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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42088
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252899) Verfasst am: 07.06.2021, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Die Religion ist doch dafür verantwortlich, dass die Männer ihr Ding nicht in der Öffentlichkeit rausholen dürfen.


Das halte ich für ein Gerücht.


Das liegt an deiner römisch-katholischen Indoktrination. Du hast die christliche Moral bereits mit der Muttermilch aufgesogen.


Soso; die alten Römer sowie die alten Germanen liefen alle ohne Hosen herum?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15444
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2252935) Verfasst am: 07.06.2021, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Die Religion ist doch dafür verantwortlich, dass die Männer ihr Ding nicht in der Öffentlichkeit rausholen dürfen.


Das halte ich für ein Gerücht.


Das liegt an deiner römisch-katholischen Indoktrination. Du hast die christliche Moral bereits mit der Muttermilch aufgesogen.


Soso; die alten Römer sowie die alten Germanen liefen alle ohne Hosen herum?
Manchmal erkennt man halt den Aspekt nicht, der da verglichen werden soll. ("Mit Brille siehst du aus wie Buddy Holly." - "Wie, tot?")

Und es ist ja (man lese mal die heiligen Texte) auch eine Behauptung der Monotheisten, daß die Anhänger der anderen Religionen und/oder die Nicht-Gläubigen keine Moralvorstellungen hätten.

Also: Es geht halt darum, daß gerade die Tief-Gläubigen (/meistens Konservativen, für die dann auch alles gilt oder die genau wissen, was gilt und was nicht) und die Scheinheiligen (man kann ja manchmal nicht unterscheiden, ob jemand das wirklich glaubt, etwas sagt, um besonders fromm zu erscheinen, oder ob das sogar Satire ist) ihre Religion sehr zur Schau stellen, die Religion zu einer politischen Sache machen, und immer finden, daß Andere auch so leben und denken sollten wie sie, daß genau ihre Auffassung dann auch Grundlage der Gesetze werden sollte etc.. Und auch dieser extreme Missionierungscharakter, den manche Religionen haben.

Soweit ich weiß, war das ja bei den antiken Religionen eher nicht der Fall: Ja, es gab in der Antike auch "Staatskulte", teilweise eine enge Verbindung zwischen "religiösen Akten" und der Loyalität zum Staat (siehe etwa das "Kaiseropfer", für Polytheisten weniger ein Problem, zumal sie die Idee einer "Vergöttlichung" von Menschen schon kannten). Andererseits war man zumindest toleranter gegenüber anderen Religionen als etwa im christlichen Mittelalter, man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17765
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Beitrag(#2252953) Verfasst am: 08.06.2021, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Soso; die alten Römer sowie die alten Germanen liefen alle ohne Hosen herum?

In der Badeanstalt gewiß. Und die ollen Griechen beim Sport. Das Wort Gymnastik hat bekanntlich was mit "nackig" zu tun.
Wiki hat folgendes geschrieben:
Von den Germanen ist durch römische Schriftsteller überliefert, dass sie sich durch gemeinsame Bäder in Flüssen und Seen abhärteten und kleine Kinder teilweise nackt aufwuchsen. Von den keltischen Kriegern ist durch Schriftsteller und bildliche Darstellungen überliefert, dass sie nackt gegen die Römer kämpften.

Im Ernst: Mensch war nie sehr pingelig darin, mal nackig rumzulaufen. Das richtige Nacktheitstabu kam erst in der Neuzeit auf. Die Würde des Menschen ist nicht nur unantastbar, sie steckt in seiner Kleidung. Du bist, was du bist, wie du angezogen bist.
Was für ein Kuddelmuddel, wenn Demonstranten und Polizisten gleichermaßen nackend wären...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40147

Beitrag(#2252957) Verfasst am: 08.06.2021, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15444
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2253076) Verfasst am: 09.06.2021, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.
Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten. Zumindest ist mir nur erinnerlich, daß es öffentliche Proteste von Juden und Christen gegen das Kaiseropfer gab, nicht aber von Anhängern anderer Religionen. Das hat natürlich mit dem Alleinanspruch des entsprechenden Gottes zu tun, oder auch mit einer völlig anderen Philosophie der Religionsausübung ("Römische Religion"):

Zitat:
Die vergleichende Religionswissenschaft unterscheidet orthopraxe von orthodoxen Religionen. Orthopraxe Religionen („es richtig machen“), zu der die römische Religion als polytheistische Volks- und Stammesreligion gehört, basieren auf dem do-ut-des-Prinzip („Ich gebe, damit du gibst.“), das heißt, es gibt eine vertragsmäßige Übereinkunft zwischen Göttern und Menschen. Als Gegenleistung für deren kultische Verehrung gewähren die Götter den Menschen demnach Hilfe und Beistand und halten die natürliche und öffentliche Ordnung aufrecht. Wichtig ist nicht, was der Mensch bei der Praktizierung des Kultes glaubt, sondern dass der Kult richtig ausgeführt wird. Eine kultische Handlung kann z. B. in der Darbringung eines Opfers bestehen, daher spricht man auch von einer „Opferreligion“.

Auch für Rosenberger (2012) ist die antike Religion kein geschlossenes System, aber sie war eingebettet in das alltägliche und soziale Netzwerk; fast alle Ausdrucksformen des sozialen Lebens waren mit Ritualen und Göttern verbunden und auf sie direkt oder indirekt beziehbar. Antike religiöse Systeme kannten (allerdings/insofern) kein Dogma, keine Orthodoxie und speziellen moralischen Konventionen.


Dann haben natürlich später die Christen einerseits diese in der Antike gedachte Verknüpfung von Religionsausübung und Loyalität zum Staat aufgenommen und zur "Staatsreligion" mit der Forderung nach "Rechtgläubigkeit" ausgebaut.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40147

Beitrag(#2253084) Verfasst am: 09.06.2021, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.

Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten.

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2253085) Verfasst am: 09.06.2021, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.

Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten.

Ja. Und? Mit den Augen rollen


Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential. Ich habe Recht, alle andere nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2253086) Verfasst am: 09.06.2021, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Dann haben natürlich später die Christen einerseits diese in der Antike gedachte Verknüpfung von Religionsausübung und Loyalität zum Staat aufgenommen und zur "Staatsreligion" mit der Forderung nach "Rechtgläubigkeit" ausgebaut.


Das ist der Punkt und eines der Kernprobleme mit dem heutigen Christentum - dass es nicht nur aus wirren Fantasien von Geistern ohne Körper besteht, sondern dass es staatstragend ist und dessen Funktionäre empirisch gesehen noch jedes rechte Regime unterstützt haben und unterstützen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13719

Beitrag(#2253087) Verfasst am: 09.06.2021, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.
Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten. Zumindest ist mir nur erinnerlich, daß es öffentliche Proteste von Juden und Christen gegen das Kaiseropfer gab, nicht aber von Anhängern anderer Religionen.

Bibelstunde, 2. Kö 5:18
Zitat:
Nur das eine möge Jahwe deinem Diener verzeihen: Wenn mein Herr in den Tempel Rimmons geht, um sich dort niederzuwerfen, dann stützt er sich auf meinen Arm und auch ich muss mich dort mit niederwerfen. Das möge Jahwe mir bitte verzeihen!"
"Geh in Frieden!", sagte [Prophet] Elischa.

Man kann sich nicht allem entziehen oder die Welt nach eigenem Wunsch backen, in so einem Fall konnte für (wiederholtem) 'Götzendienst' ein "Geh in Frieden!" kommen. Etwas gezwungen durch Macht äußerlich machen und ablehnen und innerlich ganz woanders sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40147

Beitrag(#2253088) Verfasst am: 10.06.2021, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential.

Jede Religion beinhaltet Aggressionspotenzial.
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DonMartin
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Beiträge: 6769

Beitrag(#2253094) Verfasst am: 10.06.2021, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.

Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten.

Ja. Und? Mit den Augen rollen


Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential. Ich habe Recht, alle andere nicht.

Zieh Dir mal die polytheistische Religion der alten Azteken rein.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2253108) Verfasst am: 10.06.2021, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
man hat nicht versucht, die Leute zwangsweise zu bekehren, dann meinetwegen auch Jupiter und Co zu verehren.

Doch, der römische Staatskult war verpflichtend, insbesondere zur Kaiserzeit. Er war nur nicht exklusiv. Solange du den Staatsgöttern und später dem Kaiser das ihre gabst, konntest du ansonsten anbeten, wen du wolltest.

Soweit mir bekannt, war das hauptsächlich ein Problem für Juden und Christen, aber nicht für andere Polytheisten.

Ja. Und? Mit den Augen rollen


Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential. Ich habe Recht, alle andere nicht.

Zieh Dir mal die polytheistische Religion der alten Azteken rein.


Wieso; haben die auch missionierend, andere Länder eingenommen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential.

Jede Religion beinhaltet Aggressionspotenzial.


Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.
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Tarvoc
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Beiträge: 40147

Beitrag(#2253117) Verfasst am: 10.06.2021, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieso; haben die auch missionierend, andere Länder eingenommen?

Nein. Die haben ihre Gegner nicht zu ihren Göttern bekehrt, sondern gleich in Massen selbigen geopfert.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6769

Beitrag(#2253119) Verfasst am: 10.06.2021, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso; haben die auch missionierend, andere Länder eingenommen?

ja.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.

derzeit die Hindus zB.
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Beiträge: 40147

Beitrag(#2253132) Verfasst am: 10.06.2021, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.

derzeit die Hindus zB.

Tatsächlich betrifft das auch Religionen, von denen man es so gar nicht erwarten würde, wie z.B. im Falle des auch buddhistisch motivierten Genozids an den Rohingya in Myanmar. Die Rohingya gelten als die am stärksten verfolgte Minderheit der Welt [1]
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2253134) Verfasst am: 10.06.2021, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.

derzeit die Hindus zB.

Tatsächlich betrifft das auch Religionen, von denen man es so gar nicht erwarten würde, wie z.B. im Falle des auch buddhistisch motivierten Genozids an den Rohingya in Myanmar. Die Rohingya gelten als die am stärksten verfolgte Minderheit der Welt [1]


Gleich was antimuslimisches von donmartin in 3,2,1...
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Tarvoc
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Beiträge: 40147

Beitrag(#2253136) Verfasst am: 10.06.2021, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gleich was antimuslimisches von donmartin in 3,2,1...

Lachen Ja, wahrscheinlich - wobei sich der von ihm erwähnte Hindu-Nationalismus eigentlich auch primär gegen Muslime richtet. Mich interessiert eigentlich eher, was vrolijke dazu sagt.
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vrolijke
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Beitrag(#2253137) Verfasst am: 10.06.2021, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.

derzeit die Hindus zB.

Tatsächlich betrifft das auch Religionen, von denen man es so gar nicht erwarten würde, wie z.B. im Falle des auch buddhistisch motivierten Genozids an den Rohingya in Myanmar. Die Rohingya gelten als die am stärksten verfolgte Minderheit der Welt [1]


Doch, das stimmt. Auch Buddhisten haben sich mitbeteiligt, anderen zu massakrieren.
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Skeptiker
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Beitrag(#2253159) Verfasst am: 10.06.2021, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.

derzeit die Hindus zB.

Tatsächlich betrifft das auch Religionen, von denen man es so gar nicht erwarten würde, wie z.B. im Falle des auch buddhistisch motivierten Genozids an den Rohingya in Myanmar. Die Rohingya gelten als die am stärksten verfolgte Minderheit der Welt [1]


Doch, das stimmt. Auch Buddhisten haben sich mitbeteiligt, anderen zu massakrieren.


Pol Pot ist in einem buddhistischen Kloster erzogen worden. Und das war kein Kindergeburtstag, sondern der Überlieferung nach ziemlich menschenfeindlich.

Im Anschluss danach kam die katholische Dressur.

Scheint eine schlechte Mischung zu sein.
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Beitrag(#2253162) Verfasst am: 10.06.2021, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zieh Dir mal die polytheistische Religion der alten Azteken rein.


Wieso; haben die auch missionierend, andere Länder eingenommen?


Die Religion der Azteken war eine Religion der extremen Klassenherrschaft. Die Herrschenden waren aggressiv nach innen und aggressiv nach außen und unterwarfen auch andere Länder.

Die Religion war hier aber nicht das Ziel, sondern Mittel - wie immer.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Monotheismus beinhaltet Aggressionspotential.

Jede Religion beinhaltet Aggressionspotenzial.


Nenne doch mal eine polytheistische Religion die aggressiv Missioniert.


Wie die Gesellschaft, so die dominierenden Religionen. Da ist es egal, ob monotheistisch, polytheistisch oder überhaupt nicht theistisch.
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Tarvoc
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Beitrag(#2253166) Verfasst am: 10.06.2021, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Religion war hier aber nicht das Ziel, sondern Mittel - wie immer.

Wobei die ökonomischen Zwecke täglicher Menschenopfer an den Sonnengott in einer Situation, in der man die Opfer genausogut als kostenlose Arbeitskräfte hätte verwenden können, erst noch zu klären wären.
Hier gibt es eine ganze Reihe vermittelnder Ebenen, die sich nicht einfach ausklammern lassen. Richtig ist daran aber, dass sich eine Religion nicht losgelöst von ihrem gesellschaftlichen Kontext verstehen lässt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie die Gesellschaft, so die dominierenden Religionen. Da ist es egal, ob monotheistisch, polytheistisch oder überhaupt nicht theistisch.

So ist es.
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vrolijke
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Beitrag(#2253171) Verfasst am: 10.06.2021, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Religion war hier aber nicht das Ziel, sondern Mittel - wie immer.

Wobei die ökonomischen Zwecke täglicher Menschenopfer an den Sonnengott in einer Situation, in der man die Opfer genausogut als kostenlose Arbeitskräfte hätte verwenden können, erst noch zu klären wären.
Hier gibt es eine ganze Reihe vermittelnder Ebenen, die sich nicht einfach ausklammern lassen. Richtig ist daran aber, dass sich eine Religion nicht losgelöst von ihrem gesellschaftlichen Kontext verstehen lässt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie die Gesellschaft, so die dominierenden Religionen. Da ist es egal, ob monotheistisch, polytheistisch oder überhaupt nicht theistisch.

So ist es.


Ich bleibe dabei. Menschen die nur einen gültigen Gott (oder Ideologie) für den/die richtige halten neigen eher zu gewaltsame Unterdrückung als Menschen die die Demokratie und Vielfalt leben.
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Beitrag(#2253173) Verfasst am: 10.06.2021, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Religion war hier aber nicht das Ziel, sondern Mittel - wie immer.

Wobei die ökonomischen Zwecke täglicher Menschenopfer an den Sonnengott in einer Situation, in der man die Opfer genausogut als kostenlose Arbeitskräfte hätte verwenden können, erst noch zu klären wären.


Ökonomische Herrschaft als Besitz über Menschen und Tiere, Land und Gebäude muss auch erst mal öffentlich legitimiert werden, wo die königliche Leibgarde auf Dauer nicht ausreicht.

Und da bietet sich der exklusive Draht der Kaiser und Könige zu den Göttern an. Menschenopfer waren ein effektives Mittel der Herrschaftssicherung bestimmter Gruppen, da sie sich auf eine übernatürliche Rechtfertigung stützten. Was hatte die ohnmächtige Bevölkerung dem entgegen zu setzen? Religionskritik? Religionskritik war Kritik der real Herrschenden und somit völlig ausgeschlossen, was die doppelte Ohnmacht der Masse der Unterworfenen bei den Azteken bedeutete.

Ökonomische Ausbeutung braucht auch heute den Staat, der die Unterschiede in den Eigentumsverhältnissen schützt und stützt. Gut für die herrschenden Klassen sind auch Mechanismen der Einschüchterung. All das hat heute andere Formen angenommen.

Und das ist nötig, um überhaupt erst Arbeitskräfte benutzen zu können. Klassengesellschaften erzeugen entweder Staatskult und/oder religiöse Kulte, die wiederum indirekte Staats- und Herrschaftskulte sind.

Ausbeutung im Nichts gibt es so nicht.

Man kann das weiter treiben und sich fragen: Welchen ökonomischen Nutzen für die Ausbeuterklassen haben Diskriminierungen oder gar Pogrome? Der Nutzen ist auch hier wieder indirekt, indem soziale Aggressionen sich statt gegen die Herrschenden gegen Teile der Beherrschten richten und somit abgelenkt werden. Auf diese Weise haben die Mächtigen ihre Ruhe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es eine ganze Reihe vermittelnder Ebenen, die sich nicht einfach ausklammern lassen. Richtig ist daran aber, dass sich eine Religion nicht losgelöst von ihrem gesellschaftlichen Kontext verstehen lässt.


Der Kontext sind die Eigentumsverhältnisse. Religiöse Erzählungen handeln nicht direkt davon. Ihre Dichotomien sind keine Klassenantagonismen, sondern "*gute Geister*, *böse Geister* oder *Sündenböcke* (die man opfern muss) usw.

Somit haben Opfer von Menschen und Tieren bei näherem Hinsehen für die Eigentümergruppen sehr wohl eine Gewinnfunktion. Man muss eben nur näher hinsehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie die Gesellschaft, so die dominierenden Religionen. Da ist es egal, ob monotheistisch, polytheistisch oder überhaupt nicht theistisch.

So ist es.


Ja, diese Unterschiede sind eigentlich eine Ablenkung von grundsätzlicher Religionskritik zugunsten oberflächlicher Unterschiede.
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Beitrag(#2253176) Verfasst am: 10.06.2021, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was hatte die ohnmächtige Bevölkerung dem entgegen zu setzen?

Gar nichts - weswegen es eben keiner Rechtfertigung bedurfte, zumal eine Rechtfertigung aus etwas selbst erst noch zu Rechtfertigendem völlig zirkulär wäre. Die Menschenopfer hatten natürlich materielle politisch-ökonomische Zwecke, aber diese sind mit dem Begriff der Rechtfertigung oder Legitimation ungenau beschrieben, zumal dieser dem westlichen politischen Denken entstammt, und zwar dem idealistischen. Opfer rechtfertigen nicht die gemeinschaftliche Gewaltanwendung, sondern sie be-gründen sie als erlebbare Realität, indem sie sie immer wieder vollziehen. Das ist keine Begründung oder Rechtfertigung im rational-diskursiven Sinne, sondern eine Verankerung durch Vollzug. (Herrschaft als solche vollzieht sich durch Absonderung tötbaren Lebens.)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2253196) Verfasst am: 11.06.2021, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was hatte die ohnmächtige Bevölkerung dem entgegen zu setzen?

Gar nichts - weswegen es eben keiner Rechtfertigung bedurfte, zumal eine Rechtfertigung aus etwas selbst erst noch zu Rechtfertigendem völlig zirkulär wäre. Die Menschenopfer hatten natürlich materielle politisch-ökonomische Zwecke, aber diese sind mit dem Begriff der Rechtfertigung oder Legitimation ungenau beschrieben, zumal dieser dem westlichen politischen Denken entstammt, und zwar dem idealistischen. Opfer rechtfertigen nicht die gemeinschaftliche Gewaltanwendung, sondern sie be-gründen sie als erlebbare Realität, indem sie sie immer wieder vollziehen. Das ist keine Begründung oder Rechtfertigung im rational-diskursiven Sinne, sondern eine Verankerung durch Vollzug. (Herrschaft als solche vollzieht sich durch Absonderung tötbaren Lebens.)


Na, ich hatte ja vor dem zitierten Satz auch geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Menschenopfer waren ein effektives Mittel der Herrschaftssicherung bestimmter Gruppen, da sie sich auf eine übernatürliche Rechtfertigung stützten.


Diese übernatürliche Rechtfertigung bezieht sich nicht nur auf das Recht der irdischen Herrschenden zu jeder Art von Terrorwillkür, sondern erstreckt sich weiterhin - und das ist die eigentliche Bedeutung der Menschenopfer - auf alle anderen Gewalttaten gegenüber der Bevölkerung, eben auch auf die ökonomische Ausbeutung und befohlene bedingungslose Ehrfurcht vor dem Königshaus und seinen Lakaien.

Klassenherrschaft, Klassenausbeutung wird in allen Gesellschaften mit *höheren Notwendigkeiten* gerechtfertigt, aber natürlich auch mit nackter unideologischer Gewalt. Nur ist diese Gewalt teurer als die Niederhaltung per innerem Käfig im Kopf der Menschen.

Den Beherrschten bei den Aztekten stellte sich die Situation so dar, dass sie entwaffnet und die Herrschenden bewaffnet waren, und zu allem Unglück waren diese scheinbar auch noch im Recht!

Dies ist die doppelte Herrschaft, wie sie stets durch Religion unterfüttert wird.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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