Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Russland - Gefahr für Europa?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22, 23  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14262

Beitrag(#2258030) Verfasst am: 02.08.2021, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

pittbull hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tagesschau hätte durch die Milliarden aus Zwangsgebühren die Möglichkeit einen klasse Nachrichtenjob zu machen, in der Praxis durch die Anpassung an hiesige [Ideologien,Linie,..] entwickelt die sich meiner Meinung nach aber in Richtung Aktuelle-Kamera.

Aktuelle Kamera ist sowas wie RT(deutsch), ein 100%iges Staatsmedium.

Unsere ÖRRs werden vom Rundfunkrat und Aufsichtsgremien gesteuert. Auch Lobbyisten von Parteien sitzen da drin. Aber die vertreten keine einhellige politische Agenda. Wir haben keine Diktatur, auch wenn Querdenker und ähnliche Pappnasen etwas anderes behaupten.

Ich habe nicht gesagt das die Tagesschau komplett 'übernommen' wurde, ich sagte "entwickelt sich meiner Meinung nach aber in Richtung Aktuelle-Kamera".

Schau dir Wikipedia an, in Bereichen top, aber sobald es um Politik oder weltanschauliche Themen geht: Vorsicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258046) Verfasst am: 03.08.2021, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik ist, dass zu wenig geschrieben wird. Aber nach welchen Kriterien genau bewertest du, dass (im Fall Assange) zu wenig geschrieben wird? Oder wird einfach nur zu viel über Nawalny geschrieben?

genau das ist ja die frage.
welche kriterien legt man an?

Nicht man. Du! Welche Kriterien legst du an? Denn du bewertest seit Wochen und Monaten, vllt sogar seit Jahren. Ich frage nicht nach deinen Plänen oder Wünschen, sondern nach deiner Praxis.


Wilson hat folgendes geschrieben:
das hatte ich hier schon oft gefragt. die kriterien ob z.b. die tageschau oder der spiegel genug berichten, kann ja nicht von denen über die selbstvorgenommene gewichtung ihrer berichterstattungen selbst beantwortet werden.
sonst setzt man die charakterisierung als verlässliches qualitätsmedium schon voraus.

Vllt solltest du erst einmal überlegen, worüber berichtet wird und was dieses Berichten überhaupt bedeutet. Als Beispiel nimm dieses Satz:

wiki hat folgendes geschrieben:
Die Nachricht ist eine kurze journalistische Darstellungsform und teilt eine Neuigkeit mit, die für den Nutzer von Interesse ist.

Wie viele Artikel wurden zwischen 2010 und 2014 über Assange geschrieben, wie viele über Nawalny?
Wie viele Artikel wurden zwischen 2017 und 2021 über Assange geschrieben, wie viele über Nawalny?

Diese Zahlen dürften signifikant unterschiedlich sein. Ich gehe stark davon aus, dass im ersten Zeitraum mehr über Assange berichtet wurde, im zweiten mehr über Nawalny. Warum das so ist, dürftest du jetzt verstanden haben.

Weiterhin wäre es ziemlich sinnig, überhaupt Zahlen für verschiedene Medien zu haben, das hieße Sammeln und Auswerten. Sonst sind alle weiteren Überlegungen im Prinzip für den Eimer, weil sie sich ohnehin nur auf gefühlte Zahlen gründen...


Wilson hat folgendes geschrieben:
welche interessen verfolgt also die tagesschau? welche der spiegel?

Auch hier kann mensch als Ausgangspunkt einfach mal wiki befragen:

Zitat:
Journalismus (abgeleitet von französisch „Journal“) bezeichnet die periodische publizistische Arbeit von Journalisten bei der Presse, in Online-Medien oder im Rundfunk mit dem Ziel, Öffentlichkeit herzustellen und die Öffentlichkeit mit gesellschaftlich relevanten Informationen zu versorgen.

Nun hast du schon oft festgestellt, dass das, was du relevant findest, nicht alle relevant finden - und schon gar nicht die "MSM". Was du aber von "der Qualitätspresse" verlangst ist keine "Berichterstattung", sondern mE etwas anderes, nämlich Aktivismus:

Zitat:
Als Aktivist (von lateinisch activus „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die mit besonderen Leistungen, mit Aktivismus, bestimmte Ziele fördert. Oft sind diese im weitesten Sinn politischer Art und stammen insbesondere aus den Bereichen der Wirtschafts-, Umwelt- und Sozialpolitik sowie der Bürger- und Menschenrechte.

Die "Qualitätspresse" oder der ÖRR mögen sich doch bitte für Assange einsetzen. - Das wäre dann aber kein Journalismus mehr, sondern das Ergreifen einer Partei. Selbstverständlich ist niemand frei davon, voreingenommen oder parteiisch zu sein. Trotzdem kann mensch aber verlangen, dass aufrichtige Journalist*innen wenigstens versuchen, möglichst neutral und wahrheitsgemäß zu berichten (Kommentare uä ausgenommen), da sie sonst ihre Glaubwürdigkeit beschädigen. Gerade dort, wo du glaubst, Parteilichkeit zu sehen, hältst du nämlich die Presse für unglaubwürdig. Und wo sie wahrheitswidrig berichtet, verliert sie komplett jede Glaubwürdigkeit (zB BILD oder Relotius). (Ich meine tatsächlich, dass es so einfach ist.)

Und wegen seiner offensichtlichen Parteilichkeit halte ich zB Russia Today nicht für ein journalistisches Angebot, wie es viele versuchen darzustellen, sondern für eine aktivistische bzw propagandistische Organisation unter dem Deckmantel des Journalismus. Würdest du das auch über den "Spiegel" oder die "Tagesschau" sagen?


Wilson hat folgendes geschrieben:
und:
ich würde ja dann auch mal behaupten, dass vor wichtigen wahlen hier auch vermehrt sendungen z.b. über die ddr laufen mit der unterschwelligen frage: wenn ihr links wählt bekommt ihr die ddr, wollt ihr das wirklich?

Ist doch gut für dich. Du willst doch sowieso CDU wählen und weiter deine Flugreisen machen... zwinkern

Auch hier behauptest du belegfrei und daher ist auch diese Behauptung auch für den Eimer.
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258047) Verfasst am: 03.08.2021, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt das die Tagesschau komplett 'übernommen' wurde, ich sagte "entwickelt sich meiner Meinung nach aber in Richtung Aktuelle-Kamera".

Deine Meinung überrascht hier niemanden. Und da zB Thomas Röper oder RT für dich glaubwürdige Quellen sind, kann sich jede hier ihre eigene Meinung über dein Urteilsvermögen und den Wert deiner Meinung bilden.
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 41256

Beitrag(#2258050) Verfasst am: 03.08.2021, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Vierte Gewalt, vierte Macht oder publikative Gewalt

Wenn die Medien eine vierte Gewalt sind, warum sind sie dann nicht in öffentlicher Hand und Strukturen und Prozessen repräsentativer Demokratie und entsprechenden Kontrollmechanismen unterworfen, wie sich das für die Gewalten gehört?
_________________
Die Ströme sind ewig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 16749
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2258062) Verfasst am: 03.08.2021, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik ist, dass zu wenig geschrieben wird. Aber nach welchen Kriterien genau bewertest du, dass (im Fall Assange) zu wenig geschrieben wird? Oder wird einfach nur zu viel über Nawalny geschrieben?

genau das ist ja die frage.
welche kriterien legt man an?

Nicht man. Du! Welche Kriterien legst du an? Denn du bewertest seit Wochen und Monaten, vllt sogar seit Jahren. Ich frage nicht nach deinen Plänen oder Wünschen, sondern nach deiner Praxis.


Wilson hat folgendes geschrieben:
das hatte ich hier schon oft gefragt. die kriterien ob z.b. die tageschau oder der spiegel genug berichten, kann ja nicht von denen über die selbstvorgenommene gewichtung ihrer berichterstattungen selbst beantwortet werden.
sonst setzt man die charakterisierung als verlässliches qualitätsmedium schon voraus.

Vllt solltest du erst einmal überlegen, worüber berichtet wird und was dieses Berichten überhaupt bedeutet. Als Beispiel nimm dieses Satz:

wiki hat folgendes geschrieben:
Die Nachricht ist eine kurze journalistische Darstellungsform und teilt eine Neuigkeit mit, die für den Nutzer von Interesse ist.

Wie viele Artikel wurden zwischen 2010 und 2014 über Assange geschrieben, wie viele über Nawalny?
Wie viele Artikel wurden zwischen 2017 und 2021 über Assange geschrieben, wie viele über Nawalny?

Diese Zahlen dürften signifikant unterschiedlich sein. Ich gehe stark davon aus, dass im ersten Zeitraum mehr über Assange berichtet wurde, im zweiten mehr über Nawalny. Warum das so ist, dürftest du jetzt verstanden haben.

Weiterhin wäre es ziemlich sinnig, überhaupt Zahlen für verschiedene Medien zu haben, das hieße Sammeln und Auswerten. Sonst sind alle weiteren Überlegungen im Prinzip für den Eimer, weil sie sich ohnehin nur auf gefühlte Zahlen gründen...


Wilson hat folgendes geschrieben:
welche interessen verfolgt also die tagesschau? welche der spiegel?

Auch hier kann mensch als Ausgangspunkt einfach mal wiki befragen:

Zitat:
Journalismus (abgeleitet von französisch „Journal“) bezeichnet die periodische publizistische Arbeit von Journalisten bei der Presse, in Online-Medien oder im Rundfunk mit dem Ziel, Öffentlichkeit herzustellen und die Öffentlichkeit mit gesellschaftlich relevanten Informationen zu versorgen.

Nun hast du schon oft festgestellt, dass das, was du relevant findest, nicht alle relevant finden - und schon gar nicht die "MSM". Was du aber von "der Qualitätspresse" verlangst ist keine "Berichterstattung", sondern mE etwas anderes, nämlich Aktivismus:

Zitat:
Als Aktivist (von lateinisch activus „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die mit besonderen Leistungen, mit Aktivismus, bestimmte Ziele fördert. Oft sind diese im weitesten Sinn politischer Art und stammen insbesondere aus den Bereichen der Wirtschafts-, Umwelt- und Sozialpolitik sowie der Bürger- und Menschenrechte.

Die "Qualitätspresse" oder der ÖRR mögen sich doch bitte für Assange einsetzen. - Das wäre dann aber kein Journalismus mehr, sondern das Ergreifen einer Partei. Selbstverständlich ist niemand frei davon, voreingenommen oder parteiisch zu sein. Trotzdem kann mensch aber verlangen, dass aufrichtige Journalist*innen wenigstens versuchen, möglichst neutral und wahrheitsgemäß zu berichten (Kommentare uä ausgenommen), da sie sonst ihre Glaubwürdigkeit beschädigen. Gerade dort, wo du glaubst, Parteilichkeit zu sehen, hältst du nämlich die Presse für unglaubwürdig. Und wo sie wahrheitswidrig berichtet, verliert sie komplett jede Glaubwürdigkeit (zB BILD oder Relotius). (Ich meine tatsächlich, dass es so einfach ist.)

Und wegen seiner offensichtlichen Parteilichkeit halte ich zB Russia Today nicht für ein journalistisches Angebot, wie es viele versuchen darzustellen, sondern für eine aktivistische bzw propagandistische Organisation unter dem Deckmantel des Journalismus. Würdest du das auch über den "Spiegel" oder die "Tagesschau" sagen?


Wilson hat folgendes geschrieben:
und:
ich würde ja dann auch mal behaupten, dass vor wichtigen wahlen hier auch vermehrt sendungen z.b. über die ddr laufen mit der unterschwelligen frage: wenn ihr links wählt bekommt ihr die ddr, wollt ihr das wirklich?

Ist doch gut für dich. Du willst doch sowieso CDU wählen und weiter deine Flugreisen machen... zwinkern

Auch hier behauptest du belegfrei und daher ist auch diese Behauptung auch für den Eimer.


ok, mein genöle will ich nun nicht weiterführen bzw damit nerven.

mein tipp:
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionen_der_Massenmedien
Funktionen der Massenmedien
Zitat:
Studien beweisen, dass gerade Minderheiten (Bernd Schönlebe) es schwer haben, in den Massenmedien zu Wort zu kommen. Folglich würden bestehende Machtverhältnisse zementiert. Als Lösung wird oftmals ein anwaltschaftlicher Journalismus, der vor allem die Interessen der Machtlosen vertreten soll, vorgeschlagen.

Die Kritiker des anwaltschaftlichen Journalismus sind allerdings der Meinung, der Meinungspluralismus innerhalb der Gesellschaft müsse von den Massenmedien angemessen wiedergegeben werden.

Zitat:
Gefährdung durch Medienmanipulation und Netzwerke
Die Funktion der Medien als unabhängige Informations- und Kontrollinstanz wird durch Techniken der Medienmanipulation und Propaganda in ihr Gegenteil verkehrt: Desinformation und Demagogie. Eine besondere Form der Manipulation stellt die Vernetzung von Politik und Medien dar: In Uwe Krügers Dissertation zum Einfluss der Eliten auf deutsche Journalisten und Medien[25] wird ein theoretisches Modell entwickelt, das Medienverhalten mit Hilfe von Pressure Groups und sozialen Netzwerken erklärt und das vorhersagt, dass Leitmedien mehr oder weniger den laufenden Diskurs der Eliten reflektieren, aber dessen Grenzen nicht überschreiten und dessen Prämissen nicht kritisch hinterfragen.

Ausgangsthese Krügers ist „dass eine konsensuell geeinte Elite in wichtigen Fragen (Krieg und Frieden, makroökonomische Ordnung) gegen die Interessen eines Großteils der Bevölkerung regieren kann und dass journalistische Eliten zu stark in das Elitenmilieu eingebunden sein könnten, um noch als Anwälte des öffentlichen Interesses kritisch-kontrollierend zu wirken.“

Im empirischen Teil fokussiert seine soziale Netzwerkanalyse zunächst die soziale Umgebung von 219 leitenden Redakteuren deutscher Leitmedien. Jeder Dritte unterhielt informelle Kontakte mit Politik- und Wirtschaftseliten; bei vier Außenpolitik-Journalisten, Stefan Kornelius, Klaus-Dieter Frankenberger, Michael Stürmer und Josef Joffe finden sich dichte Netzwerke im US- und Nato-affinen Elitenmilieu. Weitere analysierte Journalisten sind Kai Diekmann (Bild), Peter Frey und Claus Kleber (ZDF) und Matthias Naß (ZEIT).

Eine anschließende Frame-Analyse fragt, inwieweit der Output dieser vier Journalisten in den umstrittenen Fragen der Definition von Sicherheit (erweiterter Sicherheitsbegriff) und Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr auf der Linie der ermittelten Bezugsgruppen liegt. Abschließend werden die Berichte über die Münchner Sicherheitskonferenz und deren Gegner in fünf Tageszeitungen inhaltsanalytisch untersucht. Sie kommt zu dem Schluss, dass die Eliten-nahen Leitmedien FAZ, Welt und Süddeutsche den auf der Sicherheitskonferenz laufenden Elitendiskurs ausführlich abbilden, dabei aber die Proteste und die Gegenveranstaltung Münchner Friedenskonferenz marginalisieren und delegitimieren.[26]

„Als hoch problematisch erscheinen erstens die direkten Verbindungen zur Wirtschaft, genauer die Beratertätigkeit von Chefredakteuren und Herausgebern für gewinnorientierte Konzerne: Josef Joffe (Zeit) als Beirat der Unicredit Bank sowie Stefan Aust (Spiegel) und Helmut Markwort (Focus) als Beiräte der Deutschen Telekom AG.

Zweitens muss die Einbindung von Journalisten in eine Organisation der Bundesregierung kritisch gesehen werden, namentlich Klaus-Dieter Frankenberger (FAZ), Stefan Kornelius (SZ) und Peter Frey (ZDF) als Beiräte der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, eines Think Tanks im Geschäftsbereich des Bundesverteidigungsministeriums.

Der Beirat berät laut Akademie-Satzung das Kuratorium, das wiederum aus der Bundeskanzlerin sowie den Bundesministern der Verteidigung, des Inneren, des Auswärtigen, der Finanzen, der Justiz, für Wirtschaft und für Entwicklungshilfe besteht. Die drei Journalisten verpflichteten sich somit, jene Bundesregierung zu beraten, die sie doch eigentlich als Anwälte der Öffentlichkeit kritisieren und kontrollieren sollen.” (S. 148)[27]“

Zu der Frage, welche Art der Beeinflussung der Journalisten durch die Eliten vorliege, vermutet Krüger, dass „Journalisten mit Eliten-kompatiblen Werten und Meinungen höhere Chancen (haben), Zugang zu den höchsten Kreisen zu bekommen, und die Einbindung in das Elitenmilieu verstärkt dann über die Zeit hinweg die Konformität. Das heißt auch: Journalisten mit Eliten-kompatiblen Meinungen haben bessere Chancen, Karriere zu machen, denn sie können im eigenen Haus und in der Branche mit exklusiven Informationen und hochrangigen Interviewpartnern punkten.“[28] Krüger argumentiert mit dem Konzept des sozialen Kapitals Pierre Bourdieus.[29]

dann gehts weiter mit:
Abhängigkeit der Medien und Zensur durch die Wirtschaft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionen_der_Massenmedien#Abh%C3%A4ngigkeit_der_Medien_und_Zensur_durch_die_Wirtschaft

kannst du ja auseinander nehmen. schließlich wird dort besser bzw. professioneller argumentiert als ich es tun könnte..
machst du aber nicht, weils nicht wichtig ist?
deine argumentation hat mich jedenfalls nicht überzeugt. du drehst dich im kreis.
_________________
"als ob"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258184) Verfasst am: 05.08.2021, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder ist nawalny schon out?

Aktuell war der russische Auslands-Geheimdienstchef im Fernsehen:
Zitat:
Naryschkin teilte mit, dass Moskau etwa ein Jahr vor der angeblichen Vergiftung des Oppositionellen glaubwürdige und zuverlässige Informationen erhalten habe, wonach in einem europäischen Staat ein Treffen zwischen mehreren NGOs, Geheimdiensten und Regierungsvertretern stattgefunden habe, auf dem man die Frage erörtert habe, wie sich die abklingende Protestbewegung in Russland aufrechterhalten lasse.

"Es wurde allen Ernstes die Frage erörtert, dass sakrale Opfer notwendig wären. Am besten sollte dieses sakrale Opfer aus der Reihe führender Personen der Protestbewegung kommen."
(Quelle: RTDE)


Das nenn ich mal 'starker Tobak'

Warum?

Und wie glaubwürdig ist Naryschkin deiner Ansicht nach?
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26293
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2258185) Verfasst am: 05.08.2021, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Der Ausdruck "sakrale Opfer" ist mehr als merkwürdig. Was soll das denn bedeuten?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258187) Verfasst am: 05.08.2021, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck "sakrale Opfer" ist mehr als merkwürdig. Was soll das denn bedeuten?

Das ist doch völlig egal. Naryschkin könnte auch sagen, dass Außerirdische zum Thema konsultiert worden wären und 'sehr gut' würde das als "starken Tobak" bejubeln.
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 41256

Beitrag(#2258193) Verfasst am: 05.08.2021, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck "sakrale Opfer" ist mehr als merkwürdig.

Vor allem leicht redundant. Was wäre denn bitte ein nicht-sakrales Opfer? Am Kopf kratzen
_________________
Die Ströme sind ewig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258202) Verfasst am: 05.08.2021, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ok, mein genöle will ich nun nicht weiterführen bzw damit nerven.

mein tipp:
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionen_der_Massenmedien
Funktionen der Massenmedien
Zitat:
Studien beweisen, dass gerade Minderheiten (Bernd Schönlebe) es schwer haben, in den Massenmedien zu Wort zu kommen. Folglich würden bestehende Machtverhältnisse zementiert. Als Lösung wird oftmals ein anwaltschaftlicher Journalismus, der vor allem die Interessen der Machtlosen vertreten soll, vorgeschlagen.

Die Kritiker des anwaltschaftlichen Journalismus sind allerdings der Meinung, der Meinungspluralismus innerhalb der Gesellschaft müsse von den Massenmedien angemessen wiedergegeben werden.

Zitat:
Gefährdung durch Medienmanipulation und Netzwerke
Die Funktion der Medien als unabhängige Informations- und Kontrollinstanz wird durch Techniken der Medienmanipulation und Propaganda in ihr Gegenteil verkehrt: Desinformation und Demagogie. Eine besondere Form der Manipulation stellt die Vernetzung von Politik und Medien dar: In Uwe Krügers Dissertation zum Einfluss der Eliten auf deutsche Journalisten und Medien[25] wird ein theoretisches Modell entwickelt, das Medienverhalten mit Hilfe von Pressure Groups und sozialen Netzwerken erklärt und das vorhersagt, dass Leitmedien mehr oder weniger den laufenden Diskurs der Eliten reflektieren, aber dessen Grenzen nicht überschreiten und dessen Prämissen nicht kritisch hinterfragen.

Ausgangsthese Krügers ist „dass eine konsensuell geeinte Elite in wichtigen Fragen (Krieg und Frieden, makroökonomische Ordnung) gegen die Interessen eines Großteils der Bevölkerung regieren kann und dass journalistische Eliten zu stark in das Elitenmilieu eingebunden sein könnten, um noch als Anwälte des öffentlichen Interesses kritisch-kontrollierend zu wirken.“

Im empirischen Teil fokussiert seine soziale Netzwerkanalyse zunächst die soziale Umgebung von 219 leitenden Redakteuren deutscher Leitmedien. Jeder Dritte unterhielt informelle Kontakte mit Politik- und Wirtschaftseliten; bei vier Außenpolitik-Journalisten, Stefan Kornelius, Klaus-Dieter Frankenberger, Michael Stürmer und Josef Joffe finden sich dichte Netzwerke im US- und Nato-affinen Elitenmilieu. Weitere analysierte Journalisten sind Kai Diekmann (Bild), Peter Frey und Claus Kleber (ZDF) und Matthias Naß (ZEIT).

Eine anschließende Frame-Analyse fragt, inwieweit der Output dieser vier Journalisten in den umstrittenen Fragen der Definition von Sicherheit (erweiterter Sicherheitsbegriff) und Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr auf der Linie der ermittelten Bezugsgruppen liegt. Abschließend werden die Berichte über die Münchner Sicherheitskonferenz und deren Gegner in fünf Tageszeitungen inhaltsanalytisch untersucht. Sie kommt zu dem Schluss, dass die Eliten-nahen Leitmedien FAZ, Welt und Süddeutsche den auf der Sicherheitskonferenz laufenden Elitendiskurs ausführlich abbilden, dabei aber die Proteste und die Gegenveranstaltung Münchner Friedenskonferenz marginalisieren und delegitimieren.[26]

„Als hoch problematisch erscheinen erstens die direkten Verbindungen zur Wirtschaft, genauer die Beratertätigkeit von Chefredakteuren und Herausgebern für gewinnorientierte Konzerne: Josef Joffe (Zeit) als Beirat der Unicredit Bank sowie Stefan Aust (Spiegel) und Helmut Markwort (Focus) als Beiräte der Deutschen Telekom AG.

Zweitens muss die Einbindung von Journalisten in eine Organisation der Bundesregierung kritisch gesehen werden, namentlich Klaus-Dieter Frankenberger (FAZ), Stefan Kornelius (SZ) und Peter Frey (ZDF) als Beiräte der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, eines Think Tanks im Geschäftsbereich des Bundesverteidigungsministeriums.

Der Beirat berät laut Akademie-Satzung das Kuratorium, das wiederum aus der Bundeskanzlerin sowie den Bundesministern der Verteidigung, des Inneren, des Auswärtigen, der Finanzen, der Justiz, für Wirtschaft und für Entwicklungshilfe besteht. Die drei Journalisten verpflichteten sich somit, jene Bundesregierung zu beraten, die sie doch eigentlich als Anwälte der Öffentlichkeit kritisieren und kontrollieren sollen.” (S. 148)[27]“

Zu der Frage, welche Art der Beeinflussung der Journalisten durch die Eliten vorliege, vermutet Krüger, dass „Journalisten mit Eliten-kompatiblen Werten und Meinungen höhere Chancen (haben), Zugang zu den höchsten Kreisen zu bekommen, und die Einbindung in das Elitenmilieu verstärkt dann über die Zeit hinweg die Konformität. Das heißt auch: Journalisten mit Eliten-kompatiblen Meinungen haben bessere Chancen, Karriere zu machen, denn sie können im eigenen Haus und in der Branche mit exklusiven Informationen und hochrangigen Interviewpartnern punkten.“[28] Krüger argumentiert mit dem Konzept des sozialen Kapitals Pierre Bourdieus.[29]

dann gehts weiter mit:
Abhängigkeit der Medien und Zensur durch die Wirtschaft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionen_der_Massenmedien#Abh%C3%A4ngigkeit_der_Medien_und_Zensur_durch_die_Wirtschaft

kannst du ja auseinander nehmen. schließlich wird dort besser bzw. professioneller argumentiert als ich es tun könnte..
machst du aber nicht, weils nicht wichtig ist?
deine argumentation hat mich jedenfalls nicht überzeugt. du drehst dich im kreis.

Es wird dich vllt überraschen, dass ich in dem Zitierten keinen Widerspruch zu meinem Beitrag sehe, sondern eine interessante Ergänzung. Allerdings werde ich davon absehen, dir das zu erläutern, weil ich keinen Bock habe, das in einem weiteren Beitrag auszubreiten und dann von dir wieder nur einen nöligen Dreizeiler zu bekommen.
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24961

Beitrag(#2258703) Verfasst am: 13.08.2021, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije ist das leitende Zentralorgan des Militärnachrichtendienstes des russischen Militärs.
...
Dieser Einheit wird auch vorgeworfen, systematische Aktionen zur politischen Destabilisierung anderer Staaten durchzuführen.
...
Ende Juni 2020 veröffentlichte die New York Times US-Geheimdienstinformationen vom Frühjahr 2020, nach denen Einheit 29155 den Taliban Kopfgelder für die Tötung von US-Soldaten und anderen NATO-Soldaten in Afghanistan angeboten und teilweise auch gezahlt hatten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glawnoje_Raswedywatelnoje_Uprawlenije
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20022

Beitrag(#2258736) Verfasst am: 13.08.2021, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije ist das leitende Zentralorgan des Militärnachrichtendienstes des russischen Militärs.
...
Dieser Einheit wird auch vorgeworfen, systematische Aktionen zur politischen Destabilisierung anderer Staaten durchzuführen.
...
Ende Juni 2020 veröffentlichte die New York Times US-Geheimdienstinformationen vom Frühjahr 2020, nach denen Einheit 29155 den Taliban Kopfgelder für die Tötung von US-Soldaten und anderen NATO-Soldaten in Afghanistan angeboten und teilweise auch gezahlt hatten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glawnoje_Raswedywatelnoje_Uprawlenije

Naja, ich will nicht allzu zynisch sein, aber vor ein paar Jahrzehnten war es womöglich einfach nur andersherum.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14262

Beitrag(#2258740) Verfasst am: 13.08.2021, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, ich will nicht allzu zynisch sein, aber vor ein paar Jahrzehnten war es womöglich einfach nur andersherum.

Aus der Zeit gibt es ein Video: US National Security Advisor: "Your cause is right and God is on your side!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24961

Beitrag(#2258741) Verfasst am: 13.08.2021, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije ist das leitende Zentralorgan des Militärnachrichtendienstes des russischen Militärs.
...
Dieser Einheit wird auch vorgeworfen, systematische Aktionen zur politischen Destabilisierung anderer Staaten durchzuführen.
...
Ende Juni 2020 veröffentlichte die New York Times US-Geheimdienstinformationen vom Frühjahr 2020, nach denen Einheit 29155 den Taliban Kopfgelder für die Tötung von US-Soldaten und anderen NATO-Soldaten in Afghanistan angeboten und teilweise auch gezahlt hatten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glawnoje_Raswedywatelnoje_Uprawlenije

Naja, ich will nicht allzu zynisch sein, aber vor ein paar Jahrzehnten war es womöglich einfach nur andersherum.


Na klar.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258759) Verfasst am: 13.08.2021, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, ich will nicht allzu zynisch sein, aber vor ein paar Jahrzehnten war es womöglich einfach nur andersherum.

Aus der Zeit gibt es ein Video: US National Security Advisor: "Your cause is right and God is on your side!"

wiki hat folgendes geschrieben:
Die GRU war in der Zeit des Kalten Krieges für Militärspionage, später auch für Waffenlieferungen an Rebellengruppen und Regime in Afrika, Asien und Lateinamerika zuständig, in denen die Sowjetunion eine kommunistische Regierung anstrebte. Das Prinzip des Dienstes war seit den 1960er-Jahren (unter der Leitung von General Iwaschutin) „keine Öffentlichkeit“. Erst als das KGB den Diebstahl der Geheimnisse zur Atombombe ganz für sich beanspruchte, deklassifizierte die GRU einige Archivmaterialien, mit welchen Wladimir Lota im Jahr 2002 das Buch The GRU and the Atom Bomb erstellte.[20]

Schulterzucken
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 16749
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2266480) Verfasst am: 08.12.2021, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

was macht eigentlich nawalny?

schon vergessen? ist er geimpft?

"DIENSTAG, 07. DEZEMBER 2021
Der Tag
Nawalny fängt in der Strafkolonie mit dem Nähen an"

näheres, bei interesse, hier:

https://www.n-tv.de/der_tag/Nawalny-faengt-in-der-Strafkolonie-mit-dem-Naehen-an-article22983847.html
_________________
"als ob"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 695

Beitrag(#2267528) Verfasst am: 21.12.2021, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=n4CIEdJjV7A
Wir machen uns große Sorgen" – Merkel über Nawalnys Gesundheitszustand


auf rt


Moin, Wilson,

da ist es aber höchste Zeit, dass sich die neue Regierung mit Hilfe der USA um einen
Nachfolger für den Nawalny kümmert. Die Zeit drängt.

Es ist doch nachvollziehbar, wenn durch einen Wortbruch (Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato)
die Wiedervereinigung Deutschlands erschlichen worden ist, dass wegen der Gesichtswahrung Russland
als Buhmann aufgebaut werden musste. Das Feindbild wird durch die Presse und durch die Nato
gekonnt geprägt. Die Politiker sind mit Corona bereits überfordert.

Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24961

Beitrag(#2268033) Verfasst am: 27.12.2021, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Gericht hat die Haftstrafe für den russischen Menschenrechtler und Stalinismus-Forscher Juri Dmitrijew erneut verlängert und zwar von erst 13 auf jetzt 15 Jahre. Dies teilte die Menschenrechtsorganisation Memorial nach dem entsprechenden Urteil mit. Dmitrijew hatte für Memorial gearbeitet; gegen die Organisation geht die russische Justiz derzeit ebenfalls vor.


https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-12/juri-dmitrijew-haftstrafe-russland-justiz-memorial
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2268615) Verfasst am: 07.01.2022, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

So langsam denke ich, dass die Ukraine schleunigst in die NATO aufgenommen werden sollte.

Argumente dagegen?
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 756

Beitrag(#2268624) Verfasst am: 07.01.2022, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Putin muss sich jetzt auch den inneren Schwierigkeiten seines Sateliten Kasachstan widmen. Der Mann ist zu bedauern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26293
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2268933) Verfasst am: 11.01.2022, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
So langsam denke ich, dass die Ukraine schleunigst in die NATO aufgenommen werden sollte.

Argumente dagegen?


Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26293
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2268934) Verfasst am: 11.01.2022, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens, Kasachstan:
https://www.tagesschau.de/ausland/kasachstan-tote-unruhen-101.html

Zitat:
Bei den schweren Protesten im zentralasiatischen Kasachstan sind offenbar 164 Menschen getötet worden. Das berichtet das Staatsfernsehen. Am Freitag hatte Präsident Tokajew den Sicherheitskräften einen Schießbefehl erteilt.


'sehr gut' wo bleibt denn deine übliche Empörung über polizeiliches Vorgehen gegenüber Demonstranten?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14262

Beitrag(#2268948) Verfasst am: 11.01.2022, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
So langsam denke ich, dass die Ukraine schleunigst in die NATO aufgenommen werden sollte.

Argumente dagegen?


Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

5 Milliarden gegen "souverän" oder "Staat"?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26293
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2268949) Verfasst am: 11.01.2022, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
So langsam denke ich, dass die Ukraine schleunigst in die NATO aufgenommen werden sollte.

Argumente dagegen?


Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

5 Milliarden gegen "souverän" oder "Staat"?


Wenn du was sagen willst, sag es! Mit den Augen rollen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 41256

Beitrag(#2268955) Verfasst am: 11.01.2022, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

Ich bin der Meinung, dass es keine souveränen Nationalstaaten geben sollte. Leider wird das zu meinen Lebzeiten aber wohl eher nicht mehr geschehen.
_________________
Die Ströme sind ewig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26293
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2268957) Verfasst am: 11.01.2022, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

Ich bin der Meinung, dass es keine souveränen Nationalstaaten geben sollte. Leider wird das zu meinen Lebzeiten aber wohl eher nicht mehr geschehen.


Damit könnte ich leben Lachen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14262

Beitrag(#2268979) Verfasst am: 11.01.2022, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
So langsam denke ich, dass die Ukraine schleunigst in die NATO aufgenommen werden sollte.

Argumente dagegen?


Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

5 Milliarden gegen "souverän" oder "Staat"?


Wenn du was sagen willst, sag es! Mit den Augen rollen

5 Milliarden $ ... ? "F*ck the EU"?

Eben las ich auf Telepolis das hier:
Zitat:
Wenn dann Nato-Sprecher davon reden, dass es sich um eine souveräne Entscheidung der Ukraine handle, dann ist natürlich auch das Propaganda. Die Nato hat natürlich offensiv um die politisch rechten Kräfte geworben, deren Vorfahren sich im Kampf gegen die Sowjetunion mit Hitler-Deutschland verbündet hatten und die jetzt besonders schnell in die Nato wollten, um sich gegen Russland zu positionieren.

Code:
https://www.heise.de/tp/features/Was-ist-los-in-Kasachstan-6323233.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20022

Beitrag(#2268984) Verfasst am: 11.01.2022, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde Alchemists Aufforderung gerne um "verständlich" ergänzen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Stalker
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22373
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2268995) Verfasst am: 11.01.2022, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat



https://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/343747/umfragen-haltung-der-ukrainerinnen-und-ukrainer-zu-einem-moeglichen-nato-beitritt
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16468
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2269004) Verfasst am: 12.01.2022, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:


https://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/34


Die haben halt wieder mit ihrer Propaganda die Stimmung pro NATO nach oben geschraubt.

Damit können sie gut ablenken von den sozialen Problem in der Ukraine und das, worauf es wirklich ankommt.

Ist ja hier so ähnlich.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22, 23  Weiter
Seite 20 von 23

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group