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Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
29%
 29%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
20%
 20%  [ 52 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
32%
 32%  [ 83 ]
das ist mir voellig egal
16%
 16%  [ 43 ]
Stimmen insgesamt : 253

Autor Nachricht
alois
JosefG - antiabrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 156
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2260882) Verfasst am: 14.09.2021, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es hiermit:

Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.
Hier nochmal mein Vorschlag eines Symbols für Atheisten & Agnostiker (Avatarbild).
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2256313#2256313
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Die Zukunft ist sedezimal. // Avatarbild: Symbol für Atheisten und Agnostiker
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2260889) Verfasst am: 14.09.2021, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen

Der Unterricht ist lange her, aber Altgriechisch hat meiner Erinnerung nach sechs Zeitformen.
Und VanHanegems Kritik bezieht sich auch überhaupt nicht auf die Zeitform, sondern auf das verwendete Verb ("gignesthai" = "werden" oder "einai" = "sein").
Du spekulierst also aufgrund völliger Unkenntnis.

Ob das aber überhaupt einen großen Unterschied macht, halte ich nicht für ausreichend begründet. Immerhin ist es auch im Deutschen folgendermaßen: Wenn jemand etwas "wird", "ist" er es danach. Wenn man also mit "werden" im Perfekt sagt: "Du bist groß geworden", liegt der inhaltliche Unterschied zu "du bist groß" nur darin, dass man implizit feststellt, dass die Person vorher nicht groß war.

Wenn die Verwendung im Griechischen genauso funktioniert, wäre der Unterschied von "seid barmherzig" zu "werdet barmherzig" nur, dass implizit gesagt wird, dass die Angesprochenen es noch nicht sind. Das ist aber im Imperativ sowieso implizit enthalten. Es gäbe also eigentlich keinen Unterschied.

Nur wird so eine Aufforderung (Adjektiv für eine persönlicher Eigenschaft, die man annehmen und sich dann entsprechend verhalten soll) im Deutschen nun mal üblicherweise mit "sein" ausgedrückt. Wenn im Altgriechischen ebenso üblicherweise gignesthai verwendet würde (was ich nicht weiß), wäre die Übersetzung 100%ig korrekt, weil der gleiche Sinn mit dem jeweils üblichen Verb ausgedrückt würde.

Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte: Darauf nun gleich eine ganze Theorie einer "Manipulation" zu bauen, halte ich für völlig abwegig.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.09.2021, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2260890) Verfasst am: 14.09.2021, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "atheistisches Symbol" zurückzukommen. Wie wäre es hiermit:



Das Christentum kann die Evolutionstheorie integrieren und dann auch auf dem "trockenen Land" des wissenschaftlichen Zeitalters unterwegs sein?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40689

Beitrag(#2260894) Verfasst am: 14.09.2021, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "atheistisches Symbol" zurückzukommen. Wie wäre es hiermit



Was hat ein seit über 100 Jahren toter Naturforscher mit Atheismus zu tun? Am Kopf kratzen
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2260898) Verfasst am: 14.09.2021, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es hiermit:

Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.
Hier nochmal mein Vorschlag eines Symbols für Atheisten & Agnostiker (Avatarbild).
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2256313#2256313



Stimmt, der Darwin-Fisch eignet sich nicht sehr gut. Davon abgesehen, dass viele Christen tatsächlich nichts gegen die Evolution einwenden, ist es evt auch etwas zu "um die Ecke gedacht". Viele Leute wissen gar nicht was es mit dem Fisch und den Christen auf sich hat.

Allerdings finde ich deinen Entwurf, alois, auch nicht besonders gelungen. Sehr Jahre '70. Wozu die grellen Farben? Sollen die was bedeuten? Dann AA? Anonyme Alkoholiker?

So globig auch. Und was sollen die Agnostiker?
"Ich kann über Feen und Zauberer keine Aussagen machen, man kann nicht sagen ob es die gibt oder nicht. Die sind unerklärt und unerklärbar. Schwurbel, schwurbel, schwurbel."
Da sind mir ja fast ordentlich Theisten lieber.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2260901) Verfasst am: 14.09.2021, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "atheistisches Symbol" zurückzukommen. Wie wäre es hiermit:



Das Christentum kann die Evolutionstheorie integrieren und dann auch auf dem "trockenen Land" des wissenschaftlichen Zeitalters unterwegs sein?


So sind se halt, die Christen. Erst wenn es auch nach alle möglichen Verrenkungen, nicht mehr möglich ist, eine Erkenntnis zu leugnen, wird die Bibel kurz umgedeutet.
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3414

Beitrag(#2260902) Verfasst am: 14.09.2021, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat ein seit über 100 Jahren toter Naturforscher mit Atheismus zu tun? Am Kopf kratzen

Einiges.

Damals glaubte man, die Bibel sei wörtlich wahr. Zwei neue Erkenntnisse haben die wörtliche Autorität der Bibel untergraben. James Hutton erkannte, daß einige Sedimentgesteine viel älter waren, als die Schöpfungsgeschichte behauptet. Darwin hat diese geologischen Zeiträume auf die Biologie angewandt.

Nach Darwin geht die Adam- und Eva-Geschichte nicht mehr.


alois hat folgendes geschrieben:
Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.

Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht. Mag sein, daß es eine Strömung im Christentum gibt, die es schafft, Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.


Wenn der Mensch vom Affen abstammt, woher kommt dann eine unsterbliche Seele? Ist die evolutiv entstanden, so daß Neandertaler, Homo erectus, Australopiticus, Menschenaffen usw. Proto-Seelen hatten? Nee, geht nicht, weil eine unsterbliche Seele zu haben keinen Überlebensvorteil bringt - oder?

Evolution verläuft chaotisch und hängt mitunter von Zufällen ab. Wie etwa Chixculub, der Asteroid, der angeblich einen Großteil der Dinosauriern ausgelöscht hat. Wäre der knapp vorbei geflogen, sähe die Welt heute anders aus - und es gäbe keine Menschen. (Das Argument geht mit Alternativ-Erklärungen wie Megavulkanen ebenfalls.)

Man müßte ein physikalisches intelligent design annehmen, bei dem durch göttliches Asteroiden-Billiard die Dinosaurier genau zum rechten Zeitpunkt ausgelöscht wurden. Das wäre eine, ahhmm, vogelwilde These. Oder man abstrahiert das Christentum soweit, daß es auch auf Reptilien-Menschen anwendbar ist. Kann man machen, macht aber niemand, denke ich.


PS:

Sollte es intelligente/beseelte Außerirdische geben, hatten die ihre Variante von Jesus?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2260903) Verfasst am: 14.09.2021, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.

Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht.

Lachen
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Alchemist
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Beitrag(#2260905) Verfasst am: 14.09.2021, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "atheistisches Symbol" zurückzukommen. Wie wäre es hiermit



Was hat ein seit über 100 Jahren toter Naturforscher mit Atheismus zu tun? Am Kopf kratzen


Darwin war doch selber Christ, ich finde das auch nicht passend.
Aber ich hatte sowieso hier mit „egal“ geantwortet
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sehr gut
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Beiträge: 13969

Beitrag(#2260908) Verfasst am: 14.09.2021, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mag sein, daß es eine Strömung im Christentum gibt, die es schafft, Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.

Wieso sollte jemand der etwas erschafft bei jedem Schritt komplett wieder beim Urschleim anfangen?
Wie bei objektorientierter Programmierung, da fängste auch nicht bei jedem Objekt bei der Basisklasse wieder an.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24819

Beitrag(#2260914) Verfasst am: 14.09.2021, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.

Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht.

Lachen


: )
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alois
JosefG - antiabrahamitisch



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Beiträge: 156
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Beitrag(#2260915) Verfasst am: 14.09.2021, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und was sollen die Agnostiker?

Ich hatte ja vor langer Zeit einen eigenen Strang "Symbol für Atheisten und Agnostiker" aufgemacht, der leider hier eingegliedert wurde. Ich bin kein Agnostiker im Sinne von "es ist unmöglich zu wissen". Ich glaube, dass es einen "allmächtigen" Gott nicht gibt. Aber ich glaube an die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins und halte die Existenz von etwas Geistigem ausserhalb der bisherigen Physik für möglich. Mit dieser Überzeugung fühle ich mich am ehesten der Gruppe "Atheisten und Agnostiker" zugehörig, eine bessere Bezeichnung habe ich noch nicht gefunden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16233
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2260922) Verfasst am: 14.09.2021, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "atheistisches Symbol" zurückzukommen. Wie wäre es hiermit:



Darwin hat - ohne Kenntnis der Genetik - grundlegende Gesetzmäßigkeiten der Evolution des Lebens aufgedeckt. Die Evolution ist eigentlich ein hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus.

Genau wie Marx' und Einsteins Arbeiten zeigt Darwins wissenschaftliche Leistung, dass der Mensch die Gesetzmäßigkeiten der Welt korrekt erkennen kann.

Religiöse Ideologen werden natürlich immer versuchen, diese menschlichen Leistungen zu verkleinern und "Gott ist größer!" zu blöken.

Es gibt viele religiöse Wissenschaftler, die zwei getrennte Hirnkammern besitzen - eine wissenschaftliche und eine philosophische/religiöse. Hier verweise ich auf meine Signatur. Die wissenschaftlichen Leistungen religiöser Wissenschaftler müssen deshalb getrennt von ihren teils sehr rückständigen Interpretationen ihrer eigenen Erkenntnisse betrachtet werden.

Das ist so wie mit der Verpackung eines leckeren und nahrhaften Menüs. Nachdem man es genossen hat, muss man die nicht genießbare Verpackung fachgerecht entsorgen.



Religionsmüll - richtig entsorgen!

Cool
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2260929) Verfasst am: 15.09.2021, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat ein seit über 100 Jahren toter Naturforscher mit Atheismus zu tun? Am Kopf kratzen

Einiges.

Damals glaubte man, die Bibel sei wörtlich wahr.

Na ja, manche glaubten das, so wie heute auch noch.
smallie hat folgendes geschrieben:
... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.

Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme Lachen

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch vom Affen abstammt, ...

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab

smallie hat folgendes geschrieben:
Evolution verläuft chaotisch und hängt mitunter von Zufällen ab. ....
Der Zufall spielt zwar eine Rolle, aber die Evolution läuft nicht "chaotisch" ab.

smallie hat folgendes geschrieben:
Man müßte ein physikalisches intelligent design annehmen, bei dem durch göttliches Asteroiden-Billiard die Dinosaurier genau zum rechten Zeitpunkt ausgelöscht wurden. Das wäre eine, ahhmm, vogelwilde These. Oder man abstrahiert das Christentum soweit, daß es auch auf Reptilien-Menschen anwendbar ist. Kann man machen, macht aber niemand, denke ich.

Es gibt etliche Vertreter des "großen Initiators". "Etwas" das alles angestoßen hat und dann mehr oder weniger zuschaut. Lachen


alois hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und was sollen die Agnostiker?
... Aber ich glaube an die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins und halte die Existenz von etwas Geistigem ausserhalb der bisherigen Physik für möglich. ...

Und was bringt das? Warum sollte man daran "glauben"? Gibt es irgendwelche Hinweise auf "etwas Geistiges" - mal von alkoholischen Getränken abgesehen?

Und was bringt es an die "Rätselhaftigkeit des Bewusstseins" zu glauben? Klar, wie "Bewusstsein" genau entsteht ist noch nicht geklärt. Man kann das also "Rätsel" nennen aber was hat das mit einem "Geistigen" außerhalb der Physik zu tun. Wobei es natürlich etwas gibt außerhalb der Physik. Wenn nicht bräuchte es weder Chemie noch Bio-Wissenschaften. Und wer weiß was von der Physik in Schwarzen Löchern?

Also wenn überhaupt ein Logo für Atheisten, dann für mich sicher keines mit Agnostikern, das sind imo weich-gewaschene Gläubige. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Die Evolution ist eigentlich ein hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus....

Jemand mit nur nem Hammer, wird alles als Nagel sehen. Smilie
Nein, die Evolution ist kein "hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus. Evt. könnte man das noch von der Abiogenese sagen. Aber Evolution hat wirklich nichts mit "Höherentwicklung" zu tun, sicher nicht wie die meisten Leute das verstehen. Wir Menschen sind auch nicht an irgendeinem "Baum" ganz oben. Wir sind eine Spezies an einem vorläufigen End-Punkt eines Zweigs eines Evolutionären Busches. Alle z.Z. lebenden Spezies auf der Welt sitzen an anderen vorläufigen Enden anderer Zweige dieses Busches und sind genauso "hoch" oder "tief" wie wir. Auch sie haben den gleich langen Weg hinter sich wie wir. Sie besetzen (teils) nur andere Lebensräume und verwenden andere Energie-umssetzungsmethoden.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2896
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2260940) Verfasst am: 15.09.2021, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch vom Affen abstammt, ...

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab

Meinst du, der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Gorilla war kein Affe?
Oder stört dich der in "vom" enthaltene bestimmte Artikel? "Der Mensch" passt, weil es nur eine Menschenart gibt. "Der Affe" ergibt weniger Sinn.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2260944) Verfasst am: 15.09.2021, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch vom Affen abstammt, ...

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab

Meinst du, der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Gorilla war kein Affe?
Oder stört dich der in "vom" enthaltene bestimmte Artikel? "Der Mensch" passt, weil es nur eine Menschenart gibt. "Der Affe" ergibt weniger Sinn.

Genau, das "vom" verkürzt die Sache und die beinhaltet die Suggestion, heutige Affenarten wären unsere Vorfahren.

Heute noch lebende Affen haben sich aber ebenfalls verändert - so wie der Mensch auch - und sind genau soweit von "Nyanzapithecus alesi" - vermutlich unser gemeinsamer Vorahnen entfernt wie wir, immerhin ca. 13 Mio Jahre.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2246

Beitrag(#2260956) Verfasst am: 15.09.2021, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen
# Vergangenheit
# GegenZuwartkunft
würde ich weniger von einer Fälschung sprechen.

Im Fall des Griechischen unzutreffend. Das kennt mehrere Verganenheitsformen (sogar eine mehr als wir "Aorist"), Präsenz, Zukunft




sehr gut hat folgendes geschrieben:
Beispiel "JHWH" kann übersetzt werden mit
»Ich bin, der ich bin«
als auch
»Ich werde sein, der ich sein werde«

gignomai (davon abgeleitet der Imperativ ginesthe) hat verschiedene Bedeutungen in Richtung entstehen, werden etc. "sein" ist ein anderes Wort (eimi)
"seid barmherzig ..." müsste heißen "este oiktirmones ..."




sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich werde sein, der ich sein werde

Dass "werden" (nur im Deutschen) als Hilfszeitwort zur Konstruktion des Futurs beim Verb X gebraucht wird, begründet keine Überschneidung der Bedeutungen von "werden" und X


Fazit: es handelt sich um gezielte Falschübersetzung, die den Status des Christentums als Priester- und Glaubensreligion festigen soll
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2246

Beitrag(#2260957) Verfasst am: 15.09.2021, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ob das aber überhaupt einen großen Unterschied macht, halte ich nicht für ausreichend begründet. Immerhin ist es auch im Deutschen folgendermaßen: Wenn jemand etwas "wird", "ist" er es danach. Wenn man also mit "werden" im Perfekt sagt: "Du bist groß geworden", liegt der inhaltliche Unterschied zu "du bist groß" nur darin, dass man implizit feststellt, dass die Person vorher nicht groß war.

Wenn die Verwendung im Griechischen genauso funktioniert, wäre der Unterschied von "seid barmherzig" zu "werdet barmherzig" nur, dass implizit gesagt wird, dass die Angesprochenen es noch nicht sind. Das ist aber im Imperativ sowieso implizit enthalten. Es gäbe also eigentlich keinen Unterschied.

Richtig beobachtet:
"Sei" barmherzig ist eine unerfüllbare Forderung. Diesen Widerspruch umgeht der regeltreue Christ gewöhnlich dadurch, dass er dem Bettler auch dann Geld gibt, wenn tatsächliche Barmherzigkeit nicht vorhanden ist. In der Praxis dann besonders, denn jemand zuschaut. Letzteres begründet dann die für Glaubensreligionen charakteristische Verlogenheit.

"Werde" barmherzig ist eine erfüllbare Forderung. Dieses Ziel kann man übrigens möglicherweise auch dadurch erreichen, dass man im Einzelfall unbarmherzig ist und die Folgen selbst miterlebt. Auf Basis einer tatsächlich gemachten Erfahrung kann man tatsächliche Barmherzigkeit erlernen. Letzteres begründet die Ehrlichkeit von Erfahrungsreligionen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13969

Beitrag(#2260965) Verfasst am: 15.09.2021, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
.. der regeltreue Christ ..


Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres. Da bleibt ignorieren oder heucheln.

Deshalb sage ich ja das alles zuerst von Innen kommen muß.

Wenn etwas im Innen vorhanden ist, aber aus irgendwelchen Gründen nicht 'gelebt' wird, dann kann man das anstoßen und fördern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2260966) Verfasst am: 15.09.2021, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ob das aber überhaupt einen großen Unterschied macht, halte ich nicht für ausreichend begründet. Immerhin ist es auch im Deutschen folgendermaßen: Wenn jemand etwas "wird", "ist" er es danach. Wenn man also mit "werden" im Perfekt sagt: "Du bist groß geworden", liegt der inhaltliche Unterschied zu "du bist groß" nur darin, dass man implizit feststellt, dass die Person vorher nicht groß war.

Wenn die Verwendung im Griechischen genauso funktioniert, wäre der Unterschied von "seid barmherzig" zu "werdet barmherzig" nur, dass implizit gesagt wird, dass die Angesprochenen es noch nicht sind. Das ist aber im Imperativ sowieso implizit enthalten. Es gäbe also eigentlich keinen Unterschied.

Richtig beobachtet:
"Sei" barmherzig ist eine unerfüllbare Forderung. Diesen Widerspruch umgeht der regeltreue Christ gewöhnlich dadurch, dass er dem Bettler auch dann Geld gibt, wenn tatsächliche Barmherzigkeit nicht vorhanden ist. In der Praxis dann besonders, denn jemand zuschaut. Letzteres begründet dann die für Glaubensreligionen charakteristische Verlogenheit.

"Werde" barmherzig ist eine erfüllbare Forderung. Dieses Ziel kann man übrigens möglicherweise auch dadurch erreichen, dass man im Einzelfall unbarmherzig ist und die Folgen selbst miterlebt. Auf Basis einer tatsächlich gemachten Erfahrung kann man tatsächliche Barmherzigkeit erlernen. Letzteres begründet die Ehrlichkeit von Erfahrungsreligionen.

Wenn Wortklauberei mit unsinniger Schwurbelei ins Bett steigt ...

"Sei dies und das" und "werde dies und das" ist logisch exakt dasselbe. Warum, habe ich oben schon ausgeführt, und ich werde nicht den Fehler in anderen Threads wiederholen, dir in immer neuere Variationen des Unsinns zu folgen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40689

Beitrag(#2260974) Verfasst am: 15.09.2021, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres.

Hä? Inneres? Was soll das sein? Am Kopf kratzen Keine Ahnung, was meine Innereien mit Barmherzigkeit zu tun haben sollen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2260976) Verfasst am: 15.09.2021, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.


Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme Lachen


Zitat daraus:

Zitat:
Die katholische Lehre und die wissenschaftliche Evolutionstheorie stehen für Papst Franziskus nicht in Konflikt miteinander. Bei einem Termin an der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften sagte das Kirchenoberhaupt, Evolution in der Natur sei kein Gegensatz zur Überzeugung von einer göttlichen Schöpfung. Der Urknall werde heute als Ursprung der Welt angesehen, und er "widerspricht der kreativen Intervention Gottes nicht, sondern setzt sie im Gegenteil voraus". (...)

Pius XII. bezeichnete Evolution als validen wissenschaftlichen Ansatz bei der Entwicklung der Menschheit. Johannes Paul II. bekräftigte dies 1996. Benedikt XVI. bekundete 2011, wissenschaftliche Theorien zum Ursprung und Entwicklung von Universum und Menschheit stünden zwar nicht in Konflikt mit dem Glauben, ließen aber viele Fragen offen.


Schlüsselwort hierbei ist der Begriff von der "kreativen Intervention Gottes", was die Schöpferkraft aus der Materie heraus nimmt und einem *Gott* zuordnet. Damit sagen die Katholen, dass die Materie von sich aus nicht Neues schaffe, nicht kreativ, nicht schöpferisch sei. Vielmehr bedürfe es kreativer Interventionen des großen Geistes ohne Körper, damit die tote Materie lebendig wird und sich in Richtung Mensch entwickelt, ein teleologischer Ansatz, welcher grundsätzlich nichts in der Evolutionstheorie zu suchen hat und mit dieser auch unvereinbar ist.

Daneben passt unseren Haus- und Hofchristen der Gedanke der Höherentwicklung nicht in den Kram:

Zitat:
Tatsächlich zeigt die Bibel im Alten ebenso wie im Neuen Testament, daß die Vorstellung einer Höherentwicklung nicht richtig ist:

1. Nach dem Schöpfungsbericht der Bibel (1 Mose 1-2,4a) werden die Pflanzen und die unterschiedlichen Tiergruppen unabhängig voneinander geschaffen und jeweils von Gott selbst als “gut” bezeichnet. Somit bedurften sie keiner Höherentwicklung.

2. In 1 Mose 1 heißt es 10 mal, daß Gott die Pflanzen und Tiere nach ihrer Art schuf. Das widerspricht der Vorstellung einer Höherentwicklung über den Artrahmen hinaus, wie der Bibeltext ihn vorgibt.


Quelle


Hier wird mit Hilfe der Bibelbabbel gedeutet, dass jede Spezies bereits fertig ins Regal gepackt wird. Die Katholenführer dagegen erkennen durchaus an, dass es eine Art Entwicklung zum Fertigwerden braucht, so wie beim Kuchenbacken. Aber auch bei ihnen existiert jede Art schon vorab im Geiste ihres großen Oberführers da draußen, ist somit also ebenfalls schon gewissermaßen fertig, bevor sie das Licht der Welt erblickt.

Die Ablehnung der Höherentwicklung der Materie aus sich heraus zeigt sich am Ende des Tages in beiden Fällen.

narr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und was sollen die Agnostiker?
... Aber ich glaube an die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins und halte die Existenz von etwas Geistigem ausserhalb der bisherigen Physik für möglich. ...


Und was bringt das? Warum sollte man daran "glauben"? Gibt es irgendwelche Hinweise auf "etwas Geistiges" - mal von alkoholischen Getränken abgesehen?

Und was bringt es an die "Rätselhaftigkeit des Bewusstseins" zu glauben? Klar, wie "Bewusstsein" genau entsteht ist noch nicht geklärt. Man kann das also "Rätsel" nennen aber was hat das mit einem "Geistigen" außerhalb der Physik zu tun. Wobei es natürlich etwas gibt außerhalb der Physik. Wenn nicht bräuchte es weder Chemie noch Bio-Wissenschaften. Und wer weiß was von der Physik in Schwarzen Löchern?

Also wenn überhaupt ein Logo für Atheisten, dann für mich sicher keines mit Agnostikern, das sind imo weich-gewaschene Gläubige. Lachen


Es zeugt allerdings von einer extrem reduktionistischen Philosophie, aus den Gesetzen der Physik und der Chemie Bewusstsein herleiten zu wollen. Es ist schließlich so, dass die Entwicklung höherer Strukturen auch neue Gesetzmäßigkeiten erzeugt, was man als Emergenz bezeichnet.

Wenn man nicht weiter weiß bei der Erklärung von Bewusstsein, dann kann man jederzeit nach dem bewährten Muster der Katholenoberheinis behaupten, Bewusstsein entstünde schlicht und einfach aufgrund der "kreativen Intervention Gottes".

Das war's. Mehr braucht's nicht für katholische und evangelische Wasserköpfe.

narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Die Evolution ist eigentlich ein hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus....


Jemand mit nur nem Hammer, wird alles als Nagel sehen. Smilie


Jemand mit einer positivistischen Brille wird stets die Fassade eines Dings mit dessen Wesen gleichsetzen.

narr hat folgendes geschrieben:
Nein, die Evolution ist kein "hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus. Evt. könnte man das noch von der Abiogenese sagen. Aber Evolution hat wirklich nichts mit "Höherentwicklung" zu tun, sicher nicht wie die meisten Leute das verstehen. Wir Menschen sind auch nicht an irgendeinem "Baum" ganz oben. Wir sind eine Spezies an einem vorläufigen End-Punkt eines Zweigs eines Evolutionären Busches. Alle z.Z. lebenden Spezies auf der Welt sitzen an anderen vorläufigen Enden anderer Zweige dieses Busches und sind genauso "hoch" oder "tief" wie wir. Auch sie haben den gleich langen Weg hinter sich wie wir. Sie besetzen (teils) nur andere Lebensräume und verwenden andere Energie-umssetzungsmethoden.


Na so was! Und ich dachte bisher immer, dass ausdifferenzierte Mehrzeller höher entwickelt seien als Einzeller.

Und dabei sitzen doch alle einfach nur in dem selben Baum herum. Nur halt jeder Zellhaufen in seinem speziellen Heimatzweig. Cool

Zitat:
Die Höherentwicklung oder Anagenese beschreibt evolutionsgeschichtlich das Auftreten immer komplexerer Lebensformen. Paläontologische Funde belegen dieses von der Wissenschaft bislang rekonstruierte bzw. erarbeitete Konzept der Evolution durch die geogeschichtliche Schichtung der Funde. Je jünger die jeweiligen Schichten sind, in denen Fossilien gefunden werden, desto komplexer sind die vor allem darin vorgefundenen Überreste der Organismen.

Durch paläontologische Funde würde sich folgende Reihenfolge einer Anagenese bzw. Höherentwicklung darstellen: Nach den Bakterien entstanden Einzeller, dann Schwämme, gefolgt von Nesseltieren. Spätere Funde belegen sogenannte Metazoen, Tiere, die über ein Strickleiter-Nervensystem verfügen, gefolgt von Fischen, Reptilien sowie Vögeln. Die jüngsten Funde stammen von Säugetieren und schließlich von Primaten.

Die geologische Schichtung der Fossilien liefert eine plausible Erklärung für die Abstammungslehre. Bei den Pflanzen stellen bestimmte Familien von Grünalgen ein beliebtes Beispiel dar, anhand deren die Definition einer Höherentwicklung gut veranschaulicht werden kann. Zunächst müssen bei einzelligen Algen wie der Chlamydomonas alle Zellfunktionen in einer Zelle ablaufen. Diese ist daher hinsichtlich ihrer Funktionen recht unflexibel. Die Alge vermehrt sich durch Zellteilung in absolut identische Teile, was eine geringe genetische Vielfalt bedeutet. Jüngere Algenformen wie Gonium schließen sich, obwohl sie aus Einzellern bestehen, zu Kolonien zusammen, die durch eine Gallert-Hülle gemeinsame Stoffwechselaspekte realisieren (Schutz nach außen).


https://www.helpster.de/hoeherentwicklung-definition-und-merkmale_108310


Es ist zwar richtig, dass komplexere neben oder in Symbiose mit weniger komplexen Lebensformen existieren. Aber auch die heute wenig komplexen Lebensformen haben das Potenzial, bei einem entsprechenden Evolutionsdruck Entwicklungsinnovationen hervor zu bringen, also quasi die Biologie des Neuen.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_%28Evolution%29
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2260979) Verfasst am: 15.09.2021, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.


Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme Lachen


Ich sehe leider nur:

Zitat:
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narr
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Beitrag(#2260983) Verfasst am: 15.09.2021, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Seltsam. Nochmal ein Versuch.
Einen anderen, ebenfalls mit der Haltung der Kath. Kirche zur Evolution

Zitat:
Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.
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vrolijke
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Beitrag(#2260987) Verfasst am: 15.09.2021, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Seltsam. Nochmal ein Versuch.
Einen anderen, ebenfalls mit der Haltung der Kath. Kirche zur Evolution

Zitat:
Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.

Danke!
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smallie
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Beitrag(#2260995) Verfasst am: 15.09.2021, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten.

Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht.

Lachen


: )

Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht. zwinkern Aber wenn ich den Kern des Christentums in einem Satz beschreiben sollte, dann so:

    Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben.

Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Wenn Christentum für euch etwas anderes bedeutet, dann müßten wir das gesondert abhandeln.
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smallie
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Beitrag(#2260996) Verfasst am: 15.09.2021, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird.
Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme Lachen

Die Katholiken schaffen das nicht - oder nur durch Etikettenschwindel. Sie haben sich ihre eigene Evolutionstheorie gebastelt, die mit Darwin & Co. nichts zu tun hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nicht selten heißt es, der Vatikan bekenne sich zur Evolutionstheorie. So sieht das Bekenntnis grob zusammengefasst aus:

    - Es gibt mehrere Evolutionstheorien.
    - Die Wahrheit dieser Theorien zu beurteilen fällt in die Kompetenz von Philosophie und Theologie
    - Der Mensch ist eine von Gott gewollte Kreatur.
    - Der Geist ist keine Kraft der Materie; Evolutionstheorien die das behaupten sind falsch.


Vatikan hat folgendes geschrieben:
Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

... der Mensch [ist] „auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur“ ...

http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Die Evolutionstheorie gibt keine gottgewollte Kreatur her, ohne eine Art von intelligent design zu behaupten.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch vom Affen abstammt, ...

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab

Die frühen Homininen sehen Schimpansen oder Bonobos ziemlich ähnlich. In dem Sinne stammt der Mensch tatsächlich vom Affen ab. Von den Neuweltaffen stammt er natürlich nicht ab. Andererseits gehört der Mensch immer noch zu den Primaten, oder?

Egal. Solche Spitzfindigkeiten lenken nur von meinem eigentlichen Argument ab: wenn der Mensch aus der unbeseelten Natur hervorgegangen ist, wie kommt er dann zu einer unsterblichen Seele?
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smallie
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Beitrag(#2260999) Verfasst am: 15.09.2021, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.

Netter cross-post.

Im letzten Beitrag gibt es einen Link dazu, was Johannes Paul II. tatsächlich sagte. Damit wird klar, daß die katholische Kirche Evolution eben nicht als Fakt anerkennt.
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VanHanegem
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Beitrag(#2261004) Verfasst am: 16.09.2021, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
.. der regeltreue Christ ..


Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres. Da bleibt ignorieren oder heucheln.

Genau. Dieser Konflikt wird in den meisten Ausgaben durch Falschübersetzung des NT weggeredet.
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VanHanegem
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Beiträge: 2246

Beitrag(#2261005) Verfasst am: 16.09.2021, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Wortklauberei mit unsinniger Schwurbelei ins Bett steigt ...

"Sei dies und das" und "werde dies und das" ist logisch exakt dasselbe. Warum, habe ich oben schon ausgeführt, und ich werde nicht den Fehler in anderen Threads wiederholen, dir in immer neuere Variationen des Unsinns zu folgen.

Du hast nicht verstanden, dass eine Grundeinstellung nicht per Regelung befohlen werden kann.
Dein Verständnisproblem ist voll im Einklang mit den Falschübersetzungen des NT, illustriert auch schön den Unterschied zwischen einer Glaubens- und einer Erfahrungsreligion.
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