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| Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben? |
| ja, das hat bislang gefehlt |
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[ 75 ] |
| nein, das ist unnoetig |
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20% |
[ 53 ] |
| Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen |
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32% |
[ 83 ] |
| das ist mir voellig egal |
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17% |
[ 44 ] |
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| Stimmen insgesamt : 255 |
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| Autor |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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 (#2257511) Verfasst am: 29.07.2021, 16:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vor allem ist "der" nur ein Beispiel. Religiös fundierte Gesetze wurden ja nicht für Sokrates eigens eingeführt. Über die Eleusinischen Mysterien das Schweigen zu brechen wurde z.B. auch mit dem Tode bestraft. Jeder, der das für bloßen Lifestyle hält, verkennt vollkommen, wie eng der Kultus sowohl in den griechischen Poleis als auch später in Rom mit dem Rechts- und Staatswesen verflochten war - nämlich so weit, dass es zwischen beiden überhaupt keine scharfen Grenzen gab. Die Götter waren Staatsgötter. |
Was nicht notwendigerweise bedingungslosen Glauben und Unterwerfung impliziert. Sondern kann auch bedeuten, dass der Kaiser eben NICHT sein Knie vor priesterlicher oder göttlicher Autorität beugt. |
Was brabbelst du da? Griechische Kaiser, wann gab's die denn bitte?? Falls du die römischen Kaiser zur Kaiserzeit des römischen Reiches meinst: die standen selbst im Zentrum staatstragenden religiösen Kultus und wurden nahezu gottähnlich verehrt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2257519) Verfasst am: 29.07.2021, 20:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Praktisch geht es im Marxismus um die geschichtliche Entfaltung des menschlichen Potenzials, nicht aber um das Erreichen einer absoluten Wahrheit. |
Jedoch kann der Mensch nur dank der vom Messias verkündeten Wahrheiten (z.B. dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel die Widersprüche beseitigt) ihr Potential entfalten |
Der Marxismus ist eine Wissenschaft wie jede andere auch und sollte auch so behandelt werden.
Charles Darwin oder Albert Einstein bezeichnest du ja auch nicht als "Messias" oder "Verkünder".
Auch die menschliche Gesellschaft ist einer wissenschaftlichen Analyse keineswegs unzugänglich und ihre Gesetzmäßigkeiten sind erkennbar. Oder meinst du, sie wäre ein Geheimnis, dem sich die Wissenschaft nicht zu nähern habe?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#2257535) Verfasst am: 30.07.2021, 01:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Der KI für sich allein genommen ist als Religion zu dünn. Ohne implizit einen Gleichheitsgedanken als akzeptiert vorauszusetzen wäre Kants Formulierung nicht sinnvoll. |
Heißt das, mit einem zugefügten Gleichheitsgedanken würdest du den Kategorischen Imperativ als Religion bezeichnen? Oder was müsste hinzukommen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist der KI unter der etwas weniger spezifischen Bezeichnung "goldene Regel" Bestandteil vieler Religionen. |
Eine Gleichsetzung beider Prinzipien ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, auch Kant hat den Kategorischen Imperativ von der Goldenen Regel abgegrenzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2257538) Verfasst am: 30.07.2021, 07:51 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist der KI unter der etwas weniger spezifischen Bezeichnung "goldene Regel" Bestandteil vieler Religionen. |
Eine Gleichsetzung beider Prinzipien ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, auch Kant hat den Kategorischen Imperativ von der Goldenen Regel abgegrenzt. |
VanHanegem beweist einfach auch in dieser Frage wieder seine kollossale Ahnungslosigkeit. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2257540) Verfasst am: 30.07.2021, 09:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist der KI unter der etwas weniger spezifischen Bezeichnung "goldene Regel" Bestandteil vieler Religionen. |
Eine Gleichsetzung beider Prinzipien ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, auch Kant hat den Kategorischen Imperativ von der Goldenen Regel abgegrenzt. |
VanHanegem beweist einfach auch in dieser Frage wieder seine kollossale Ahnungslosigkeit. |
Da gibt's auch noch andere im Forum, die wenig bis keine Ahnung davon haben, was Religion ist. Mit der Einstellung "Alle doof, außer Mutti." leistet man gewiss keine weiterführende Kritik.
Vieles, was Van Hanegem äußert, ist einfach landläufige Pseudo-Religionskritik, wie z.B. die Plattheit, den ML als Religion darstellen zu wollen.
Weiterführende Religionskritik, die nicht auf halbem Wege stehen bleibt und über die Beschränktheit bürgerlicher Religionskritik - wie z.B. durch den IBKA - hinaus geht, muss nun mal die gesellschaftlichen Hintergründe von Religion in den Vordergrund holen anstatt aus der Religionskritik sowas zu machen wie eine rein intellektuelle Angelegenheit des richtigen Denkens und der Erkenntnistheorie.
Also, wenn schon Kritik, dann richtig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2257545) Verfasst am: 30.07.2021, 09:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weiterführende Religionskritik, die nicht auf halbem Wege stehen bleibt und über die Beschränktheit bürgerlicher Religionskritik - wie z.B. durch den IBKA - hinaus geht, muss nun mal die gesellschaftlichen Hintergründe von Religion in den Vordergrund holen anstatt aus der Religionskritik sowas zu machen wie eine rein intellektuelle Angelegenheit des richtigen Denkens und der Erkenntnistheorie. |
Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. An den Punkt, wo man solche Diskurse führen könnte, kommt man ja schon gar nicht erst, wenn das Gegenüber noch nicht mal einen konzisen Begriff davon hat, was Religion überhaupt ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2257641) Verfasst am: 31.07.2021, 09:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weiterführende Religionskritik, die nicht auf halbem Wege stehen bleibt und über die Beschränktheit bürgerlicher Religionskritik - wie z.B. durch den IBKA - hinaus geht, muss nun mal die gesellschaftlichen Hintergründe von Religion in den Vordergrund holen anstatt aus der Religionskritik sowas zu machen wie eine rein intellektuelle Angelegenheit des richtigen Denkens und der Erkenntnistheorie. |
Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. An den Punkt, wo man solche Diskurse führen könnte, kommt man ja schon gar nicht erst, wenn das Gegenüber noch nicht mal einen konzisen Begriff davon hat, was Religion überhaupt ist. |
Ist es nicht so, dass man einen tragfähigen Begriff von Religion erst unter Einbeziehung gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln kann?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2257647) Verfasst am: 31.07.2021, 11:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was brabbelst du da? Griechische Kaiser, wann gab's die denn bitte?? Falls du die römischen Kaiser zur Kaiserzeit des römischen Reiches meinst: die standen selbst im Zentrum staatstragenden religiösen Kultus und wurden nahezu gottähnlich verehrt. |
... wie auch der Tenno. Von denen sich die Leute nur soweit hineinreden lassen, wie man sich von einer Regierung halt reinreden lässt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2257648) Verfasst am: 31.07.2021, 11:23 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, mit einem zugefügten Gleichheitsgedanken würdest du den Kategorischen Imperativ als Religion bezeichnen? Oder was müsste hinzukommen? |
Wenn ich erkennen kann, dass ein Auto mit fehlendem Rad nicht fahrtüchtig ist, folgt noch lange nicht der Anspruch ein Auto konstruieren zu können.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Eine Gleichsetzung beider Prinzipien ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, auch Kant hat den Kategorischen Imperativ von der Goldenen Regel abgegrenzt. |
Derartige Versuche gibt es viele, größtenteils ungeeignet, natürlich auch der unscharfen Formulierung von Kant geschuldet. Beispiel:
https://www.spektrum.de/kolumne/die-goldene-regel-und-der-kategorische-imperativ/1684342
"Beim kategorischen Imperativ soll die ethische Eignung einer Regel danach beurteilt werden, ob sie sich verallgemeinern lässt; bei der goldenen Regel danach, ob man sich wünschen würde, so behandelt zu werden"
dagegen Kant nach https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2257649) Verfasst am: 31.07.2021, 11:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weiterführende Religionskritik, die nicht auf halbem Wege stehen bleibt und über die Beschränktheit bürgerlicher Religionskritik - wie z.B. durch den IBKA - hinaus geht, muss nun mal die gesellschaftlichen Hintergründe von Religion in den Vordergrund holen anstatt aus der Religionskritik sowas zu machen wie eine rein intellektuelle Angelegenheit des richtigen Denkens und der Erkenntnistheorie. |
Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. An den Punkt, wo man solche Diskurse führen könnte, kommt man ja schon gar nicht erst, wenn das Gegenüber noch nicht mal einen konzisen Begriff davon hat, was Religion überhaupt ist. |
Ist es nicht so, dass man einen tragfähigen Begriff von Religion erst unter Einbeziehung gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln kann? |
Jaein. Also beides trifft zu, aber Begriffsbildung ist eben eine schrittweise Entwicklung, die z.T. auch kreisförmig durch nachträgliche Revisionen verläuft, und nicht ein einziger Sprung vom Nichts zum voll ausgebildeten Begriff.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2257650) Verfasst am: 31.07.2021, 11:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, dass man einen tragfähigen Begriff von Religion erst unter Einbeziehung gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln kann? |
Genau da wird der ML erst zur Religion, man denke an den Personenkult.
Daher spreche ich auch nicht vom Marxismus sondern vom ML.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2257651) Verfasst am: 31.07.2021, 11:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was brabbelst du da? Griechische Kaiser, wann gab's die denn bitte?? Falls du die römischen Kaiser zur Kaiserzeit des römischen Reiches meinst: die standen selbst im Zentrum staatstragenden religiösen Kultus und wurden nahezu gottähnlich verehrt. |
... wie auch der Tenno. Von denen sich die Leute nur soweit hineinreden lassen, wie man sich von einer Regierung halt reinreden lässt. |
Keine Ahnung, was du mir mitzuteilen versuchst. Worein jetzt reinzureden? In die religiösen Gebräuche oder was? Um die ging's ja.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, dass man einen tragfähigen Begriff von Religion erst unter Einbeziehung gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln kann? |
Genau da wird der ML erst zur Religion, man denke an den Personenkult. Daher spreche ich auch nicht vom Marxismus sondern vom ML. |
...hä?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#2257876) Verfasst am: 02.08.2021, 01:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, mit einem zugefügten Gleichheitsgedanken würdest du den Kategorischen Imperativ als Religion bezeichnen? Oder was müsste hinzukommen? |
Wenn ich erkennen kann, dass ein Auto mit fehlendem Rad nicht fahrtüchtig ist, folgt noch lange nicht der Anspruch ein Auto konstruieren zu können. |
Bedeutet das nun, bezogen auf unsere Ausgangsfrage, dass du Religionen zwar erkennen kannst, wenn sie dir begegnen, du aber nicht angeben kannst, worin sie bestehen, also welche Elemente sie zu einer Religion machen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Eine Gleichsetzung beider Prinzipien ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, auch Kant hat den Kategorischen Imperativ von der Goldenen Regel abgegrenzt. |
Derartige Versuche gibt es viele, größtenteils ungeeignet, natürlich auch der unscharfen Formulierung von Kant geschuldet. Beispiel:
https://www.spektrum.de/kolumne/die-goldene-regel-und-der-kategorische-imperativ/1684342
"Beim kategorischen Imperativ soll die ethische Eignung einer Regel danach beurteilt werden, ob sie sich verallgemeinern lässt; bei der goldenen Regel danach, ob man sich wünschen würde, so behandelt zu werden"
dagegen Kant nach https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." |
Ich habe daraus jetzt kein Argument für eine Gleichsetzung herauslesen können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2257877) Verfasst am: 02.08.2021, 02:32 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ich habe daraus jetzt kein Argument für eine Gleichsetzung herauslesen können. |
VanHanegem versteht anscheinend den Unterschied zwischen wollen und wollen können nicht. Mein Wollen ist ein völlig kontingentes psychologisches Faktum: Der Goldenen Regel zufolge dürfte ich etwa Leute quälen und misshandeln, wenn ich zufälligerweise selbst Masochist bin und mir das gefallen würde. Wollen können ist hingegen streng logisch zu verstehen: von unmoralischen Maximen kann ich nicht wollen, dass sie allgemeines Gesetz werden, weil sie in ihrer Allgemeinheit zum logischen Widerspruch führen würden. Beispiel: Auch als Masochist kann ich nicht wollen, dass Menschen einander allgemein Dinge antun, mit denen der jeweils andere nicht einverstanden ist, weil zu wollen, dass mir etwas angetan wird, was ich nicht will, ein logischer Widerspruch wäre - ob nun Masochist oder nicht.
Allenfalls könnte man sagen, der Kategorische Imperativ ist die berichtigte, nämlich die von der Kontingenz der individuellen psychologischen Inhalte befreite und auf rein logische Grundlage gestellte Goldene Regel.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258121) Verfasst am: 04.08.2021, 09:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Auch als Masochist kann ich nicht wollen, dass Menschen einander allgemein Dinge antun, mit denen der jeweils andere nicht einverstanden ist, weil zu wollen, dass mir etwas angetan wird, was ich nicht will, ein logischer Widerspruch wäre - ob nun Masochist oder nicht. |
Als guter Römer kann ich selbstverständlich wollen, dass bevorzugt germanische Sklaven im Steinbruch eingesetzt werden, und habe auch kein Problem damit wenn diese Maxime zum allgemeinen Gesetz erhoben wird.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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| (#2258122) Verfasst am: 04.08.2021, 09:22 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Bedeutet das nun, bezogen auf unsere Ausgangsfrage, dass du Religionen zwar erkennen kannst, wenn sie dir begegnen, du aber nicht angeben kannst, worin sie bestehen, also welche Elemente sie zu einer Religion machen?
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Falscher Umkehrschluss! Daraus dass ich ein nicht fahrtüchtiges Auto in gewissen Fällen erkennen kann, folgt nicht, dass ich die Fahrtüchtigkeit sicher feststellen kann. Nicht umsonst gibt es für derartige Fragestellungen einen sog. TÜV und der liegt sogar gelegentlich noch daneben,
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ich habe daraus jetzt kein Argument für eine Gleichsetzung herauslesen können. |
Wieder falscher Umkehrschluss. Ich habe angezweifelt, dass die Autoren einen klaren Unterschied herausgearbeitet hätten
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2258126) Verfasst am: 04.08.2021, 13:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Als guter Römer kann ich selbstverständlich wollen, dass bevorzugt germanische Sklaven im Steinbruch eingesetzt werden, und habe auch kein Problem damit wenn diese Maxime zum allgemeinen Gesetz erhoben wird. |
 Du kannst nicht wollen, dass Menschen allgemein auf eine Weise miteinander umgehen, die ihren Willen negiert. Nicht ohne dir selbst zu widersprechen.
Bist du sicher, dass du weißt, was die Worte "Maxime", "allgemein" und "Gesetz" im Kategorischen Imperativ bedeuten?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#2258173) Verfasst am: 05.08.2021, 01:46 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Bedeutet das nun, bezogen auf unsere Ausgangsfrage, dass du Religionen zwar erkennen kannst, wenn sie dir begegnen, du aber nicht angeben kannst, worin sie bestehen, also welche Elemente sie zu einer Religion machen?
|
Falscher Umkehrschluss! Daraus dass ich ein nicht fahrtüchtiges Auto in gewissen Fällen erkennen kann, folgt nicht, dass ich die Fahrtüchtigkeit sicher feststellen kann. Nicht umsonst gibt es für derartige Fragestellungen einen sog. TÜV und der liegt sogar gelegentlich noch daneben, |
Ich versuche ja herauszufinden, was du unter Religion verstehst. Ein rigides Moralsystem war deine Antwort, aber offenbar reicht das selbst nach deiner Ansicht nicht aus. Und ich bin nun nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe - kannst du angeben, welche Elemente (zusätzlich) gegeben sein müssen, um deiner Meinung nach von einer Religion sprechen zu können? Falls ja, welche sind das?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ich habe daraus jetzt kein Argument für eine Gleichsetzung herauslesen können. |
Wieder falscher Umkehrschluss. Ich habe angezweifelt, dass die Autoren einen klaren Unterschied herausgearbeitet hätten |
Tarvoc hat diesen Unterschied sehr schön dargestellt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2258176) Verfasst am: 05.08.2021, 08:17 Titel: |
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Vor allem weiß VanHanegem offenbar auch nicht, was ein Umkehrschluss ist.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2258221) Verfasst am: 05.08.2021, 16:49 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Bedeutet das nun, bezogen auf unsere Ausgangsfrage, dass du Religionen zwar erkennen kannst, wenn sie dir begegnen, du aber nicht angeben kannst, worin sie bestehen, also welche Elemente sie zu einer Religion machen?
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Falscher Umkehrschluss! Daraus dass ich ein nicht fahrtüchtiges Auto in gewissen Fällen erkennen kann, folgt nicht, dass ich die Fahrtüchtigkeit sicher feststellen kann. Nicht umsonst gibt es für derartige Fragestellungen einen sog. TÜV und der liegt sogar gelegentlich noch daneben, |
Ich versuche ja herauszufinden, was du unter Religion verstehst. Ein rigides Moralsystem war deine Antwort, aber offenbar reicht das selbst nach deiner Ansicht nicht aus. Und ich bin nun nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe - kannst du angeben, welche Elemente (zusätzlich) gegeben sein müssen, um deiner Meinung nach von einer Religion sprechen zu können? Falls ja, welche sind das?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ich habe daraus jetzt kein Argument für eine Gleichsetzung herauslesen können. |
Wieder falscher Umkehrschluss. Ich habe angezweifelt, dass die Autoren einen klaren Unterschied herausgearbeitet hätten |
Tarvoc hat diesen Unterschied sehr schön dargestellt. |
Interessant wäre sich die Frage zu stellen und zu beantworten wofür Religion insgesamt. verdeckt und uneingestanden herhalten muss.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258239) Verfasst am: 05.08.2021, 20:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du kannst nicht wollen, dass Menschen allgemein auf eine Weise miteinander umgehen, die ihren Willen negiert. Nicht ohne dir selbst zu widersprechen.
Bist du sicher, dass du weißt, was die Worte "Maxime", "allgemein" und "Gesetz" im Kategorischen Imperativ bedeuten? |
Deine Fehler:
Deine Verallgemeinerung umfasst genau alle Menschen, die Erklärung warum nicht spezieller (z.B. alle Römer) oder allgemeiner (z.B. alle Wirbeltiere) bleibst du schuldig.
Dass ich nicht wollen könne in einer Gesellschaft zu leben, in der mein Wille (zumindest teilweise) negiert wird, ist ebenfalls ein Fehlschluss.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258242) Verfasst am: 05.08.2021, 20:17 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ein rigides Moralsystem war deine Antwort, aber offenbar reicht das selbst nach deiner Ansicht nicht aus. |
Habe ich das geschrieben?
Ich übersetze "Religion" mit gewissenhafter Beachtung (z.B. von Regeln) und wir hatten doch wohl längst diskutiert dass dass da auch Regeln dazugehören, die nicht in die Moralkiste (Mathematik, Kampfsport) gehören. Und dass die Regeln rigide sein müssten habe ich m.W. auch nie gefordert. Wenn doch müsste ich jetzt Adenauer zitieren.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | kannst du angeben, welche Elemente (zusätzlich) gegeben sein müssen, um deiner Meinung nach von einer Religion sprechen zu können? Falls ja, welche sind das? |
Was zu einer Religion gehört entscheidet der user.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2258244) Verfasst am: 05.08.2021, 21:00 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Verallgemeinerung umfasst genau alle Menschen, die Erklärung warum nicht spezieller (z.B. alle Römer) oder allgemeiner (z.B. alle Wirbeltiere) bleibst du schuldig. |
Warum nicht spezieller? Weil der Kategorische Imperativ fordert, dass die Maxime allgemeines Gesetz werden können muss.
Warum nicht allgemeiner? Weil Kant dir sagen würde, dass nichtmenschliche Tiere schlicht keinen rationalen Willen haben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dass ich nicht wollen könne in einer Gesellschaft zu leben, in der mein Wille (zumindest teilweise) negiert wird, ist ebenfalls ein Fehlschluss. |
Das kannst du nicht wollen, ohne dir zu widersprechen. Du kannst dir natürlich widersprechen. Aber dann ist deine Maxime eben nicht rational, d.h. nicht moralisch.
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Katatonia
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Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#2258257) Verfasst am: 06.08.2021, 02:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Ich übersetze "Religion" mit gewissenhafter Beachtung (z.B. von Regeln) und wir hatten doch wohl längst diskutiert dass dass da auch Regeln dazugehören, die nicht in die Moralkiste (Mathematik, Kampfsport) gehören. Und dass die Regeln rigide sein müssten habe ich m.W. auch nie gefordert. Wenn doch müsste ich jetzt Adenauer zitieren. |
Okay, gewissenhafte Beachtung, auch unabhängig von Moral. Wie gesagt, deine Verwendung des Religionsbegriffs erscheint mir hochgradig unüblich. Ich kenne niemanden, der etwa die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplans als Religion bezeichnet.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Was zu einer Religion gehört entscheidet der user. |
Bist du User der "atheistischen Religion des ML"?
Aber vermutlich meinst du, dass jeder entscheidet, welcher Sache er gewissenhafte Beachtung schenkt - und dabei handelt es sich dann um Religion.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
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| (#2258297) Verfasst am: 06.08.2021, 16:38 Titel: |
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Threadtitel geändert in: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? .
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258339) Verfasst am: 07.08.2021, 08:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Warum nicht spezieller? Weil der Kategorische Imperativ fordert, dass die Maxime allgemeines Gesetz werden können muss.
Warum nicht allgemeiner? Weil Kant dir sagen würde, dass nichtmenschliche Tiere schlicht keinen rationalen Willen haben.
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Also aus der subjektiven Warte des Herren Kant. Weil sich sein "allgemein" nicht am römischen Recht orientiert und auch nicht am Geschwätz eines Herrn Singer über kognitive Fähigkeiten oder an heutigen Tierrechtlern, sondern eben an Galater 3/28
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258340) Verfasst am: 07.08.2021, 08:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das kannst du nicht wollen, ohne dir zu widersprechen. Du kannst dir natürlich widersprechen. Aber dann ist deine Maxime eben nicht rational, d.h. nicht moralisch. |
Dann wäre es seitens Sokrates also irrational gewesen eines der zahlreichen Fluchtangebote anzunehmen?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2956
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| (#2258341) Verfasst am: 07.08.2021, 08:27 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Okay, gewissenhafte Beachtung, auch unabhängig von Moral. Wie gesagt, deine Verwendung des Religionsbegriffs erscheint mir hochgradig unüblich. Ich kenne niemanden, der etwa die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplans als Religion bezeichnet. |
Keineswegs meine Erfindung sondern aus Georges, lateinisches Handwörterbuch (vermutlich analog in vielen Quellen)
| Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Bist du User der "atheistischen Religion des ML"?
Aber vermutlich meinst du, dass jeder entscheidet, welcher Sache er gewissenhafte Beachtung schenkt - und dabei handelt es sich dann um Religion. |
An der Mumie Lenins bin ich noch nicht vorbeigepilgert, aber das kann ja noch kommen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2258346) Verfasst am: 07.08.2021, 10:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Warum nicht spezieller? Weil der Kategorische Imperativ fordert, dass die Maxime allgemeines Gesetz werden können muss.
Warum nicht allgemeiner? Weil Kant dir sagen würde, dass nichtmenschliche Tiere schlicht keinen rationalen Willen haben.
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Also aus der subjektiven Warte des Herren Kant.... |
Eigentlich gerade das Gegenteil. Die Idee des KI ist, die Form moralischen Handelns zu bestimmen, abstrahiert von jedem (subjektiven) Inhalt. Also Kant behauptet: Wenn jemand von Moral spricht, bezieht er sich dabei immer auf einen KI. Der Anspruch, dass es sich um einen KI handelt, also einen Imperativ, der nicht an irgendwelche Umstände oder Bedingungen geknüpft ist, ist gewissermaßen das, was den Begriff der Moral überhaupt ausmacht und von anderen (nichtmoralischen) Regeln und Imperativen unterscheidet, die eben immer nur unter bestimmten Umständen gültig sind und auch gar keinen anderen Anspruch erheben. "Du musst Regel X befolgen um Y zu erreichen oder Z zu vermeiden" ist demnach keine moralische Aussage, da sie nicht kategorisch ist sondern an die Voraussetzung gebunden, dass man Y will und Z nicht. Moral, so Kant, beanspruche aber eben gerade, jenseits derartiger Erwägungen zu gelten, dieser Anspruch sei der eigentlich Gehalt des Begriffes der Moral. Was aber kann dann der Bezugspunkt eines solchen Handelns sein? Und da war Kants Idee eben: Nur die rationale Verallgemeinerungsfähigkeit der Handlungsmaxime.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2258349) Verfasst am: 07.08.2021, 11:06 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Okay, gewissenhafte Beachtung, auch unabhängig von Moral. Wie gesagt, deine Verwendung des Religionsbegriffs erscheint mir hochgradig unüblich. Ich kenne niemanden, der etwa die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplans als Religion bezeichnet. |
Keineswegs meine Erfindung sondern aus Georges, lateinisches Handwörterbuch (vermutlich analog in vielen Quellen) |
Ich denke, wenn jemand für den heutigen Gebrauch eines entlehnten Wortes im Deutschen eine der Bedeutungen heranzieht, die das Wort in der Ursprungssprache vor ca. 2000 Jahren hatte, die aber bei der Übernahme des Wortes ins Deutsche und danach eben keine Rolle gespielt hat, was mW auch für die Bedeutung dieses Internatíonalismus in allen anderen Sprachen gilt, die das Wort übernommen haben ...
... und dabei diejenige Bedeutung willentlich ignoriert, mit der das Wort übernommen wurde ...
... dann ist Katatonias Wertung dieser Wortverwendung als "hochgradig unüblich" doch hochgradig zurückhaltend.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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