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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2247262) Verfasst am: 09.04.2021, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31678
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2247263) Verfasst am: 09.04.2021, 04:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.


Nein. Sicher bin ich mir grundsätzlich bei gar nichts und niemals. Ich würde die Latte für gesundes Sozialverhalten aber wohl inetwa dort ansetzen, wo ein nachweislicher Vorteil für die es praktizierende Gruppe daraus entsteht. Boswilligerweise könnte man das aber ggf. auch über Völkermorde sagen. Daher bin ich mir darüber im Klaren, werter AD, dass sich dieses Kriterium nicht für ethische und moralische Bewertungen eignet.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928

Beitrag(#2247264) Verfasst am: 09.04.2021, 06:10    Titel: :-) Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.


Meine Güte, was geilst dich in einer Forendebatte an dem ggg. missverständlichen Begriff gesund auf? Ersetze ihn durch normal und du hast das, was zutrifft. Stimmig für den Nutzer ist.

Die ganze Debatte leidet an dem pseudo- elitären Hochpuschen von Geistesblüten, die nichts weiterbringen . Nur zuspitzen und dann spaltende in den gesellschaftlichen Auswirkungen der Debatte sind.
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928

Beitrag(#2247265) Verfasst am: 09.04.2021, 06:16    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Eben. Wo unterscheidet sich das jetzt von dem, was ich gesagt habe? Und warum musst du dazu irgendeinen Zeit-Artikel hinter einer Paywall verlinken? Am Kopf kratzen

Geh woanders trollen.


Deine übercandidelten Beiträge bringen was ? Nichts weiter. Muss nicht denken, die würden nicht " verstanden " . Es gibt Debattenteilnehmer ( darunter ich ), die die als bedeutungslos ablegen. Macht aber nichts.

Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2247267) Verfasst am: 09.04.2021, 08:03    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Deine übercandidelten Beiträge bringen was ?

Du musst sie ja nicht lesen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31678
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2249460) Verfasst am: 01.05.2021, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte folgenden Vorschlag, der, wie man schnell sehen kann, vor allem im schriftlichen Bereich Anwendung finden könnte:

"Sehr geehrte Kundinnen und Kunden (nachfolgend K. genannt),..."

Das würde doch das Problem lösen, oder etwa nicht? Wird z. B. in Vertragstexten auch schon so ähnlich angewandt und ich hatte nie Probleme die Abkürzungen korrekt zu interpretieren.

Im gesprochenen Wort wäre mein ergänzender Vorschlag - logisch, kommt ja auch von mir - auf das generische Maskulinum zu verweisen, also so:

"Liebe Mitbürger und Mitbürgerinnen - nachfolgend Mitbürger genannt -..."
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Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2255467) Verfasst am: 08.07.2021, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

männlich: der Soldaton, der Kollegon, der Studenton, der Lehreron
weiblich: die Soldatin, die Kollegin, die Studentin, die Lehrerin
divers: die Soldatix, die Kollegix, die Studentix, die Lehrerix

neutral: das Soldat, das Kollege, das Student, das Lehrer
neutraler Plural: Soldaten, Kollegen, Studenten, Lehrer.

Dann sollten auch die Diversen zufrieden sein.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2255513) Verfasst am: 09.07.2021, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

der Soldatenton, der Kollegenton, der Studententon, der Lehrerton
jeder tönt auf seine Weise.
Was für ein Glück, daß unsere Sprache in Millionen Büchern festgeschrieben ist. Da werden sich die Narren mit dem Genderton manchen Zahn ausbeißen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46306
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2255520) Verfasst am: 09.07.2021, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
der Soldatenton, der Kollegenton, der Studententon, der Lehrerton
jeder tönt auf seine Weise.
Was für ein Glück, daß unsere Sprache in Millionen Büchern festgeschrieben ist. Da werden sich die Narren mit dem Genderton manchen Zahn ausbeißen.


Die war aber nicht immer so, wie sie heute ist. Mit den Augen rollen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2256688) Verfasst am: 21.07.2021, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Da hatte schon im Jahr 2013 einer die gleiche Idee wie ich:
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/generische-weibliche-personenbezeichnung-an-der-uni.427419/page-3#post-15583977
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2256693) Verfasst am: 21.07.2021, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die da wäre?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2256694) Verfasst am: 21.07.2021, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Da hatte schon im Jahr 2013 einer die gleiche Idee wie ich:
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/generische-weibliche-personenbezeichnung-an-der-uni.427419/page-3#post-15583977


Wenn man mal auf den Nickname des Users klickt, der das geschrieben hat (MikeDee), liest man schon Interessantes...



Zitat:
Hey guys, did you know that in terms of male human and female Pokémon breeding, Vaporeon is the most compatible Pokémon for humans?




...ääh, mein Ding isses jetzt nicht, aber wem's gefällt. Schulterzucken Lachen
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2256699) Verfasst am: 21.07.2021, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Die da wäre?

Siehe den Eröffnungsbeitrag dieses Threads.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2256703) Verfasst am: 21.07.2021, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man mal auf den Nickname des Users klickt,

Ich würde ihm ja gern eine Nachricht senden, um ihn als Mitstreiter zu gewinnen.
Leider hab ich auf der Seite keine Möglichkeit gefunden, ihn zu kontaktieren.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2256707) Verfasst am: 21.07.2021, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Pokemon? noc
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2268011) Verfasst am: 27.12.2021, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mal den ganzen Strang nochmal durchsucht und hier die Beiträge verlinkt,
die man als Zustimmung zu einer neuen männlichen Endung verstehen kann:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2209675#2209675
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2209798#2209798
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2210022#2210022
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2220333#2220333
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2220471#2220471
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222629#2222629
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2224760#2224760
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245569#2245569
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245590#2245590

Der Postillon hat heute auf seiner facebook-Seite seinen alten
satirischen Vorschlag einer männlichen Endung -er nochmal beworben.
https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html
https://www.facebook.com/DerPostillon/posts/10158577697251526

Ich glaube nicht, dass der Vorschlag reine Satire ist.

Zur konkreten Endung -er: Ich denke, bei -on ist die
Symmetrie zum weiblichen -in besser sichtbar, vor allem im Plural:
Lehrerinnen/Lehreronnen ist symmetrischer als Lehrerinnen/Lehrerer.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2272754) Verfasst am: 22.02.2022, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

ich amüsiere mich jetzt häufig über die, die auf dlf zu wort kommen, moderatoren wie interviewte usw., die sich sehr oft vorbildlich einen abbrechen, um gendergerecht zu betiteln, während bestammeln raus kommt.

(ps ich bin j.Butler-fan, in echt)
_________________
"als ob"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2272787) Verfasst am: 22.02.2022, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Der Postillon hat [...] Ich glaube nicht, dass der Vorschlag reine Satire ist.

Argh
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2284982) Verfasst am: 02.08.2022, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Heute gefunden: http://gendern-aendern.de
Da steht auch ein Datum dabei: https://twitter.com/gendernaendern

Gleiches Prinzip wie mein Vorschlag, aber andere Endungen: männlich -an, divers -on.
Mein Vorschlag war: männlich -on, divers -ix mit Plural -issen.
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2292377) Verfasst am: 09.02.2023, 04:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wieder was gefunden. Bernhard Thiery plädiert für die männliche Endung -ich:
https://www.change.org/p/klassisch-gendern-gendergerecht-und-gleichzeitig-sprechbar
Lesenswert die ausführliche Begründung.
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2292895) Verfasst am: 26.02.2023, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Auch einer, der für die männliche Endung -on plädiert:
https://twitter.com/stschulz/status/1522452222352756736
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alois
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Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2292942) Verfasst am: 01.03.2023, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Und noch einer:
https://www.facebook.com/FeuerWerkeVerlag/posts/pfbid02v9EcgA5aS5Sv5F37m8WEWjaT9FLi4XHjDVW6ou3QF54oTuUKQ5M9Kckt9TteLXyEl
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2294062) Verfasst am: 17.04.2023, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die facebook-Seite zum Vorschlag hat inzwischen über 160 Likes.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100086902844567
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2016
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#2294064) Verfasst am: 17.04.2023, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die männliche Endung -on wirkt auf mich wie ein nicht ernst gemeintes Alibi. Bei dieser Form soll doch letztlich nur herauskommen, daß im Plural alle so weitersprechen wie vor dem Gendern, allerdings würden sich die Frauen damit wieder nicht berücksichtigt fühlen - immerhin gibt es bereits lange den Einwand, daß Teilnehmer und Kunden eben beide Geschlechter bereits mit einbezögen. Die sprachliche Schieflage, die das Gendern erst auslöste, bliebe damit bestehen. Und das ist mir bei Deinem Vorschlag zu kurz gedacht, so einfach wirst Du das Gendern nicht los. zwinkern
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2294066) Verfasst am: 17.04.2023, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Neues aus der Sprachforschung:

"Generische Maskulinum schon im Althochdeutschen vorhanden

Den tatsächlichen Sprachgebrauch in früheren Epochen des Deutschen haben Prof. Helmut Weiß und Dr. Ewa Trutkowski in einer Studie untersucht, die in der Zeitschrift „Linguistische Berichte“ veröffentlicht worden ist. Im Mittelpunkt stand die Frage, inwiefern maskuline Personenbezeichnungen zu früheren Zeiten „generisch“ verwendet wurden. Mit dem Ausdruck „generisch“ bezeichnet man in der Grammatiklehre die Möglichkeit, solche Substantive geschlechtsabstrahierend zu verwenden. Weiß und Trutkowski, die gemeinsam in der DFG-Forschungsgruppe „Relativsätze“ forschten, führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Quelle: https://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/generische-maskulinum-schon-im-althochdeutschen-vorhanden/

Der Vorabdruck des Aufsatzes ist kostenlos verfügbar: https://ling.auf.net/lingbuzz/006520
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2294067) Verfasst am: 17.04.2023, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
so einfach wirst Du das Gendern nicht los.

Durch die Existenz des explizit männlichen "Kundonnen" wird es unmöglich zu behaupten, "Kunden" seien nur Männer.
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2294068) Verfasst am: 17.04.2023, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
... führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Gibt da einen wesentlichen Unterschied: Person und Mitglied werden ausschließlich neutral verwendet, Kunde aber manchmal neutral und manchmal männlich. Diese Zweideutigkeit ist das Problem, und sie wird durch den Vorschlag beseitigt.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3387

Beitrag(#2294075) Verfasst am: 18.04.2023, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Gibt da einen wesentlichen Unterschied: Person und Mitglied werden ausschließlich neutral verwendet, Kunde aber manchmal neutral und manchmal männlich. Diese Zweideutigkeit ist das Problem, und sie wird durch den Vorschlag beseitigt.


Diese Zweideutigkeit kann auch durch Hinzufügungen oder einfach den Kontext beseitigt werden. Es kann ausdrücklich zwischen männlichen und weiblichen Kunden unterschieden werden, und in einem Satz wie "Wir wünschen unseren Kunden frohe Ostern!" bezieht sich "Kunde" klar sowohl auf die männlichen als auch die weiblichen Kunden.

Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2294076) Verfasst am: 18.04.2023, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.

da es jedoch gar nicht um die Verständlichkeit der Sprache, sondern um das öffentliche Hervorkehren der Frömmigkeit des Sprechers geht, bleibt doch nur "Student:innenmensa"
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2294078) Verfasst am: 18.04.2023, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.

da es jedoch gar nicht um die Verständlichkeit der Sprache, sondern um das öffentliche Hervorkehren der Frömmigkeit des Sprechers geht, bleibt doch nur "Student:innenmensa"


Nach allem, was ich besonders an Unis beobachtet habe, geht es eher in Richtung "Studierendenmensa". skeptisch
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