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Klimaneutrale Flugzeugantriebe
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252838) Verfasst am: 06.06.2021, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Besser mit AKW? Naja...
Und der Literpreis von 1.32€? Die bezahlen jetzt keine Mineralölsteuern, das könnte das doppelte des jetzigen Preises sein.

Bei 10000 Litern und 150 Passagieren wären das 88€ pro Passagier nur für "synthetisches Kerosin".


Mal so gerechnet nach den Kaufwert:
In den Anfängen der Automobilindustrie; z.B in 1920 Konnte der Durchschnittsverdiener von seinem Gehalt 146 Liter Benzin kaufen. In 2012 1560 Liter.

Und für 69€ gehts von Stuttgart nach Malle?
Stell dir mal vor wenn allein die Kerosinkosten pro Passagier (2x) 80€ werden würden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42148
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252840) Verfasst am: 06.06.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Besser mit AKW? Naja...
Und der Literpreis von 1.32€? Die bezahlen jetzt keine Mineralölsteuern, das könnte das doppelte des jetzigen Preises sein.

Bei 10000 Litern und 150 Passagieren wären das 88€ pro Passagier nur für "synthetisches Kerosin".


Mal so gerechnet nach den Kaufwert:
In den Anfängen der Automobilindustrie; z.B in 1920 Konnte der Durchschnittsverdiener von seinem Gehalt 146 Liter Benzin kaufen. In 2012 1560 Liter.

Und für 69€ gehts von Stuttgart nach Malle?
Stell dir mal vor wenn allein die Kerosinkosten pro Passagier (2x) 80€ werden würden


Was willst du nun wieder sagen?
Ich habe dir gerade gezeigt, dass in den Anfängen des Automobils, das Benzin um einiges teurer war als Heu. Das Auto also (nach deine Lesart) nie massentauglich werden konnte.
Und wenn Kerosin nun aus Abfallprodukte hergestellt werden kann, und es tatsächlich so billig wird, dass man für 10 Euro nach Malle fliegen kann. (ich werde trotzdem nicht hinfliegen. Ich weiß nicht, was ich da soll).
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes? Gibt es irgendwas, dass du nicht mies machst?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252842) Verfasst am: 06.06.2021, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der Tat halte ich das Biodiesel Zeugs auch nicht für den Bringer, daran hatte ich aber auch nicht gedacht. Unter der Bezeichnung "synthetisches Kerosin"

Ich bin bei synthetischem Kerosin auch von CO2+Strom usw ausgegangen, wenn eine deutsche Firma da von Pflanzenöl redet sehe ich da eher noch mehr Rapsfelder.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252844) Verfasst am: 06.06.2021, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir gerade gezeigt, dass in den Anfängen des Automobils, das Benzin um einiges teurer war als Heu. Das Auto also (nach deine Lesart) nie massentauglich werden konnte.

Deshalb gabs anfangs auch noch Elektro-Autos und Lkws. Bis das Benzin so billig wurde.

Zitat:
Und wenn Kerosin nun aus Abfallprodukte hergestellt werden kann, und es tatsächlich so billig wird, dass man für 10 Euro nach Malle fliegen kann.

Du kannst ja mal schauen was ein Flug Düsseldorf-Mallorca-Düsseldorf für eine Fluggesellschaft kostet, was sie für sich netto je Passagier bekommen muß: ~175€
Code:
https://www.airliners.de/was-flug-aviation-management-fixkosten/41922


Zitat:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2134

Beitrag(#2252860) Verfasst am: 07.06.2021, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant: Verbrauchsvergleich Flugzeug vs. Bahn Personenfernverkehr

https://www.airliners.de/energieverbrauch-bahn-flugzeug-apropos/36592
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42148
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252862) Verfasst am: 07.06.2021, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!
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Wolf359
Auch ein schlechter Ruf verpflichtet.



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 125

Beitrag(#2252872) Verfasst am: 07.06.2021, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Die Reichen und Mächtigen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20405

Beitrag(#2252877) Verfasst am: 07.06.2021, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer Betrachtung von Verkehrsmitteln ist der Endenergieverbrauch nur insoweit interessant, dass hier die Energiekosten, die natürlich durch unterschiedliche Besteuerungen verzerrt sind, abgebildet werden. Letztlich ist der Energieverbrauch im Hinblick auf die Klimawirksamkeit aber nur mittelbar interessant.

Oder anders gesagt: Geringe Verbräuche von Flugzeugen sind genauso Green-Washing-Bullshit wie Brennstoffe aus regenerativen Quellen, da die Emissionen teilweise in der oberen Troposphäre stattfinden. Bei Kurzstreckenflügen ist der Anteil allerdings erheblich geringer als bei Langstreckenflügen, so dass alternative Brennstoffe ggf besser abschneiden könnten.

Hier mal ein paar aktuellere Betrachtungen mit Zahlen von 2017. (Wobei ich nicht gesehen habe, mit welchen Strommix die Bahn berechnet wurde - seit 2018 fährt sie mW nur noch mit regenerativem Strom.)





Quelle: Ökologische Bewertung von Verkehrsarten (Abschlussbericht), 237 Seiten, Umweltbundesamt, August 2020
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_156-2020_oekologische_bewertung_von_verkehrsarten_0.pdf
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252890) Verfasst am: 07.06.2021, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Die Reichen und Mächtigen.

Im Endeffekt, ja. Was die nicht wollen hat es schwer sich durchzusetzen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252892) Verfasst am: 07.06.2021, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252897) Verfasst am: 07.06.2021, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant: Verbrauchsvergleich Flugzeug vs. Bahn Personenfernverkehr

https://www.airliners.de/energieverbrauch-bahn-flugzeug-apropos/36592

Anmerkung: wer fliegt hat es leicht auch weiter zu fliegen wie wenn er die Bahn zur Alternative hat. Was leicht zu erreichen ist das wird auch gemacht, zumal beim Flugzeug der weitere Flug teilweise billiger ist wie die kürzere Bahnstrecke.

4 Stunden mit Hochgeschwindigkeitszug(sagen wir mal 600km) oder 4 Stunden mit Flugzeug(zB 2700km), und das dann x dem Verbrauch auf 100km, das sollte man auch bedenken wenn man Verkehrsmittel nach Verbrauch auf 100km vergleicht.

Zitat:
Das Problem des ICE wie aller Verkehrsmittel ist, dass der Energieverbrauch wegen des im Quadrat wachsenden Luftwiderstandes mit zunehmender Geschwindigkeit überproportional ansteigt. Beim ICE 3 entfallen bei 200 km/h etwa 40% der Gesamtenergie auf die Überwindung des Luftwiderstandes, bei 300 km/h sind es bereits 80%. Auf diesen Sachverhalt wird in Bahnpublikationen ungern verwiesen,
[..]
Erst ab einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 285 km/h (etwa 450km/h Höchstgeschwindigkeit) wäre man mit dem Zug genauso schnell am Ziel. Dazu bräuchte der ICE allerdings das Doppelte an Energie.

Deshalb würde ich bei Bahnfahrten unterscheiden zwischen Fahrten weit über 160km/h und bis 160km/h, die oft geforderten schnelleren Zugverbindungen stehen was Energieverbrauch betrifft immer schlechter da.
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vrolijke
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Beiträge: 42148
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252901) Verfasst am: 07.06.2021, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern


Sorry, aber im Gegensatz zu dir, habe ich gesagt, was ich für Fortschritt halte. Deine Antwort empfinde ich als unverschämt, weil du es bisher noch nie gesagt hast.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252903) Verfasst am: 07.06.2021, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern


Sorry, aber im Gegensatz zu dir, habe ich gesagt, was ich für Fortschritt halte. Deine Antwort empfinde ich als unverschämt, weil du es bisher noch nie gesagt hast.

(Ich merke mir: auf eine Frage etwas anderes zu wollen, und nicht zu antworten, ist OK)

In diesem Thread "Klimaneutrale Flugzeugantriebe" würde ich als Fortschritt ansehen: Entschleunigung. Ein Nichtflug ist das klimaneutralste und eigentlich auch einfachste.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20405

Beitrag(#2252905) Verfasst am: 07.06.2021, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern

Wenn du "Fortschritt" in Anführungszeichen setzt, ist die Frage nach dem, was du damit meinst, nicht nur legitim, sie drängt sich geradezu auf.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42148
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252908) Verfasst am: 07.06.2021, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern


Sorry, aber im Gegensatz zu dir, habe ich gesagt, was ich für Fortschritt halte. Deine Antwort empfinde ich als unverschämt, weil du es bisher noch nie gesagt hast.

(Ich merke mir: auf eine Frage etwas anderes zu wollen, und nicht zu antworten, ist OK)

In diesem Thread "Klimaneutrale Flugzeugantriebe" würde ich als Fortschritt ansehen: Entschleunigung. Ein Nichtflug ist das klimaneutralste und eigentlich auch einfachste.

Danke! das kann ich nachvollziehen und was mit anfangen.
Aber Mensch war schon immer auf die Suche nach "neue Horizonten". Und totale imobilität beinhaltet auch weniger Kontakte. Weniger Kontakte führt zu verarmung des Geistes.
Deshalb finde ich die Suche nach möglichkeiten, möglichst ohne Recoursenverbrauch von A nach B zu kommen völlig legitim.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252910) Verfasst am: 07.06.2021, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern


Sorry, aber im Gegensatz zu dir, habe ich gesagt, was ich für Fortschritt halte. Deine Antwort empfinde ich als unverschämt, weil du es bisher noch nie gesagt hast.

(Ich merke mir: auf eine Frage etwas anderes zu wollen, und nicht zu antworten, ist OK)

In diesem Thread "Klimaneutrale Flugzeugantriebe" würde ich als Fortschritt ansehen: Entschleunigung. Ein Nichtflug ist das klimaneutralste und eigentlich auch einfachste.

Danke! das kann ich nachvollziehen und was mit anfangen.
Aber Mensch war schon immer auf die Suche nach "neue Horizonten". Und totale imobilität beinhaltet auch weniger Kontakte. Weniger Kontakte führt zu verarmung des Geistes.
Deshalb finde ich die Suche nach möglichkeiten, möglichst ohne Recoursenverbrauch von A nach B zu kommen völlig legitim.

Ich suche "Horizonte" im Innen, will innerlich beweglich sein, suche äußerlich Ruhe aber innerlich Bewegung.
Das ist der Punkt, der Antrieb muß von innen kommen, sonst kann Bewegung 'hohl' werden wenn es (nur) äußerlicher Antrieb ist.
Die 'ganze' Welt (per Flugzeug) gesehen zu haben ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist aus der Ohnmacht rauszukommen, wenn dazu Strecken von A nach B nötig sind dann sind die OK.
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 209
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#2252912) Verfasst am: 07.06.2021, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:

Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Besser mit AKW? Naja...
Und der Literpreis von 1.32€? Die bezahlen jetzt keine Mineralölsteuern, das könnte das doppelte des jetzigen Preises sein.

Bei 10000 Litern und 150 Passagieren wären das 88€ pro Passagier nur für "synthetisches Kerosin".

Darin ist allerdings auch Bau und Rückbau des AKW enthalten.
Wenn man sich dafür die letzten 6 deutschen AKW nimmt, die demnächst abgeschaltet werden müssen, dann kann man das 20 Jahre lang wesentlich billiger herstellen.
_________________
Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20405

Beitrag(#2252914) Verfasst am: 07.06.2021, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Bitte beachten:

Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.

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(HC Strache)
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25137
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2252915) Verfasst am: 07.06.2021, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen Fortschritt und freie Auswahl des Aufenthaltes?

Wer bestimmt was "Fortschritt" ist?


Sag du es mir, was du für Fortschritt hältst!

Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten .... was hätte ich mir da jetzt anhören können zwinkern


Sorry, aber im Gegensatz zu dir, habe ich gesagt, was ich für Fortschritt halte. Deine Antwort empfinde ich als unverschämt, weil du es bisher noch nie gesagt hast.

(Ich merke mir: auf eine Frage etwas anderes zu wollen, und nicht zu antworten, ist OK)

In diesem Thread "Klimaneutrale Flugzeugantriebe" würde ich als Fortschritt ansehen: Entschleunigung. Ein Nichtflug ist das klimaneutralste und eigentlich auch einfachste.

Danke! das kann ich nachvollziehen und was mit anfangen.
Aber Mensch war schon immer auf die Suche nach "neue Horizonten". Und totale imobilität beinhaltet auch weniger Kontakte. Weniger Kontakte führt zu verarmung des Geistes.
Deshalb finde ich die Suche nach möglichkeiten, möglichst ohne Recoursenverbrauch von A nach B zu kommen völlig legitim.

Ich suche "Horizonte" im Innen, will innerlich beweglich sein, suche äußerlich Ruhe aber innerlich Bewegung.
Das ist der Punkt, der Antrieb muß von innen kommen, sonst kann Bewegung 'hohl' werden wenn es (nur) äußerlicher Antrieb ist.
Die 'ganze' Welt (per Flugzeug) gesehen zu haben ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist aus der Ohnmacht rauszukommen, wenn dazu Strecken von A nach B nötig sind dann sind die OK.


Unter dem Punkt: sinnfreies Geschwurbel einzuordnen.
Wenn Mensch von Hamburg nach New York City statt 2 Wochen nur noch 6 bis 8 Stunden braucht, dann ist das ein Fortschritt, ganz egal mit was für pseudophilosophischen Begriffen du um dich wirfst.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13737

Beitrag(#2252927) Verfasst am: 07.06.2021, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn Mensch von Hamburg nach New York City statt 2 Wochen nur noch 6 bis 8 Stunden braucht, dann ist das ein Fortschritt, ganz egal mit was für pseudophilosophischen Begriffen du um dich wirfst.

Mach eine Strasse schneller/besser, und du wirst Verkehr darauf erzeugen, den es vorher nicht gab.
Wenn NY in 6-8h erreichbar ist wird das ein banales Ziel, mal schnell rüber, wird irgendwann 'normal' ..... und schon sind wir beim Thread-Thema.

Wir sind als Menschen doch gar nicht für diese schnellen Ortswechsel geschaffen, bevor du überhaupt angekommen bist sitzt du schon wieder im Flieger auf dem Rückweg.

Wenn NY in 2 Wochen erreichbar ist dann taugt NY nicht zum konsumieren, wer das macht muß Ruhe haben, runterkommen. Aber runterkommen bedeutet die eigene Ohnmacht spüren, schlimm für Menschen, deshalb immer schnell und in Bewegung bleiben, dann wird die Ohnmacht nicht gespürt.

Du definierst etwas schnelleres als Fortschritt, nur wann meinst du 'ist gut jetzt'? Das reicht mir jetzt? Was soll ich in NY?
Wann ist genug fortgeschritten: 6-8h, 4h, 2h, 1h, 5 Minuten, .. ?
2 Wochen wurde wohl auch mal Fortschritt genannt, wieso nicht mehr?

Und was sagen Greta oder Louisa zu Flügen Hamburg-NY? Spielt 'Umweltsau' sein keine Rolle bei 'Fortschritt'?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2134

Beitrag(#2252931) Verfasst am: 07.06.2021, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bei einer Betrachtung von Verkehrsmitteln ist der Endenergieverbrauch nur insoweit interessant, dass hier die Energiekosten, die natürlich durch unterschiedliche Besteuerungen verzerrt sind, abgebildet werden.

Bei bekanntem Energie Mix ergibt sich hieraus die Brutto CO2 Emission.


jdf hat folgendes geschrieben:
Geringe Verbräuche von Flugzeugen sind genauso Green-Washing-Bullshit wie Brennstoffe aus regenerativen Quellen, da die Emissionen teilweise in der oberen Troposphäre stattfinden.

Langfristig entscheidet in Sachen Treibhauseffekt nur die Gesamtbilanz an Treibhausgasen. Der Ort der Emission ist zweitrangig


jdf hat folgendes geschrieben:
Wobei ich nicht gesehen habe, mit welchen Strommix die Bahn berechnet wurde - seit 2018 fährt sie mW nur noch mit regenerativem Strom.

Das ist greenwashing Bullshit. Entscheidend ist der deutsche (wahrscheinlich eher der europäische) Gesamt Strommix. Wenn der eine Verbraucher publikumswirksam selektiv auf regenerativem Strom fährt, wird dafür ein anderer auf die fossile Schiene verdrängt
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20405

Beitrag(#2252937) Verfasst am: 07.06.2021, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei einer Betrachtung von Verkehrsmitteln ist der Endenergieverbrauch nur insoweit interessant, dass hier die Energiekosten, die natürlich durch unterschiedliche Besteuerungen verzerrt sind, abgebildet werden.

Bei bekanntem Energie Mix ergibt sich hieraus die Brutto CO2 Emission.

Ja. Mittelbar. So wie ich es im von dir gesnippten Satz geschrieben habe.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Geringe Verbräuche von Flugzeugen sind genauso Green-Washing-Bullshit wie Brennstoffe aus regenerativen Quellen, da die Emissionen teilweise in der oberen Troposphäre stattfinden.

Langfristig entscheidet in Sachen Treibhauseffekt nur die Gesamtbilanz an Treibhausgasen. Der Ort der Emission ist zweitrangig

Nein:

Zitat:
Beim Flugverkehr gibt es neben den Treibhausgasemissionen noch einen weiteren Effekt, der zur Klimawirkung beiträgt und hier ebenfalls berücksichtigt wird. Bei Flugzeugen trägt auch der Ausstoß von Wasserdampf, Partikeln und Schwefel- sowie Stickoxiden in der oberen Atmosphäre zur Erwärmung des Klimas bei. Die genaue Höhe dieser zusätzlichen Klimawirkung ist nach aktuellem Wissenstand schwer zu quantifizieren, da sie vom Wetter, der Sonneneinstrahlung und der Hintergrundkonzentration einiger Substanzen abhängig ist. Während bei inländischen Flügen die zusätzliche Klimawirkung des Flugverkehrs (berechnet über den EWF = emission weighting factor) gering ausfällt, kann dieser Effekt bei längeren Flügen mehr als eine Verdoppelung der direkten Treibhausgasemissionen zur Folge haben. Trotz der Unsicherheiten in der genauen Höhe werden diese zusätzlichen Klimawirkungen des Flugverkehrs analog zum Vorgehen in TREMOD berücksichtigt.

In diesem Verkehrsartenvergleich werden somit die für den Verkehr relevanten Treibhausgase Kohlenstoffdioxid, Methan und Lachgas bilanziert und mit weiteren Treibhausgasen zusammengefasst als Treibhausgaspotenzial. Derzeit am gebräuchlichsten ist die Berechnung des Treibhausgaspotenzials mit dem Zeithorizont 100 Jahre (GWP 100) nach den Angaben des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Diese Faktoren werden regelmäßig aktualisiert (zuletzt im Jahr 2013). Im Verkehrsartenvergleich werden sowohl die älteren, aber noch sehr oft gebrauchten, Faktoren nach (IPCC, 2007) sowie die aktuellen nach (IPCC, 2013) ausgewertet.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_156-2020_oekologische_bewertung_von_verkehrsarten_0.pdf - Seite 62.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wobei ich nicht gesehen habe, mit welchen Strommix die Bahn berechnet wurde - seit 2018 fährt sie mW nur noch mit regenerativem Strom.

Korrektur: 2017 waren es 44%, 2018 57,2% und 2019 60,1% regenerativer Strom.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das ist greenwashing Bullshit. Entscheidend ist der deutsche (wahrscheinlich eher der europäische) Gesamt Strommix. Wenn der eine Verbraucher publikumswirksam selektiv auf regenerativem Strom fährt, wird dafür ein anderer auf die fossile Schiene verdrängt

Das kannst du sicher in Bezug auf die DB belegen. Mit Quelle und Zitat. Und ich hoffe, dass du dir dabei bewusst bist, dass die DB eigene Kraftwerke betreibt.
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Alchemist
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Beitrag(#2252940) Verfasst am: 07.06.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn Mensch von Hamburg nach New York City statt 2 Wochen nur noch 6 bis 8 Stunden braucht, dann ist das ein Fortschritt, ganz egal mit was für pseudophilosophischen Begriffen du um dich wirfst.

Mach eine Strasse schneller/besser, und du wirst Verkehr darauf erzeugen, den es vorher nicht gab.


Eine richtige wie auch äußerst banale Aussage. Nur, was soll das? Das könnte man jetzt auf alles anwenden, beispielsweise auf Smartphones. Schulterzucken

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn NY in 6-8h erreichbar ist wird das ein banales Ziel, mal schnell rüber, wird irgendwann 'normal' ..... und schon sind wir beim Thread-Thema.

Die meisten Leute, die ich kenne waren noch nie dort. Anscheinend doch nicht so normal.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wir sind als Menschen doch gar nicht für diese schnellen Ortswechsel geschaffen, bevor du überhaupt angekommen bist sitzt du schon wieder im Flieger auf dem Rückweg.


Was soll das nun, ein naturalistisches Argument? Sind "wir" dazu geschaffen in Häusern zu wohnen? Fahrrad zu fahren? Absurd!

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn NY in 2 Wochen erreichbar ist dann taugt NY nicht zum konsumieren, wer das macht muß Ruhe haben, runterkommen. Aber runterkommen bedeutet die eigene Ohnmacht spüren, schlimm für Menschen, deshalb immer schnell und in Bewegung bleiben, dann wird die Ohnmacht nicht gespürt.


Keine Ahnung was du meinst, ich verspüre in keinster Weise irgendeine Ohnmacht.und runter kommen muss ich auch nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du definierst etwas schnelleres als Fortschritt, nur wann meinst du 'ist gut jetzt'?
Das reicht mir jetzt? Was soll ich in NY?


1. Ja, wenn der Transport von einem Ort zum anderen schneller geht ist das ein Fortschritt. Wobei natürlich Zeit nur ei Faktor ist. Wenn beispielsweise irgendein neues Transportmittel 30% weniger Energie verbraucht ist das selbstverständlich auch ein Fortschritt.
2. Keine Ahnung...schneller geht immer, vor allem beim Transport.
3. Das sollte wohl jeder für sich selbst entscheiden. NY war nur ein Beispiel

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wann ist genug fortgeschritten: 6-8h, 4h, 2h, 1h, 5 Minuten, .. ?
2 Wochen wurde wohl auch mal Fortschritt genannt, wieso nicht mehr?


Das nennt man Entwicklung. Fortschritt halt. Mit den Augen rollen

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und was sagen Greta oder Louisa zu Flügen Hamburg-NY? Spielt 'Umweltsau' sein keine Rolle bei 'Fortschritt'?

Doch tut es, deswegen gibt es auch immer wieder Fortschritte bei Themen wie Nachhaltigkeit und Effizienz. Warum muss man sowas eigentlich explizit erwähnen? Ist das nicht allgemein bekannt?
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VanHanegem
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Beiträge: 2134

Beitrag(#2253080) Verfasst am: 09.06.2021, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bei Flugzeugen trägt auch der Ausstoß von Wasserdampf, Partikeln und Schwefel- sowie Stickoxiden in der oberen Atmosphäre zur Erwärmung des Klimas bei. Die genaue Höhe dieser zusätzlichen Klimawirkung ist nach aktuellem Wissenstand schwer zu quantifizieren,

Eben! Die genutzten Kennwerte sind rein fiktive Zahlen. Partikel und Schwefelausfälle wurden auch schon mal für atomaren Winter und Kaltzeiten nach Vulkansausbrüchen verantwortlich gemacht.


jdf hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sicher in Bezug auf die DB belegen. Mit Quelle und Zitat. Und ich hoffe, dass du dir dabei bewusst bist, dass die DB eigene Kraftwerke betreibt.

Die betraibt auch Kohlekraftwerke und hat sich (wahrscheinlich auf Basis Ihres Status als Staatsbetrieb) frühzeitig die günstigen Wasserkraftwerke gekrallt. Anders als in Schweden oder Brasilien sind diese Möglichkeiten in D ja sehr begrenzt. Schöner kann man greenwashing bullshit über Verdrängung nicht darstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bahnstromanlagen_in_Deutschland
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jdf
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Beitrag(#2253093) Verfasst am: 10.06.2021, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei Flugzeugen trägt auch der Ausstoß von Wasserdampf, Partikeln und Schwefel- sowie Stickoxiden in der oberen Atmosphäre zur Erwärmung des Klimas bei. Die genaue Höhe dieser zusätzlichen Klimawirkung ist nach aktuellem Wissenstand schwer zu quantifizieren,

Eben!

Schön gesnippt. Mal wieder. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die genutzten Kennwerte sind rein fiktive Zahlen.

Das kannst du sicher belegen. Mit zutreffender Quelle und zutreffendem Zitat.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Partikel und Schwefelausfälle wurden auch schon mal für atomaren Winter und Kaltzeiten nach Vulkansausbrüchen verantwortlich gemacht.

Und?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sicher in Bezug auf die DB belegen. Mit Quelle und Zitat. Und ich hoffe, dass du dir dabei bewusst bist, dass die DB eigene Kraftwerke betreibt.

Die betraibt auch Kohlekraftwerke und hat sich (wahrscheinlich auf Basis Ihres Status als Staatsbetrieb) frühzeitig die günstigen Wasserkraftwerke gekrallt. Anders als in Schweden oder Brasilien sind diese Möglichkeiten in D ja sehr begrenzt. Schöner kann man greenwashing bullshit über Verdrängung nicht darstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bahnstromanlagen_in_Deutschland

Mir ist der Link bekannt. Aber er belegt nicht den Strommix der Bahn, sondern nur welche Kraftwerke sie betreibt. Und ein Zitat sehe ich auch nicht. So wird das nichts mit dem redlichen und vernünftige Diskutieren. Traurig
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VanHanegem
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Beitrag(#2253095) Verfasst am: 10.06.2021, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sicher belegen. Mit zutreffender Quelle und zutreffendem Zitat.

Du hast Kennwerte ungeprüft aus einem Link übernommen ohne eine Quelle zu verwenden, der auch nur annähernd auf einen tatsächlichen physikalischen Hintergrund hinweist. Ich warte auf Deine Quellen mit Zitaten.





jdf hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Link bekannt. Aber er belegt nicht den Strommix der Bahn, sondern nur welche Kraftwerke sie betreibt. Und ein Zitat sehe ich auch nicht. So wird das nichts mit dem redlichen und vernünftige Diskutieren. :

Du hast auf die bahneigenen Kraftwerke hingewiesen um zu belegen, dass der gesamt Strommix als Vergleichsgrundlage nicht taugt. Damit bist du gründlich baden gegangen. Ich bleibe bei meiner Auffassung dass zum Vergleich der Klimawirksamkeit von Stromverbrauchern der gesamt deutsche (eher noch europäische) Strommix heranzuziehen sei.
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jdf
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Beitrag(#2253127) Verfasst am: 10.06.2021, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sicher belegen. Mit zutreffender Quelle und zutreffendem Zitat.

Du hast Kennwerte ungeprüft aus einem Link übernommen ohne eine Quelle zu verwenden, der auch nur annähernd auf einen tatsächlichen physikalischen Hintergrund hinweist. Ich warte auf Deine Quellen mit Zitaten.

Ja, tatsächlich. Ich habe die Zahlen (nicht die Kennwerte selbst, sondern die Schlussfolgerungen daraus) vom UBA übernommen. Und du hast geschrieben, dass die vom UBA verwendeten Kennwerte rein fiktive Zahlen wären. Und weil du das offensichtlich nicht belegen kannst, sonst hättest du es ja getan, steht nun dein Wort gegen das des Umweltbundesamtes.

Wessen Aussage sollte ich nun eher für zutreffend halten? Deine? Oder die des UBA? Am Kopf kratzen



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Link bekannt. Aber er belegt nicht den Strommix der Bahn, sondern nur welche Kraftwerke sie betreibt. Und ein Zitat sehe ich auch nicht. So wird das nichts mit dem redlichen und vernünftige Diskutieren. Traurig

Du hast auf die bahneigenen Kraftwerke hingewiesen um zu belegen, dass der gesamt Strommix als Vergleichsgrundlage nicht taugt. Damit bist du gründlich baden gegangen.

Nicht um zu belegen. Ich habe auf diesen Sachverhalt hingewiesen, damit du diesen bei deinem Beleg, dass die Angaben der Bahn hinsichtlich der Verwendung von regenerativem Strom "greenwashing Bullshit" sind, berücksichtigen kannst. Mehr nicht. Und dein Beleg steht noch immer aus. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe bei meiner Auffassung dass zum Vergleich der Klimawirksamkeit von Stromverbrauchern der gesamt deutsche (eher noch europäische) Strommix heranzuziehen sei.

Das kannst du gerne. Nur solltest du nicht behaupten, dass du deine Auffassung schlüssig begründen könntest, solange du deine Auffassung nicht schlüssig begründet hast. Du bist dahingehend nämlich nicht besonders vertrauenswürdig, weil dein Diskussionsstil leider nur selten von redlich und vernünftig ist.
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VanHanegem
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Beitrag(#2253229) Verfasst am: 11.06.2021, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wessen Aussage sollte ich nun eher für zutreffend halten? Deine? Oder die des UBA? Am Kopf kratzen

Irrelevant. Wichtiger wäre auf welcher Basis welcher Daten Du das entscheiden willst. Wenn Du Autorität für einen Ersatz dafür hältst bitte sehr.
Im übrigen hält das UBA wie bereits zitiert, die Kennwerte selbst nicht für besonders gesichert.


jdf hat folgendes geschrieben:
Nur solltest du nicht behaupten, dass du deine Auffassung schlüssig begründen könntest,

Wenn eine kWh unbekannter Herkunft daherkommt, dann nimmt man den Durchschnitt des Einzugsbereiches
Du hast versucht das anhand irrelevanter Details der Abrechnung zu widerlegen. Das geht in die Hose.
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jdf
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Beitrag(#2253246) Verfasst am: 11.06.2021, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wessen Aussage sollte ich nun eher für zutreffend halten? Deine? Oder die des UBA? Am Kopf kratzen

Irrelevant. Wichtiger wäre auf welcher Basis welcher Daten Du das entscheiden willst.

Von dir gibt es ja keine. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nur solltest du nicht behaupten, dass du deine Auffassung schlüssig begründen könntest, solange du deine Auffassung nicht schlüssig begründet hast. Du bist dahingehend nämlich nicht besonders vertrauenswürdig, weil dein Diskussionsstil leider nur selten von redlich und vernünftig ist.

Wenn eine kWh unbekannter Herkunft daherkommt, dann nimmt man den Durchschnitt des Einzugsbereiches
Du hast versucht das anhand irrelevanter Details der Abrechnung zu widerlegen. Das geht in die Hose.

Habe das Gesnittpe wieder hinzugefügt.
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VanHanegem
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Beitrag(#2253256) Verfasst am: 12.06.2021, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Habe das Gesnittpe wieder hinzugefügt.

Aber immer gerne doch!


jdf hat folgendes geschrieben:
solange du deine Auffassung nicht schlüssig begründet hast.

Herkunftsschätzung über Durchschnittsbildung ist eine schlüssig begründete Methode.
Dass Strom durch eine entsprechende Kostenabrechnung plötzlich grün wird magst Du dem Leser dieses Forums gleichwohl gerne weiter erzählen.


jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist dahingehend nämlich nicht besonders vertrauenswürdig, weil dein Diskussionsstil leider nur selten von redlich und vernünftig ist.

Ad-hominem Scheinargumente sind ohne Relevanz.
Das gilt auch dann, wenn es sich um eine Spezialität des Schreibers handelt:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2228234#2228234
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