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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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 (#2257778) Verfasst am: 01.08.2021, 07:13 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| rosbud hat folgendes geschrieben: | Ich würde gar nichts machen. Jeder Eingriff würde mit hoher, Nee, sogar mit absoluter Sicherheit bedeuten, dass ich nie existieren würde.  Warum sollte ich das das wollen? |
Oh Gott, wie konnte ich das übersehen - natürlich!
Es dürfte ausreichen, wenn beim Koitus der Samenerguss nur einige Sekunden früher oder später erfolgt, dass ein anderes Spermium den Weg zu Eizelle gewinnt und ein ganz anderer Mensch gezeugt wird.
Es würde also genügen, wenn der (künftige) Vater einige Sekunden länger (oder kürzer) die Zeitung liest, weil andere Schlagzeilen vorhanden sind.
Hier ist es aber noch viel extremer.
Der Vater ist nicht mehr an der Front, sondern daheim. Die Mutter arbeitet nicht mehr als Krankenschwester in einem Frontlazarett oder als Arbeiterin in einer Munitionsfabrik etc.
Man kann also wohl davon ausgehen, dass sogut wie alle, (spätestens) nach dem ursprünglichen Kriegsbeginn gezeugten Kinder nicht mehr existieren würden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2257780) Verfasst am: 01.08.2021, 07:59 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | Man kann also wohl davon ausgehen, dass sogut wie alle, (spätestens) nach dem ursprünglichen Kriegsbeginn gezeugten Kinder nicht mehr existieren würden. |
Nicht nur das. Eine Person ist ja nicht nur die Summe ihrer Gene, sondern die Summe ihrer Erfahrungen und Entscheidungen. Selbst wenn durch einen kollossalen kosmischen Zufall nach der Veränderung alle Menschen durch die exakt gleichen Samen- und Eizellen entstünden, wäre immer noch z. B. die Sozialisation eine ganz andere, bzw. überhaupt das ganze Umfeld.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2257798) Verfasst am: 01.08.2021, 12:08 Titel: |
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Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben. 
Aber er war’s ja nicht allein, Prinzipiell sind nahezu alle physikalischen Ereignisse, animalische Verhalten und menschlichen Handlungen vor meiner Zeugung seit dem Urknall, so unbedeutend sie auch erscheinen mögen, für meine Existenz notwendig gewesen. Immer wenn ich lese, welche Zufälle so in der Geschichte passiert sind, denke ich mir, so ein Glück für mich.
Ach, danke z.B. auch an Franz Reichelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt  Oder diesen Leuten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ungew%C3%B6hnlicher_Todesf%C3%A4lle
Spaßig. Aber es sind ja auch vollkommen nichtige Ereignisse, die im Sinne des Schmetterlingseffektes, zu meinem Leben geführt haben.
Link klickbar gemacht. vrolijke
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2257802) Verfasst am: 01.08.2021, 12:36 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben. |
Und ich maße mir nicht an, meine Existenz für grundsätzlich besser zu halten als meine hypothetische Nichtexistenz. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2257809) Verfasst am: 01.08.2021, 15:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben. |
Und ich maße mir nicht an, meine Existenz für grundsätzlich besser zu halten als meine hypothetische Nichtexistenz. |
Aber „besser“ als konkrete Nichtexistenz ist deine Existenz im Moment schon. Man überlege wieviele Trilliarden an möglichen Menschen nie existierten. Denen ist das nicht einmal egal.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2257813) Verfasst am: 01.08.2021, 15:33 Titel: |
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| Und besser ist es sowieso, daß ihr existiert. ; )
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2257814) Verfasst am: 01.08.2021, 15:38 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| rosbud hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.
Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.
Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.
Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter? |
Ich würde gar nichts machen. Jeder Eingriff würde mit hoher, Nee, sogar mit absoluter Sicherheit bedeuten, dass ich nie existieren würde. Warum sollte ich das das wollen? |
Schon klar, was ein "Gedankenexperiment" in der Philosophie ist? 
| Zitat: | | ...Gedankenexperimente in der Philosophie haben meist ein wesentliches Merkmal, das sie von anderen illustrativen Mitteln unterscheidet: Sie gehen von kontrafaktischen Umständen aus. In einem solchen Gedankenexperiment wird gefragt, was wohl der Fall wäre, wenn die Dinge anders lägen als sie es tatsächlich tun. |
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pittbull
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102
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| (#2257818) Verfasst am: 01.08.2021, 16:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben.
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Den Spruch musst du auf einem AfD-Meeting lassen. Tobender Beifall wird den Saal erfüllen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2257829) Verfasst am: 01.08.2021, 18:37 Titel: |
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| pittbull hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben.
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Den Spruch musst du auf einem AfD-Meeting lassen. Tobender Beifall wird den Saal erfüllen. |
Nicht, wenn ich mit einer MP auf der Bühne stehe und eine Blutbad unter den AfD-lern anrichte. 
Ist nur eine Gedankenexekution! Ich würde niemals so was machen. Außer ich hab Krebs im Endstadium.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20190
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2257831) Verfasst am: 01.08.2021, 18:55 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pittbull hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben.
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Den Spruch musst du auf einem AfD-Meeting lassen. Tobender Beifall wird den Saal erfüllen. |
Nicht, wenn ich mit einer MP auf der Bühne stehe und eine Blutbad unter den AfD-lern anrichte.
Ist nur eine Gedankenexekution! Ich würde niemals so was machen. Außer ich hab Krebs im Endstadium. |
Ich empfehle dir !in diesem Zusammenhang! den Film "louise hires a contract killer".
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"als ob"
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pittbull
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102
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| (#2257832) Verfasst am: 01.08.2021, 19:00 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pittbull hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja. Ich danke Hitler, denn ohne ihn würde ich nicht leben.
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Den Spruch musst du auf einem AfD-Meeting lassen. Tobender Beifall wird den Saal erfüllen. |
Nicht, wenn ich mit einer MP auf der Bühne stehe und eine Blutbad unter den AfD-lern anrichte.
Ist nur eine Gedankenexekution! Ich würde niemals so was machen. Außer ich hab Krebs im Endstadium. |
Okay, alternativ kannst du mit diesem Spruch auf den Lippen auch um Ursula Haverbecks Hand anhalten.
Sie wird bestimmt nicht nein sagen! 
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2257937) Verfasst am: 02.08.2021, 14:18 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | rosbud hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.
Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.
Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.
Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter? |
Ich würde gar nichts machen. Jeder Eingriff würde mit hoher, Nee, sogar mit absoluter Sicherheit bedeuten, dass ich nie existieren würde. Warum sollte ich das das wollen? |
Schon klar, was ein "Gedankenexperiment" in der Philosophie ist?
| Zitat: | | ...Gedankenexperimente in der Philosophie haben meist ein wesentliches Merkmal, das sie von anderen illustrativen Mitteln unterscheidet: Sie gehen von kontrafaktischen Umständen aus. In einem solchen Gedankenexperiment wird gefragt, was wohl der Fall wäre, wenn die Dinge anders lägen als sie es tatsächlich tun. |
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Naja, ich weiß nicht, ob man ein Gedankenexperiment noch philosophisch nennen sollte, welches die Ermordung von mehr als 7,5 Milliarden Menschen einfach so ausblendet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2257945) Verfasst am: 02.08.2021, 14:58 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | 7,5 Milliarden Menschen |
Du meinst sicher 7,5 Millionen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2257968) Verfasst am: 02.08.2021, 16:20 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | ....
Naja, ich weiß nicht, ob man ein Gedankenexperiment noch philosophisch nennen sollte, welches die Ermordung von mehr als 7,5 Milliarden Menschen einfach so ausblendet. |
 Was willst du damit sagen? Was heißt "es blendet "einfach so" aus"?
Es gibt auch das Gedankenexperiment bei dem man durch das opfern einer Person viele andere gerettet würden. Sollte man das tun?
(Bei Star Trek nicht: da vertritt Spok zwar " „Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen." - während Kirk das Leben der Crew riskiert, "weil das Wohl von Einem genauso viel wiegt wie das Wohl von Vielen."
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pittbull
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102
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| (#2257975) Verfasst am: 02.08.2021, 16:37 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
(Bei Star Trek nicht: da vertritt Spok zwar " „Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen." - während Kirk das Leben der Crew riskiert, "weil das Wohl von Einem genauso viel wiegt wie das Wohl von Vielen."
|
Star Trek hat Moralvorstellungen und Patriotismus einer ganzen Generation geprägt. Und auch das Verhältnis zu anderen Völkern.
Wir (die Menschen bzw. US-Amerikaner) sind die Besten. Alle andere sind entweder schwächer, aber lieb und brauchen unseren Schutz. Oder sie sind stark, uns technisch ebenbürtig, oder gar weiterentwickelt, aber ethische Barbaren. Diese hassen uns und wollen uns vernichten.
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Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
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| (#2257987) Verfasst am: 02.08.2021, 17:07 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| pittbull hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: |
(Bei Star Trek nicht: da vertritt Spok zwar " „Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen." - während Kirk das Leben der Crew riskiert, "weil das Wohl von Einem genauso viel wiegt wie das Wohl von Vielen."
|
Star Trek hat Moralvorstellungen und Patriotismus einer ganzen Generation geprägt. Und auch das Verhältnis zu anderen Völkern.
Wir (die Menschen bzw. US-Amerikaner) sind die Besten. Alle andere sind entweder schwächer, aber lieb und brauchen unseren Schutz. Oder sie sind stark, uns technisch ebenbürtig, oder gar weiterentwickelt, aber ethische Barbaren. Diese hassen uns und wollen uns vernichten. |
Bist du sicher, dass du Roddenberrys Star Trek verstanden hast?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2257992) Verfasst am: 02.08.2021, 17:19 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| pittbull hat folgendes geschrieben: | Star Trek hat Moralvorstellungen und Patriotismus einer ganzen Generation geprägt. Und auch das Verhältnis zu anderen Völkern.
Wir (die Menschen bzw. US-Amerikaner) sind die Besten. Alle andere sind entweder schwächer, aber lieb und brauchen unseren Schutz. Oder sie sind stark, uns technisch ebenbürtig, oder gar weiterentwickelt, aber ethische Barbaren. Diese hassen uns und wollen uns vernichten. |
Könnte das auch das römische Reich sein? da sind die Tributpflichtigen, die Vasallen, und Barbaren. Erobern oder Limes zur Abwehr bauen.
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pittbull
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102
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| (#2258003) Verfasst am: 02.08.2021, 17:56 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| Wolf359 hat folgendes geschrieben: | | Bist du sicher, dass du Roddenberrys Star Trek verstanden hast? |
In Star Trek hat sich sein Unterbewusstsein manifestiert. Er war der typische, patriotische Amerikaner. Damals dachten die meisten Amis so wie er.
In Deutschland gab es auch sowas. Die Groschenromanreihe "Perry Rhodan" tröstete viele Deutsche über den Verlust des WW2 hinweg. Perry wurde damals scherzhaft "unser Faschist im All" genannt. Naja, und "Raumschiff Orion" war auch irgendwie verdächtig.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2258027) Verfasst am: 02.08.2021, 20:10 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | ....
Naja, ich weiß nicht, ob man ein Gedankenexperiment noch philosophisch nennen sollte, welches die Ermordung von mehr als 7,5 Milliarden Menschen einfach so ausblendet. |
Was willst du damit sagen? Was heißt "es blendet "einfach so" aus"?
Es gibt auch das Gedankenexperiment bei dem man durch das opfern einer Person viele andere gerettet würden. Sollte man das tun?
(Bei Star Trek nicht: da vertritt Spok zwar " „Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen." - während Kirk das Leben der Crew riskiert, "weil das Wohl von Einem genauso viel wiegt wie das Wohl von Vielen." |
rosbud hat ja den Ansatz geliefert (31.07.2021, 22:27), welche ich dann noch präzisiert habe (01.08.2021, 07:13) dass die Tötung Hitlers durch den Zeitreisenden indirekt fast die ganze heute lebende Menschheit auslöschen würde. (Tarvoc: daher 7,5 Milliarden Menschen)
Deine Antwort darauf (01.08.2021, 15:38
| Zitat: | Schon klar, was ein "Gedankenexperiment" in der Philosophie ist? Smilie
| Zitat: | Zitat:
...Gedankenexperimente in der Philosophie haben meist ein wesentliches Merkmal, das sie von anderen illustrativen Mitteln unterscheidet: Sie gehen von kontrafaktischen Umständen aus. In einem solchen Gedankenexperiment wird gefragt, was wohl der Fall wäre, wenn die Dinge anders lägen als sie es tatsächlich tun. |
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habe ich so verstanden, dass dies für Dich bedeutungslos wäre und in der weiteren Diskussions ausgeblendet werden müsse, da das ganze eben ein Philosophisches Gedankenexperiement wäre.
Diese Aussage lehne ich aber ab.
Man kann eben nicht einfach so im luftleeren Raum diskutieren und so gewaltige Auswirkungen wie die 7,5 Milliarden Toten einfach ignorieren.
Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann schreib doch bitte, wie Du das sonst gemeint hast.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2258032) Verfasst am: 02.08.2021, 20:26 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.
Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.
Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.
Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter? |
NEIN 
 juristisch gesehen:
Wir haben soetwas wie einen Handlungspositivismus, weswegen man auch von "Straftat" redet.
Ohne TAT, kein Verbrechen daher keine Strafe.
(die Unschuldsvermutung blende ich mal aus)
deterministisch
Setzt man auf den freien Willen kannst du nicht davon ausgehen, daß sich alles erneut so entwickelt wie der Zeitreisende es kennt.
historisch-emanzipatorisch
Erst die geschehenen Ereignisse lassen uns erkennen was falsch war.
Einige Erfahrungen muß man gemacht haben, um zu wissen wie dumm das alles war.
ethisch
dazu fällt mir jetzt nichts kürzeres als das ein:
| Zitat: | "It's pity Bilbo didn't kill him when he had a chance!" (Frodo)
"Pity? It was pity that stayed Bilbo's hand. Many that live deserve death. And some that died deserve life. Can you give it to them Frodo? Do not be too eager to deal out death in judgment. Even the very wise cannot see all ends. My heart tells me that Gollum has some part to play yet, for good or ill, before this is over. The pity of Bilbo may rule the fate of many." (Gandalf) |
moralisch
Setzt du auf subjektive Zustimmung, da du ja jemand als "unmoralisch" also unwert erkannt hast?
Ist dann deine Legitimation des Totschlags dann inwieweit besser als, die der ... "Bösen"?
und zuletzt noch "mystisch"
war eigentlich mein erster Gedanke, weil ich mich gerade sehr über das sogenannte "judeo-christliche-Abendland" echauffiere.
Weißt du was ein Sündenbock ist?
In deinem Gedankenspiel der 10jährige Junge, der für all das Böse zur Rechenschaft gezogen wird, das passiert ist. In einem magisch-mystisch-archaischen Akt wird er also zum Gefäß alles Bösen ... und zum Teufel gejagt.
Dann sind "Experiment", "Zeitreise" nur Füllworte für eine simpel-naive zweiwertige Logik.
Nein!
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2258035) Verfasst am: 02.08.2021, 20:33 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| Wolf359 hat folgendes geschrieben: | | pittbull hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: |
(Bei Star Trek nicht: da vertritt Spok zwar " „Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen." - während Kirk das Leben der Crew riskiert, "weil das Wohl von Einem genauso viel wiegt wie das Wohl von Vielen."
|
Star Trek hat Moralvorstellungen und Patriotismus einer ganzen Generation geprägt. Und auch das Verhältnis zu anderen Völkern.
Wir (die Menschen bzw. US-Amerikaner) sind die Besten. Alle andere sind entweder schwächer, aber lieb und brauchen unseren Schutz. Oder sie sind stark, uns technisch ebenbürtig, oder gar weiterentwickelt, aber ethische Barbaren. Diese hassen uns und wollen uns vernichten. |
Bist du sicher, dass du Roddenberrys Star Trek verstanden hast? |
Star Trek hat zwei Seiten, sozusagen. Die progressive, utopisch-sozialistische, in der sich wohl Roddenberrys bewusste Ansichten ausdrückten, und die amerikanistische und schamlos koloniale, die sich z.B. im Frontier-Mythos ausdrückt, und die mit ein Grund dafür war, dass Star Trek in den USA überhaupt solchen Anklang finden konnte. Diese beiden Seiten müssen zusammen und gegeneinander gesehen und verstanden werden.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2258036) Verfasst am: 02.08.2021, 20:35 Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente |
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| pittbull hat folgendes geschrieben: | | Naja, und "Raumschiff Orion" war auch irgendwie verdächtig. |
Raumpatroullie Orion war meiner Einschätzung nach sogar noch offensichtlicher sozialistisch angehaucht als Star Trek. In der Serie ist explizit der kalte Krieg überwunden, und die (natürlich unausgesprochene) Implikation scheint zu mir sein, dass sich das sowjetische Modell in abgewandelter, etwas liberalisierter Form weltweit durchgesetzt und dabei Elemente der europäischen Sozialdemokratien aufgesogen hat. Ich müsste die Serie aber wohl nochmal sehen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226
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| (#2258375) Verfasst am: 07.08.2021, 18:37 Titel: |
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@Roter Ballon:
Ich hatte mich schon gewundert, dass hier nur Deterministen diskutieren… Denn für die Indeterministen stellt sich die Frage ja nun gar nicht erst.
Für die Deterministen aber möglicherweise auch nicht:
Über Zeitreisen, Logik und Parallelwelten
Die Komplexität bleibt immer erhalten –aus Akte X, Folge 4, 3. Staffel, der „Hellseher“ Bruckmann zu Mulder und Skully:
„Wissen Sie, das ist noch so ein Grund, weshalb ich Ihnen nicht helfen kann, diesen Kerl zu kriegen. Ich beeinfluss dadurch vielleicht das Schicksal der Zukunft. Ich meine, sein nächstes Opfer ist vielleicht die Mutter der Tochter, deren Sohn die Zeitmaschine erfindet. Und der Sohn reist damit in die Vergangenheit und verändert die Weltgeschichte, und dann entdeckt Kolumbus vielleicht nie Amerika, Menschen landen nie auf dem Mond, die USA besetzen nie Granada oder es ändert sich was nicht ganz so wichtiges, was nur dazu führte, dass mein Vater nie meine Mutter kennen lernt und ich folgerichtig nie geboren wäre…“ (zitiert aus:
Determinismus oder Rückkehr des Determinismus)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226
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| (#2258376) Verfasst am: 07.08.2021, 18:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raumpatroullie Orion war meiner Einschätzung nach sogar noch offensichtlicher sozialistisch angehaucht als Star Trek. |
Interessante Einschätzung. Aber es stimmt schon, im Prinzip ist die gesamte Besatzung bei Star Trek ein Beamtenapparat/Militärapparat, was vom Ergebnis her auch auf die meisten Gegner zutrifft. Eine ohne konlrete Kontrolle auf den Weg geschickte und sich selbst überlassene Operation, die passenderweise wieder eine illiberale Diktatur ist.
Da lobe ich mir doch Geschichten von Robert Heinlein.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2019
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#2259431) Verfasst am: 24.08.2021, 19:27 Titel: |
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Kommerzielle Werbung wird hier nicht so gerne gesehen, vor allem nicht für eigene Produkte.
 Noch armseliger ist es übrigens, sein eigenes Buch bei Amazon mit Bestnote zu bewerten.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2259434) Verfasst am: 24.08.2021, 19:47 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Noch armseliger ist es übrigens, sein eigenes Buch bei Amazon mit Bestnote zu bewerten. |
Ich wollt's ja nicht glauben  
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2259754) Verfasst am: 28.08.2021, 15:52 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | juristisch gesehen: Wir haben soetwas wie einen Handlungspositivismus, weswegen man auch von "Straftat" redet. Ohne TAT, kein Verbrechen daher keine Strafe. |
Es soll doch überhaupt niemand bestraft werden, oder? Und so ganz handlungspositivistisch ist ja nicht mal das Strafrecht (unterlassene Hilfeleistung), auch wenn es da sicherlich eine irrationale Schagseite hat.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | deterministisch: Setzt man auf den freien Willen kannst du nicht davon ausgehen, daß sich alles erneut so entwickelt wie der Zeitreisende es kennt. |
Auch wenn man nicht auf den FW setzt, kann man nicht davon ausgehen. Aber abgesehen davon: Selbst der FW-Gläubige kann ja nicht leugnen, daß es kausale Zusammenhänge gibt. So erzieht er ja z.B. seine Kinder, damit sie, zumindest in wichtigen Situationen, eben keinen Freien Willen haben, sondern sich halbwegs ... äh ... verläßlich verhalten.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | historisch-emanzipatorisch: ... Einige Erfahrungen muß man gemacht haben, um zu wissen wie dumm das alles war. |
Das war aber hier vorausgesetzt.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | ethisch: ... "Even the very wise cannot see all ends" |
Richtig, aber in diesem Gedankenexperiment ist das beste Wissen eben das, was Hitler sonst tun würde.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | ... "My heart tells me that Gollum has some part to play yet, for good or ill, before this is over. The pity of Bilbo may rule the fate of many." (Gandalf) |
Was für ein sinnloses teleologisches Geraune ... sowas geht echt nur in voraufgeklärten Heldenmythen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | moralisch: ... Ist dann deine Legitimation des Totschlags dann inwieweit besser als, die der ... "Bösen"? |
Naja, zum Beispiel könnte man argumentieren, daß sie wahrscheinlich insgesamt Leid vermindert.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | und zuletzt noch "mystisch": ... Weißt du was ein Sündenbock ist? ... |
Es wäre natürlich ganz schlimm, wenn man den kleinen Hitler in diesem Gedankenexperiment primär als Sündenbock ansieht. Das wurde ja später auch mit dem großen Hitler so gemacht, die meisten Anderen wußten ja nix, haben nur Befehle ausgeführt usw. - allerdings ist das in dem Gedankenexperiment ja gar nicht der Fall. Beispielsweise könnte man genauso fragen, ob man Hitlers Mutter töten sollte. Es geht quasi nur darum, ob es legitim oder sogar geboten wäre, ein größeres Unheil zu verhindern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2260088) Verfasst am: 02.09.2021, 12:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise könnte man genauso fragen, ob man Hitlers Mutter töten sollte. |
Genau! Wenn man schon durch Zeitreise Einfluss auf einen kleinen Jungen nehmen kann, dann besteht bekanntlich die einzige Möglichkeit, ihn davon abzuhalten, ein Diktator zu werden, darin, ihn oder seine Mutter zu töten!
Genau wegen sowas sollte man die utilitaristischen Nutzenkalkulationen in den meisten Fällen besser nicht den Utilitaristen überlassen... die verrechnen sich komischerweise fast immer irgendwo. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2260112) Verfasst am: 02.09.2021, 19:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon durch Zeitreise Einfluss auf einen kleinen Jungen nehmen kann, dann besteht bekanntlich die einzige Möglichkeit, ihn davon abzuhalten, ein Diktator zu werden, darin, ihn oder seine Mutter zu töten! |
Du fantasierst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Genau wegen sowas sollte man die utilitaristischen Nutzenkalkulationen in den meisten Fällen besser nicht den Utilitaristen überlassen... die verrechnen sich komischerweise fast immer irgendwo. |
In diesem Gedankenexperiment ist jeder mal kurz Utilitarist, also muß mal abwägen. Auch wenn viele lieber einen alten Mann mit weißem Bart vortreten und raunen lassen würden: "My heart tells me that Hitler has some part to play yet, for good or ill, before this is over. The pity of YYY may rule the fate of many".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2260117) Verfasst am: 02.09.2021, 22:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon durch Zeitreise Einfluss auf einen kleinen Jungen nehmen kann, dann besteht bekanntlich die einzige Möglichkeit, ihn davon abzuhalten, ein Diktator zu werden, darin, ihn oder seine Mutter zu töten! |
Du fantasierst. |
Genau, in dieser Diskussion über Zeitreisen und nachträgliche Eingriffe in die Geschichte bin ich klarerweise der einzige, der fantasiert. Es ist schließlich keineswegs so, als wäre ein Fantasieszenario die Grundlage dieser ganzen Diskussion.
Nur mal so nachgefragt: Wenn ich Hitler als Knaben umbringe, findet der zweite Weltkrieg nicht statt. Selbst wenn ich dann überhaupt geboren würde, hätte ich unter diesen veränderten Umständen keine Veranlassung, in der Zeit zurückzureisen und Hitler umzubringen - etc.. Ich hätte also damit ein Paradox erzeugt. Wie genau berechnet man denn den utilitaristischen Nutzen oder Schaden der Erzeugung eines Zeitreise-Paradoxes? Hast du dafür ein Kalkül? Das würde ich gerne mal sehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Genau wegen sowas sollte man die utilitaristischen Nutzenkalkulationen in den meisten Fällen besser nicht den Utilitaristen überlassen... die verrechnen sich komischerweise fast immer irgendwo. |
In diesem Gedankenexperiment ist jeder mal kurz Utilitarist, also muß mal abwägen. |
Das sei unbestritten. Mein Punkt ist, dass wirkliche Utilitaristen bei solchen Gedankenexperimenten enorm oft auf geradezu komische Weise darin versagen, tatsächlich utilitaristisch optimale Optionen zu identifizieren - oder sich auch nur vorzustellen.
...Naja, das ist vielleicht etwas sehr generalisiert. Hier und da gibt es schon ein paar Utilitaristen, die diesbezüglich etwas reflektierter sind: Eliezer Yudkowsky: What if I'm running on corrupted hardware?
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