles mögliche andere im Recht ebenfalls zu. Im Strafrecht heißt es z.B. auch immer "...wird mit X bestraft", statt "...soll mit X bestraft werden". Das Recht gehört zu den Diskursen, die schon in ihrer sprachlichen Struktur die Unterschiede zwischen Normativität und Deskription zu verwischen drohen. Es wäre zu überlegen, was das mit seiner gesellschaftlichen Funktion zu tun hat.

Das ist eine interessante Frage. Allerdings gilt diese Beobachtung, dass normative Sätze sprachlich genauso formuliert werden wie deskriptive, ja nicht nur für das Recht.

Das fängt ja schon mit ganz einfachen Sätzen an wie: "Das tut man nicht!" Jedes Kind kann ja feststellen, dass eben doch Leute "es" (was auch immer) tun.
Oder wenn sich Schüler:innen unter der (mehr oder weniger deutlichen) Anleitung der Lehrer:innen Klassenregeln geben, formulieren sie ja Sätze wie: "Wir lassen einander ausreden" oder "Wir haben Respekt voreinander" usw., die sich wahrscheinlich täglich als faktisch falsch erweisen, aber trotzdem normative Wirkung haben.
Auch etwa in präskriptiv orientieren Grammatiken und Orthgrafien wird ja so formuliert. Da heißt es dann ja zB "Nebensätze werden vom Hauptsatz durch ein Komma getrennt" oder " 'Weil' leitet einen Nebensatz ein", obwohl es offensichtlich sehr oft nicht so ist.

Meiner Einschätzung nach verlieren solche normativen Sätze sofort an Verbindlichkeit, wenn sie zB mit Modalverben ausgdrückt werden: "Wir wollen einander ausreden lassen" oder "Das soll man nicht tun" sind deutlich schwächer, zB in dem Anspruch auf Durchsetzung, und damit nicht mehr wirklich normativ. "Müssen" dagegen wird mE nur verwendet, wenn andere denkbare Möglichkeiten ausgeschlossen werden sollen.

Micht würde linguistisch interessieren, welche anderen sprachlichen Möglichkeiten für normative Sätze im Deutschen oder anderen Sprachen benutzt werden. Der Imperativ mE schon mal nicht; das sind dann direkte Anweisungen, nicht normative Aussagen. Modalverben (s.o.) auch nicht. Der Optativ zB im Altgriechischen mW auch nicht. Denkbar wäre ja ein Modus "Normativ", aber gibt es so etwas in irgendeiner Sprache?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.05.2021, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2249913) Verfasst am: 04.05.2021, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mmh... ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie das jeweils im Diskurs verwendet wird.

Da stimme ich zu. Wenn mit Verweis auf alle oder einzelne Grundrechte etwas wie "In unserem Land hat jeder alle Möglichkeiten" behauptet wird, ist das selbstverständlich ideologisch.
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Beitrag(#2249916) Verfasst am: 04.05.2021, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
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Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

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Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch


Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.


Jeder hat sicher das Recht, aus einem Katholenloch nach Spießertown zu ziehen. Außerdem hat jeder das Recht, dabei Krawatten trotz Rollkragenpulli zu tragen.

Das sind alles grundgesetzmäßig zutiefst fundierte Menschenrechte.

Und selbst das deutsche Grundgesetz beruft sich glaube ich in einem kleinen Nebensatz auf die Menschenrechte, benennt sie aber umgehend in Menschenwürde um. Nur den besten Worthülsenverkäufern fallen solche tollen Sachen ein.

Und mit dem Gesetz, wo steht, dass man überall wohnen kann, wo man will, ist damit ein für allemal Gentrifizierung abgeschafft. Das Bundesverfassungsgericht setzt noch mal seinen Haufen drauf und die Vaterlandsverteidiger, die jedem, der vorbei kommt die Frage zurufen: "Ham'se jedient?" stehen stolz in Reih und Glied.

Währenddessen verwechseln sie Gentrifizierung mit Gender. Aber das ist irgendwann auch egal, wenn die Worte Schall und Rauch werden und der eine Rollkragenpulli dem anderen Rollkragenpulli zum Verwechseln ähnlich sieht und - wegen Weichspüler! - auch riecht.

Aber ihr habt es schon Alle mitbekommen, gelle? Gentrifizierung ist verboten. Der Rechtsstaat hat gerülpst ... äh ... gesprochen. Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#2249919) Verfasst am: 04.05.2021, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Herrn. Eine hübsche kleine Parade von linken Stigmawörtern ("Katholenloch", "Spießertown", "Vaterlandsverteidiger", "in Reih und Glied", ...) und anderen Abwertungen ("Haufen drauf", "gerülpst", ...). Teilweise völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion (was haben denn "katholisch", "Vaterlandsverteidiger" und "Gender" mit Wohnortwahl zu tun?). Dazu noch ein Schuss Strohmänner ("Gentrifizierung ist abgeschafft" - wer hat das denn behauptet?).

Tatsächliche Grundrechte werden dabei völlig überflüssig ironisiert - ja selbstverständlich ist es ein wichtiges Grundrecht, von einem Ort in den anderen zu ziehen, und seien es zehnmal Orte, wo Leute wohnen, die du für "Spießer" und "Katholen" hältst.

Und zu der tatsächlichen Diskussion, nämlich wie sich liberale Freiheitsrechte zueinander verhalten, in welcher Weise sie ein ideologisches Moment haben, in welchem Verhältnis sie zu sozialen Rechten stehen usw., kein sinnvoll weiterführendes Wort.

Wolltest du gerade mal vorführen, wie tiefe Löcher unter das Diskussionsniveau du buddeln kannst, wenn du dir Mühe gibst, oder was sollte das?
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jdf
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Beitrag(#2249925) Verfasst am: 04.05.2021, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.


Ich bin weder kundig noch weiss ich weiter.
Ich denke (Versuch) nur drüber nach und komme zu dem Schluss, dass, ob man sich nun ueber das Urteil freut oder zynisch lacht oder sonst was voellig egal ist.

Du hast übrigens keine meiner Fragen beantwortet. Trotzdem schreibst du gegen meine Freude über den BVerfG-Beschluss an. Wirklich toll. Großartig geradezu. skeptisch

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir mal all die kleinen Schritte zum Bsp gegen Hunger anschaue bzw ihre Nachhaltigkeit,...
Band aid und all die anderen Kampagnen oder anderes, da faellt die bilanz düster aus.
Die einen Krankheiten in den sog. Entwicklungsländern wurden besiegt, bei corona haben sie wieder das groesste Pech und leiden am meisten darunter.

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.

Wieso sollte ich optimistisch sein?
Ist Pessimismus verboten?

Du hast übrigen mit keiner Silbe Julian Assange erwähnt, ebenso wenig wie den Coltanabbau oder den Kakaoanbau, FYI.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich optimistisch sein?

Keine Ahnung. Von mir auch braucht niemand optimistisch zu sein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Pessimismus verboten?

Keineswegs.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Dir allerdings, dem so- gut - wie - niemals -frohen goenne ich die Freude.

Liest sich wie ein "vergiftetes Lob", nach allem, was du hier geschrieben hast.


meiner (immer zweifelnden, besser: als-ob-überzeugung) überzeugung, erliegts du einem für deine stimmung produktivem irrtum.

Weiß du was? Leck mich einfach... Wie wär's, wenn du zauberhafterweise davon absehen würdest, Wörter unter meine Beiträge zu schreiben? Das würde ich sehr begrüßen, denn dann würde ich mich auch nicht mehr aufgefordert fühlen, dir vernünftig zu antworten.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
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jdf
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Beitrag(#2249926) Verfasst am: 04.05.2021, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

Da die Linke ganz offensichtlich überhaupt nichts zu meinen Fragen zu sagen hat, sollte ich mir die Antworten vllt woanders holen. Dem Verfassungs- und Marktliberalismus folgend, könnte ich dann auch ganz einfach meine Mietpreisfindung nicht an meiner Sentimentalität, sondern an den Marktgesetzen orientieren, um so auch noch den letzten 1/4-Cent aus meinen Mietern herauszupressen.
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Beitrag(#2249927) Verfasst am: 04.05.2021, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

Nein, natürlich nicht. (Musste mich erst mühsam durch zwei Threads wühlen, um zu finden, welches Urteil du meinst.)

jdf hat folgendes geschrieben:
- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

So viel wie du kannst.

Ist das genug an Antwort?
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Beitrag(#2249932) Verfasst am: 05.05.2021, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine Herrn. Eine hübsche kleine Parade von linken Stigmawörtern ("Katholenloch", "Spießertown", "Vaterlandsverteidiger", "in Reih und Glied", ...) und anderen Abwertungen ("Haufen drauf", "gerülpst", ...). Teilweise völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion (was haben denn "katholisch", "Vaterlandsverteidiger" und "Gender" mit Wohnortwahl zu tun?). Dazu noch ein Schuss Strohmänner ("Gentrifizierung ist abgeschafft" - wer hat das denn behauptet?).

Tatsächliche Grundrechte werden dabei völlig überflüssig ironisiert - ja selbstverständlich ist es ein wichtiges Grundrecht, von einem Ort in den anderen zu ziehen, und seien es zehnmal Orte, wo Leute wohnen, die du für "Spießer" und "Katholen" hältst.

Und zu der tatsächlichen Diskussion, nämlich wie sich liberale Freiheitsrechte zueinander verhalten, in welcher Weise sie ein ideologisches Moment haben, in welchem Verhältnis sie zu sozialen Rechten stehen usw., kein sinnvoll weiterführendes Wort.

Wolltest du gerade mal vorführen, wie tiefe Löcher unter das Diskussionsniveau du buddeln kannst, wenn du dir Mühe gibst, oder was sollte das?


Knigge heimlich auf den Knien unter'm Tisch?

Na na na, wenn das der Lehrer entdeckt! NeinNein
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Beitrag(#2249934) Verfasst am: 05.05.2021, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

Da die Linke ganz offensichtlich überhaupt nichts zu meinen Fragen zu sagen hat, sollte ich mir die Antworten vllt woanders holen. Dem Verfassungs- und Marktliberalismus folgend, könnte ich dann auch ganz einfach meine Mietpreisfindung nicht an meiner Sentimentalität, sondern an den Marktgesetzen orientieren, um so auch noch den letzten 1/4-Cent aus meinen Mietern herauszupressen.


jdf, ich habe da was für dich zur Bewertung des Urteils zum Klimaschutz, und zwar einen bemerkenswerten Hinweis von Peter Nowak:

Zitat:
Deutschland, ein Land von Klimaschützern? Diesen Eindruck könnte man haben, wenn man die ersten Reaktionen auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum deutschen Klimaschutzgesetz verfolgt. (...)

In dem Urteil werden einige Essentials festgeschrieben, die den Verteidigern eines ökologischen Kapitalismus gut gefallen. (...)

Dabei zeigte die Geschichte der Anti-AKW-Bewegung, dass es möglich ist, ökologische Themen aus einer Minderheitenposition heraus hegemonial zu machen.

Nicht Urteile höchster Gerichte, die den AKW-Bau mit Verweis auf die Generationengerechtigkeit verbieten, sondern die Stärke des außerparlamentarischen Kampfes haben dazu beigetragen, dass in Deutschland heute ein Ausstieg aus der Atomkraft im Gange ist. Im Gegenteil – ein solches Urteil hätte die Bewegung eher gebremst und die Sache wieder auf die Ebene von Staat und Justiz zurechtgestutzt. Gerade, weil die Anti-AKW-Bewegung aber klar erkannte, dass sie weder von Staat noch von Gerichten etwas erwarten konnte und auf den außerparlamentarischen Widerstand setzte, hatte sie Erfolg. (...)

Wenn dann noch von "Generationengerechtigkeit" in der Klimapolitik die Rede ist, klingt auch das zunächst plausibel. (...)

Doch schon längst ist dieser Begriff ein wichtiges Instrument für einen weiteren wirtschaftsliberalen Umbau der Gesellschaft geworden. Von Generationengerechtigkeit reden mit Vorliebe junge Politiker von Union und FDP, wenn sie weitere soziale Einschnitte bei den nicht mehr ganz so jungen Teil der Bevölkerung vorantreiben wollen. (...)

Mit dem Begriff der Generationengerechtigkeit wird auch in der Umweltbewegung eine falsche Spaltung betrieben und die eigentliche Verantwortung für das Klimadesaster bleiben außerhalb der Kritik: Es ist eine kapitalistische Gesellschaft, die auf Vernutzung von Mensch und Natur beruht.

Das wird mit dem Begriff Kapitalozän gut beschrieben. Nicht die Oma oder der Opa, sondern der Kapitalismus ist dafür verantwortlich, dass vielleicht in manchen Regionen menschliches Leben nicht mehr möglich sein wird.

Davon ist natürlich im Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht die Rede. Mit dem zentralen Begriff der Generationengerechtigkeit sollen die weiteren Zumutungen und Einschränkungen Alten und Jungen aufgebürdet werden, der Kapitalismus bleibt außerhalb der Kritik. Genau hier müsste der Teil der Klimabewegung anknüpfen, die Klimaschutz mit sozialer Transformation verbindet. (...)

Sie dürften eben nicht ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts unkritisch bejubeln, das vor allem dem Staat des Kapitals nützt. Der Begriff Generationengerechtigkeit und seine wirtschaftsliberale Geschichte sollte genauer angeschaut werden. (...)

Dabei könnte die Klimabewegung an Texten von dissidenten Marxisten anknüpfen. Das Buch Kommunismus ohne Wachstum von Wolfgang Harich sei nur als ein Beispiel erwähnt.


https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-einig-Klimaland-6033534.html?seite=all


Das sind aus meiner Sicht die wesentlichen Sätze aus der Analyse von Peter Nowak, die - auch für mich überraschend - sehr treffend ist und auch den richtigen Bogen schlägt zum Leitsatz "System change, not climate change"

Was das BVGericht hier gemacht hat, war in der Tat ein Urteil der Spaltung zwischen den Generationen anstelle einer Kritik der Ökonomie. Wenn man so will, schlägt das hohe Gericht hier in die Kerbe der Identitätspolitik, auf jeden Fall der Spaltung der Bevölkerung, der auf diese Weise die politische Einheit und Schlagkraft genommen werden soll.

Das CDU-geführte Gericht besteht ja aus Figuren, die sorgfältig nach politischen Gesichtspunkten ausgesucht wurden, damit sie keine Urteile fälle, die in irgend einer Weise den Maximalprofit stören. Das war auch beim Urteil über die abschaffung des Mietendeckels so und auch bei zahlreichen Urteilen der Vergangenheit zu welchem Thema auch immer.

Damit setzt die deutsche Justiz - wenig überraschend, wenn man ihre Geschichte kennt - eine reaktionäre Tradition fort.

Ein Urteil, welches eine Priorität der Ökologie vor dem Profit der Banken, Konzerne und Großagrarier festgelegt hätte und hierbei auch konkret entsprechende Flöcke eingeschlagen hatte, wäre zum vorliegenden Urteil ein progressiver Kontrast gewesen.

So aber ist es kein Wunder, wenn die rechten Gestalten aus CDU und SPD das Urteil geradezu bejubeln. Die etwas Klügeren aus der Bewegung Fridays For Future haben es aber - zumindest intuitiv - verstanden, was für ein faules Ei uns da ins Nest gelegt wurde.
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Alchemist
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Beitrag(#2249953) Verfasst am: 05.05.2021, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema
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Wilson
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Beitrag(#2249954) Verfasst am: 05.05.2021, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?
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Ratio
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Beitrag(#2249957) Verfasst am: 05.05.2021, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
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Wilson
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Beitrag(#2249969) Verfasst am: 05.05.2021, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
also wählt man einfach mal so rum?
Na dann ist ja alles in Ordnung.
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Beitrag(#2249970) Verfasst am: 05.05.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
also wählt man einfach mal so rum?
Na dann ist ja alles in Ordnung.


Was genau sollte das Thema mit meiner Wahlentscheidung zu tun haben?
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2250157) Verfasst am: 07.05.2021, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

Nein, natürlich nicht. (Musste mich erst mühsam durch zwei Threads wühlen, um zu finden, welches Urteil du meinst.)

jdf hat folgendes geschrieben:
- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

So viel wie du kannst.

Ist das genug an Antwort?

Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.
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