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Heilpraktiker
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252126) Verfasst am: 29.05.2021, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein andere Behandlung kann auch vermieden werden, und die vermengten Effekte können deswegen auch greifen, ohne dass irgendetwas verabreicht wird.

... womit man dann ja auch wieder auf den Placeboeffekt verzichten würde. also in der Gesamtschau schlechter aufgestellt wäre, als mit einer Placebobehandlung.

Völlig richtig. Aber dem Placebo ist dann eben nur der Placeboeffekt zuzuschreiben und nicht die gesamte Placeboreaktion. Und genauso ist es auch absolut sinnvoll, von homöpathischen Mitteln zu sagen, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken. Und das war ja nun mal das, was du mit deiner inhaltlich falschen Wortklauberei angezweifelt und behauptet hattest, man müsse an der Stelle von Placeboreaktion reden.

Mir scheint, du hast den Überblick über die Diskussion verloren, willst aber trotzdem zeigen, dass die anderen doof sind.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2252133) Verfasst am: 29.05.2021, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber dem Placebo ist dann eben nur der Placeboeffekt zuzuschreiben und nicht die gesamte Placeboreaktion.

Wenn Du definierst, dass die Wirkung einer Behandlung grundsätzlich im Vergleich zur Nicht-Behandlung zu messen sei, behältst Du natürlich recht. Das sollte Dich auch zufriedenstellen.
Ich folge Deiner Definition da aber nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252134) Verfasst am: 29.05.2021, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber dem Placebo ist dann eben nur der Placeboeffekt zuzuschreiben und nicht die gesamte Placeboreaktion.

Wenn Du definierst, dass die Wirkung einer Behandlung grundsätzlich im Vergleich zur Nicht-Behandlung zu messen sei, behältst Du natürlich recht.

Das definiere ich aber nicht so. Was zu messen ist, kann nämlich nicht "grundsätzlich" gesagt werden, sondern hängt davon ab, was ich herausfinden will.

Wenn man wissen will, wie eine Behandlung wirkt, vergleicht man selbstverständlich mit einer Nichtbehandlung (womit denn sonst?). Das wäre zB angesagt, wenn man wissen will, wie gut eine Placebobehandlung wirkt. Dann erhält man durch den Vergleich den Placeboeffekt, der zusätzlich zu den "vermengten Effekten" ohne Behandlung auftritt.

Wenn man dagegen wissen will, ob ein Medikament eine pharmazeutische Wirkung hat, vergleicht man natürlich die Wirkung der Behandlung mit dem Medikament mit einer Behandlung mit einem Placebo. Das, was über die Placeboreaktion (= Placeboeffekt + vermengte Effekte) hinausgeht, ist dann die Wirkung des Medikaments.

Und bei homöopathischen Mitteln stellt man fest, dass es da keine Reaktion über die Placeboreaktion hinaus gibt. Und da es die "vermengten Effekte" auch ganz ohne Behandlung gäbe, sind sie nicht dem Mittel zuzuschreiben; daher ist es völlig richtig zu sagen, dass homöopathische Mittel nicht über den Plaveboeffekt hinaus wirken.

-----------------

Wenn man über die Wirkung von homöopathischen Mitteln diskutiert, ist die Unterscheidung zwischen Placeboeffekt und Placeboreaktion eigentlich überflüssige Wortklauberei, da es ja darum geht, ob eine homöopathische Behandlung besser wirkt als eine Placebobehandlung. Man misst zu diesem Zweck, ob es eine Reaktion über die Placeboreaktion hinaus gibt; wenn dass der Fall wäre, hätte das Mittel eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Warum du mit dieser überflüssigen Wortklauberei ünerhaupt angefangen hast, bleibt wohl dein Geheimnis.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43184
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252138) Verfasst am: 29.05.2021, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber dem Placebo ist dann eben nur der Placeboeffekt zuzuschreiben und nicht die gesamte Placeboreaktion.

Wenn Du definierst, dass die Wirkung einer Behandlung grundsätzlich im Vergleich zur Nicht-Behandlung zu messen sei, behältst Du natürlich recht. Das sollte Dich auch zufriedenstellen.
Ich folge Deiner Definition da aber nicht.


Eine Placebo-Behandlung kann aber u.U. lebensgefährlich sein. Dann, wenn der Patient deshalb keine andere Behandlung zuläßt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21947
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2252144) Verfasst am: 29.05.2021, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deiner verlinkten Quelle zufolge (Abb. 1, S.5)

Aus der er übrigens noch keine Silbe zitiert hat, so dass sie als Quelle für seine Beiträge getrost ignoriert werden kann.

Dass von daher der Terminus "Placeboreaktion" kommt, der hier seit geraumer Zeit in der Diskussion (auch von meiner Seite) ist, das ist Dir dann wohl entgangen?

Ich nehme mal an, es geht darum:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

Schulterzucken
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It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2588

Beitrag(#2252151) Verfasst am: 29.05.2021, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Wirkung einer Behandlung grundsätzlich im Vergleich zur Nicht-Behandlung ....

Auch homöopathische Mittel werden gegen ein Placebo getestet - wenn sie überhaupt getestet werden. Im Prinzip wird dann ein Placebo gegen ein Placebo getestet. Lachen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man wissen will, wie eine Behandlung wirkt, vergleicht man selbstverständlich mit einer Nichtbehandlung (womit denn sonst?)

Auch Behandlungen kann man gegen "Schein-Behandlungen' testen. Wird auch gemacht. Z.B. wurde zum Test der Akupunktur nicht in die postulierten "Meridiane" gestochen, sondern irgendwohin.
Außerdem gibt es ein paar Studien zu Schein-Op's. Das ist aber schwierig. Ich denk in Deutschland dürfte das kaum durch die Ethikkommission kommen.

Wobei inzwischen immer deutlicher wird wie der Placebo-Effekt wirkt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252157) Verfasst am: 29.05.2021, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man wissen will, wie eine Behandlung wirkt, vergleicht man selbstverständlich mit einer Nichtbehandlung (womit denn sonst?)

Auch Behandlungen kann man gegen "Schein-Behandlungen' testen. Wird auch gemacht. Z.B. wurde zum Test der Akupunktur nicht in die postulierten "Meridiane" gestochen, sondern irgendwohin.

Klar. Mir geing es aber nicht um den Unterschied zwischen medikamentöser und anderer Behandlung. Mir ging es vielmehr darum, ob man wissen will, (a) wie eine Behandlung insgesamt wirkt (und das meinte ich mit dem Satz, den du zitiert hast), oder ob man wissen will, (b) wie der spezifische Anteil an einer bestimmten Behandlung wirkt.

Für (a) vergleicht man die Behandlung mit der Nichtbehandlung. Der Unterschied ist dann Placeboeffekt plus mögliche spezifische Effekte, aber ohne vermengte Effekte wie natürliche Heilung. Wenn man eine Behandlung wählt, die gar keine spezifische Wirkung haben kann (zB Tabletten ohne Wirkstoff), kann man damit dann zB feststellen, ob es bei der grundlegenden Art der Behandlung (jemandem eine Tabeltte geben, Nadeln irgendwo hinstechen oder nur so tun, ...) überhaupt einen Placeboeffekt gibt.

Für (b) vergleicht man natürlich eine spezifische Behandlung (Tabletten mit vermutetem Wirkstoff, Nadeln an Akupunkturpunkten ...) mit einer Scheinbehandlung (Tabletten ohne Wirkstoff, Nadeln nur scheinbar eingestochen, ...). Der Unterschied ist dann die spezifische Wirkung (des Medikaments, der Akupunktur usw.) ohne Placeboeffekt und vermengte Effekte.

Beides kann eine sinnvolle Fragestellung beantworten. Für die Fragestellung, ob Homöopathie eine spezifische Wirkung hat, braucht man natürlich (b). Und dann ist die ganz korrekte Aussage nun mal, dass Homöopathie keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat, weil man nicht mehr als die Placeboreaktion beobachten kann. Nur um diese, für die Frage eigentlich irrelevante, Wortklauberei zwischen "Placeboeffekt" und "Placeboreaktion" ging es in der von VanHagenem angezettelten Nebendiskussion, wobei er dann die Worte nicht nur unnötig, sondern auch noch falsch geklaubt hat.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2252170) Verfasst am: 30.05.2021, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Placebo-Behandlung kann aber u.U. lebensgefährlich sein. Dann, wenn der Patient deshalb keine andere Behandlung zuläßt.

Genau unter MEINER Prämisse, dass man die Wirkung einer Behandlung im Vergleich mit einer Alternativbehandlung betrachten sollte, ist Deine Aussage richtig.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2252171) Verfasst am: 30.05.2021, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das definiere ich aber nicht so. Was zu messen ist, kann nämlich nicht "grundsätzlich" gesagt werden, sondern hängt davon ab, was ich herausfinden will.

Sehr richtig, Daher gestatte ich Dir ja auch zu definieren, was Du willst.
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VanHanegem
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Beitrag(#2252172) Verfasst am: 30.05.2021, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Auch homöopathische Mittel werden gegen ein Placebo getestet - wenn sie überhaupt getestet werden. Im Prinzip wird dann ein Placebo gegen ein Placebo getestet. Lachen

Vor allem werden auch pharmazeutische Wirkstoffe gegen Placebo getestet. Auch hier hält man also offenbar nicht den Vergleich zur nicht-Behandlung sondern zu einer Alternativbehandlung für aussageklräftig.
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vrolijke
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Beitrag(#2252181) Verfasst am: 30.05.2021, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Auch homöopathische Mittel werden gegen ein Placebo getestet - wenn sie überhaupt getestet werden. Im Prinzip wird dann ein Placebo gegen ein Placebo getestet. Lachen

Vor allem werden auch pharmazeutische Wirkstoffe gegen Placebo getestet. Auch hier hält man also offenbar nicht den Vergleich zur nicht-Behandlung sondern zu einer Alternativbehandlung für aussageklräftig.


Placebo = Nichtbehandlung. Der Patient soll denken, dass er behandelt wird.
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vrolijke
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Beitrag(#2252182) Verfasst am: 30.05.2021, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Placebo-Behandlung kann aber u.U. lebensgefährlich sein. Dann, wenn der Patient deshalb keine andere Behandlung zuläßt.

Genau unter MEINER Prämisse, dass man die Wirkung einer Behandlung im Vergleich mit einer Alternativbehandlung betrachten sollte, ist Deine Aussage richtig.


Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2252221) Verfasst am: 30.05.2021, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Placebo = Nichtbehandlung. Der Patient soll denken, dass er behandelt wird.

Nein, eine Placebobehandlung ist etwas anderes als eine Nichtbehandlung. Bei einer Placebobehandlung wird behandelt, nur ohne wirksame Inhalte - z.B. bekommt der Patient zu bestimmten Tageszeiten vom medizinischen Fachpersonal eine bestimmte Anzahl bestimmter Tabletten verabreicht. Bei der Nichtbehandlung wird gar nichts gemacht.

Deswegen hat man bei der Nichtbehandlung nur die sog. "vermegten Effekte" aus VanHanegems Quelle - natürlicher Krankheitsverlauf, Zeiteffekte, Messfehler usw.
Bei der Placebobehandlung kommt der Placeboeffekt hinzu, und beides zusammen ergibt die Placeboreaktion.
Und bei der Behandlung mit einem Medikament kommt dann eben noch dessen medizinische Wirkung dazu. Und bei Homöopathika kommt eben nichts dazu.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252223) Verfasst am: 30.05.2021, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das definiere ich aber nicht so. Was zu messen ist, kann nämlich nicht "grundsätzlich" gesagt werden, sondern hängt davon ab, was ich herausfinden will.

Sehr richtig, Daher gestatte ich Dir ja auch zu definieren, was Du willst.

Nur dass du im Zuge dieses ganz großartigen Zugeständnisses das, was ich definiert habe, falsch wiedergegeben hast.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Auch homöopathische Mittel werden gegen ein Placebo getestet - wenn sie überhaupt getestet werden. Im Prinzip wird dann ein Placebo gegen ein Placebo getestet. Lachen

Vor allem werden auch pharmazeutische Wirkstoffe gegen Placebo getestet. Auch hier hält man also offenbar nicht den Vergleich zur nicht-Behandlung sondern zu einer Alternativbehandlung für aussageklräftig.

Selbstverständlich. Nur hat hier niemand etwas anderes gesagt.

Mit einer Nichtbehandlung vergleicht man, wenn man die Wirkung der Behandlung insgesamt herausfinden will, zB die Wirkung einer Placebobehandlung selbst.
Mit einer Placebobehandlung vergleicht man, wenn man die spezifische Wirkung eines Medikaments herausfinden will, also abzüglich der vermengten Effekte und des Placeboeffekts.
Genau wie ich bereits mehrfach sagte.

-------------------------------------

Was du hier machst, ist die Nebendiskussion über den Unterschied zwischen Placeboeffekt und Placeboreaktion weiter zu verwirren, indem du Leuten falsche Aussagen unterschiebst und so tust, als würde jemand Selbstverständlichkeiten anders sehen als du.
Und schon diese Nebendiskussion war völlig überflüssig für die Hauptdiskussion über Homöopathie.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2252225) Verfasst am: 30.05.2021, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.

Dass man hinterher schlauer ist gilt überall. Die Homöopathie macht da natürlich keine Ausnahme.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252228) Verfasst am: 30.05.2021, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.

Dass man hinterher schlauer ist gilt überall. Die Homöopathie macht da natürlich keine Ausnahme.


auf dem Friedhof ist man nicht schlauer. Dann ist man tot.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252231) Verfasst am: 30.05.2021, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.

Dass man hinterher schlauer ist gilt überall. Die Homöopathie macht da natürlich keine Ausnahme.

Doch, manchmal ist man vorher schon schlauer. Wenn man zB vorher weiß, dass eine Behandlung nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, eine echte Behandlung aber notwendig ist, weiß man schon vorher, dass man besser etwas anderes machen sollte. Und das gilt eben für Homöopathie.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2252285) Verfasst am: 31.05.2021, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, manchmal ist man vorher schon schlauer. Wenn man zB vorher weiß, dass eine Behandlung nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, eine echte Behandlung aber notwendig ist, weiß man schon vorher, dass man besser etwas anderes machen sollte. Und das gilt eben für Homöopathie.

Nein!
Das Studienwissen ist kein Ersatz für das konkrete Ergebnis im Einzelfall.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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Beitrag(#2252286) Verfasst am: 31.05.2021, 06:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... die Wirkung der Behandlung insgesamt , .... die Wirkung einer Placebobehandlung selbst.

Ich helfe Dir:
Dein Spielchen "Synonyme Ausdrücke" könnte man noch ergänzen um:
"Die Wirkung der Behandlung per se"

Ich halte das aber für keinen Diskussionsbeitrag.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2252288) Verfasst am: 31.05.2021, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kommt es eigentlich, dass jemand wie du, der eigentlich naturwissenschaftlich argumentieren kann, siehe z.B. bei uwebus, bei diesem Thema so eklatante Defizite aufweist?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43184
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252292) Verfasst am: 31.05.2021, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, manchmal ist man vorher schon schlauer. Wenn man zB vorher weiß, dass eine Behandlung nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, eine echte Behandlung aber notwendig ist, weiß man schon vorher, dass man besser etwas anderes machen sollte. Und das gilt eben für Homöopathie.

Nein!
Das Studienwissen ist kein Ersatz für das konkrete Ergebnis im Einzelfall.


Das sagt doch wohl genug!

Es gibt auch Leute, die meinen, dass Beten hilft. Tatsächlich geht es manche nach dem Beten besser. War das Beten dafür verantwortlich? Wohl kaum.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24904

Beitrag(#2252297) Verfasst am: 31.05.2021, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Leute, die meinen, dass Beten hilft. Tatsächlich geht es manche nach dem Beten besser. War das Beten dafür verantwortlich? Wohl kaum.


Was war denn dafür verantwortlich? Der heilige Geist selber? : )
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2252299) Verfasst am: 31.05.2021, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, manchmal ist man vorher schon schlauer. Wenn man zB vorher weiß, dass eine Behandlung nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, eine echte Behandlung aber notwendig ist, weiß man schon vorher, dass man besser etwas anderes machen sollte. Und das gilt eben für Homöopathie.

Nein!
Das Studienwissen ist kein Ersatz für das konkrete Ergebnis im Einzelfall.

Doch. Genau dafür macht man Studien, um allgemeingültiges Wissen zu bekommen, dass man anwenden kann, ohne im Einzelfall rumprobieren zu müssen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... die Wirkung der Behandlung insgesamt , .... die Wirkung einer Placebobehandlung selbst.

Ich helfe Dir:
Dein Spielchen "Synonyme Ausdrücke" könnte man noch ergänzen um:
"Die Wirkung der Behandlung per se"

Ich halte das aber für keinen Diskussionsbeitrag.

Ich weiß nicht, was du gerade von mir willst. Es geht beim ersten Ausdruck um eine beliebige Behandlung, beim zweiten als Beispiel um eine Placebobehandlung. Die Ausdrücke sind an sich nicht synonym, und durch das "z.B." in meiner Aussage ist auch klar, warum sie beide da stehen.

Ein Diskussionsbeitrag war es insofern, als du vorher so getan hattest, als würdest du mit deinem Verweis auf den Vergleich mit einer Placebobehandlung in Medikamentenstudien irgendwas erzählen, was irgendeiner Aussage eines anderen widerspricht. Tust du aber nicht - und deswegen habe ich noch einmal geschrieben, wozu ein Vergleich mit einer Nichtbehandlung dient und wozu der mit einer Placebobehandlung.

Mit deiner Wortklauberei, die gezielt die Aussagen der Diskutanten auseinanderreißt, entfernst du dich immer weiter von der Diskussion.
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2252300) Verfasst am: 31.05.2021, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Leute, die meinen, dass Beten hilft. Tatsächlich geht es manche nach dem Beten besser. War das Beten dafür verantwortlich? Wohl kaum.


Was war denn dafür verantwortlich? Der heilige Geist selber? : )


Mich als Atheist darfst du da nicht fragen. zwinkern
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Beitrag(#2252304) Verfasst am: 31.05.2021, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deiner verlinkten Quelle zufolge (Abb. 1, S.5)

Aus der er übrigens noch keine Silbe zitiert hat, so dass sie als Quelle für seine Beiträge getrost ignoriert werden kann.

Dass von daher der Terminus "Placeboreaktion" kommt, der hier seit geraumer Zeit in der Diskussion (auch von meiner Seite) ist, das ist Dir dann wohl entgangen?

Ich nehme mal an, es geht darum:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf


Links in Diskussions-Threads zu posten, ohne die relevanten Inhalte zutreffend zu zitieren, zu kürzen oder zusammenzufassen, ist in diesem Forum verboten. Wegen Verstoß gegen die folgende Regel wirst du ermahnt.

Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.

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VanHanegem
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Beitrag(#2252370) Verfasst am: 01.06.2021, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das sagt doch wohl genug!
Es gibt auch Leute, die meinen, dass Beten hilft. Tatsächlich geht es manche nach dem Beten besser. War das Beten dafür verantwortlich? Wohl kaum.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch. Genau dafür macht man Studien, um allgemeingültiges Wissen zu bekommen, dass man anwenden kann, ohne im Einzelfall rumprobieren zu müssen.


So sagt die Studie z.B. dass eine Hüft OP zu 99,8% infektionsfrei verläuft. Ob der konkrete Patient infektionsfrei bleibt weiß man erst nach der OP im Einzelfall.
Die Regel dass man hinterher immer klüger ist, wird selbst durch die eindeutigsten Studien nicht ausgehebelt.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2252375) Verfasst am: 01.06.2021, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Beitrag nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III verschoben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2252402) Verfasst am: 01.06.2021, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
So sagt die Studie z.B. dass eine Hüft OP zu 99,8% infektionsfrei verläuft. Ob der konkrete Patient infektionsfrei bleibt weiß man erst nach der OP im Einzelfall.
Die Regel dass man hinterher immer klüger ist, wird selbst durch die eindeutigsten Studien nicht ausgehebelt.

Nun, das ist offenkundig ein anderer Fall als die Diskussion, auf den du den Spruch oben angewandt hast und worauf ich geantwortet habe. Du zerrst die Diskussion auf ein völlig anderes Feld und kannst dir jett auf die Schulter klopfen, mal wieder schlauer gewesen zu sein als alle anderen.

Ungefähr so schlau wie jemand, der auf die Feststellung, dass Flugreisen klimaschädlich sind, mit überlegenem Gesicht auf Segelflugzeuge verweist.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2284

Beitrag(#2252490) Verfasst am: 02.06.2021, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ungefähr so schlau wie jemand, der auf die Feststellung, dass Flugreisen klimaschädlich sind, mit überlegenem Gesicht auf Segelflugzeuge verweist.

Wäre ja auch ein sinnvoller Lösungsansatz, hier leider off-topic.

Zur Sache: ich habe auf ein sehr allgemein gehaltenes Argument sehr allgemein konstatiert, dass man hinterher schlauer ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.

Dass man hinterher schlauer ist gilt überall. Die Homöopathie macht da natürlich keine Ausnahme.


Hab mich selbst gewundert, dass mir bei einer derartigen Binsenweisheit noch jemand widerspricht.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252491) Verfasst am: 02.06.2021, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Zur Sache: ich habe auf ein sehr allgemein gehaltenes Argument sehr allgemein konstatiert, dass man hinterher schlauer ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und kurz vor dem Abnippeln stellt man dann fest: "war doch nicht die richtige Behandlung". aber dann ist es häufig zu spät für eine richtige Behandlung.

Dass man hinterher schlauer ist gilt überall. Die Homöopathie macht da natürlich keine Ausnahme.


Hab mich selbst gewundert, dass mir bei einer derartigen Binsenweisheit noch jemand widerspricht.


Ich meine, und ich vermute nicht nur ich, dass "schlauer" hier bedeutet, dass man hinterher weiß, dass Homöopathie wirkungslos ist. (Bis auf den Placeboeffekt).
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