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Philosophische Gedankenexperimente
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 690

Beitrag(#2261056) Verfasst am: 16.09.2021, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ich denke, dass Zeitreisen möglich sind. Das Licht entfernter Sonnen erreicht uns nach
nach unendlich langer Zeit! Das Licht verdeutlicht, dass Zeitreisen aktuell sind.

Gruß
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40771

Beitrag(#2261057) Verfasst am: 16.09.2021, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,

ich denke, dass Zeitreisen möglich sind. Das Licht entfernter Sonnen erreicht uns nach
nach unendlich langer Zeit! Das Licht verdeutlicht, dass Zeitreisen aktuell sind.

Gruß
Arno Gebauer


Ja, und wenn ich mit der Deutschen Bahn meine Mutter besuchen fahre, dauert das auch immer ewig. Mit den Augen rollen
_________________
Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25689
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2261061) Verfasst am: 16.09.2021, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,

ich denke, dass Zeitreisen möglich sind. Das Licht entfernter Sonnen erreicht uns nach
nach unendlich langer Zeit! Das Licht verdeutlicht, dass Zeitreisen aktuell sind.

Gruß
Arno Gebauer


noc Gröhl...
_________________
"Does anybody remember laughter?"
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 755

Beitrag(#2261081) Verfasst am: 17.09.2021, 05:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
... Besteht auch darüber Einigkeit?

Absolut.

Kat hat folgendes geschrieben:
ich behaupte nicht, dass diese "anderen" Kinder die Menschheitsgeschichte unbedingt gewaltig verändern müssen.

OK, gut zu wissen. Das war mein (einer) Punkt - es ging ja zu Beginn u.a. um die Frage, wie ähnlich die Geschichte verlaufen wäre, wenn jemand den kleinen Adolf aus dem Verkehr gezogen hätte. Ich finde, daß ist eine interessante Frage, bzw. allgemeiner, wo sich instabile Gebiete des gesellschaftlichen Phasenraums befinden. Und ob jemand, der sich dessen bewußt wäre oder dort sogar eingreifen kann, eine entsprechend billiardenfach erhöhte moralische Verantworung hätte. Unsere heutige Moral basiert ja eher auf dem Gesetz der großen Zahl (aka Vertrauen darauf und Vorsorge dafür, daß sich die meisten an bekannte Regeln halten).

Kat hat folgendes geschrieben:
Aber der "ursprüngliche" Techniker, mit seiner Haarfarbe, seinen Charakter, seiner Körpergröße etc. hört damit auf zu existieren. Außer natürlich es bildet sich bei der Zeitreise eine neue, zusätzliche Zeitebene, aber das hatten wir ja m.E. im Laufe der Diskussion schon abgehakt.

Naja, abgehakt ... zwinkern - jedenfalls ist es wohl unmöglich, daß diese "Auslöschung" geschehen kann, zumindest jenseits des Quantenmaßstabes.


Hm, diese Auslöschung ist also unmöglich...
Hm, aber die Schaffung eines komplett neuen Universum, mit Milliarden von Galaxien durch eine durch die Zeitreise verursachte Abspaltung soll möglich sein?
Und dieses Universum darf nicht ein beliebiges sein, sondern muss eine exakte Kopie des Universums zu einem bestimmten früheren Zeitpunkt sein.
Exakt bis auf die atomare Ebene oder noch tiefer.
Und dies auch noch "Gleichzeitig" im gesamten Universum.

Ich mag ja SF-Filme und bin hier auch sehr tolerant, was Hyperraum, Überlichtgeschwindigkeit betrifft.
Immer noch besser als ein Western, in dem aus einem 6-schüssigen Revolver 20 Mal geschossen wird ohne nachzuladen.
Ich kann mir durchaus einen Tüftler vorstellen, der in einem billigen SF-Film in einer Garage eine Zeitmaschine zusammenbastelt.
Aber eine Maschine, die quasi so nebenbei ein komplettes neues Universum schafft?
_________________
Bin schwarz, aus Holz und stets verschlossen,
seitdem mit Stein sie mich beschossen.
In mir ruh'n tausend trübe Linsen,
seitdem mein Haupt ging in die Binsen.
Dagegen helfen keine Pillen:
Ich bin ein Schrank voll ungeputzer Brillen.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2356

Beitrag(#2263001) Verfasst am: 22.10.2021, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42965
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2263003) Verfasst am: 22.10.2021, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Dagegen spricht, dass die eigene Persönlichkeit auf der Strecke bleibt.
Übrig bleiben würden eine Art Roboterähnliche Menschen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263004) Verfasst am: 22.10.2021, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?

Erinnert mich an einen Rhetorik-Lehrer der sich ein Dauergegrinse antrainiert hat, für einen Staubsaugervertreter gut, aber ich weiss nicht ob das auf der nächsten Beerdigung so gut ankommt.
(ähnlich Botox-Gesicht wo kaum noch (negative) Gefühlsregungen erkennbar sein können)

Und "nebenwirkungsfrei", also Cannabis nicht geraucht sondern gegessen als Plätzchen oder so, kommt dem schon nah.
Allerdings, wer sich den ganzen Tag zudröhnt, bei dem könnte man schon merken das der vor etwas flüchtet.

Bei beiden Fällen würde ich erst mal fragen was falsch läuft dass das eigene Leben so scheisse ist das man solche nicht-echte (Zombie) Eingriffe bei sich vornehmen sollte.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263005) Verfasst am: 22.10.2021, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Dagegen spricht, dass die eigene Persönlichkeit auf der Strecke bleibt.
Übrig bleiben würden eine Art Roboterähnliche Menschen.

Also kurz: wird kommen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19699

Beitrag(#2263007) Verfasst am: 22.10.2021, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?

Ich würde vermuten, dass sich relativ schnell ein Gewöhnungseffekt einstellt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2263010) Verfasst am: 22.10.2021, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.

Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Also bei Laschet ist das ja schon so. Der amüsiert sich zB köstlich bei Überschwemmungen samt Todesopfern.

Aber Kanzler ist er mit seinem blöden Dauergrinsen nicht geworden.

Aber warum darf Laschet nicht doof sein? Nicht jeder kann Philosoph sein.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263011) Verfasst am: 22.10.2021, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also bei Laschet ist das ja schon so. Der amüsiert sich zB köstlich bei Überschwemmungen samt Todesopfern.

Aber Kanzler ist er mit seinem blöden Dauergrinsen nicht geworden.

Laschet ist ein schönes Beispiel. Während CumEx/Wirecard einen Scholz nicht so schadete (obwohl der Steuerzahler betroffen war) so haute ein Lachen am falschen Platz einen Laschet um - "Teflon" wird da eher akzeptiert.

Eine "Hochstimmung", erzeugt durch Medikament/Behandlung/.., würde eher akzeptiert wenn sie äußerlich einen Teflon-Menschen erzeugt, aber weniger wenn sie einen Menschen auf eine Situation unangepasst reagieren läßt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22441
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Beitrag(#2263019) Verfasst am: 22.10.2021, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?

Ein paar Gedanken dazu:

Zuerst mal würde ich dem klassischen Gegenargument (Zombies, Roboter ...) entgegentreten. Ich denke nicht, daß wir dadurch wesentlich notwendig vorhersagbarer würden als wir sowieso schon sind. Man sieht das auch bei Menschen mit Depressionen, die Antidepressiva einnehmen. Wo wir das Optimum der individuellen Freiheit sehen, ist sehr stark kulturell geprägt - zum Beispiel gewichten wir traditionell eine anerzogene Präferenz oder Unfreiheit weniger kritisch als eine medikamentös induzierte - das ist nicht unbedingt logisch.

Ich denke aber, es hätte dennoch gewaltige Nebenwirkungen, selbst wenn diese qua Annahme nicht unmittelbar biologischer Natur wären. Hochstimmung bedeutet ja u.a., daß man sich weniger kritisch, weniger vorsichtig, weniger streitlustig usw. verhält. Je nachdem welche Ziele gesellschaftlich priorisiert werden, kann das mehr Nach- oder Vorteile haben. Evolutionär betrachtet haben Stimmungsschwankungen, Unzufriedenheit u.ä. denke ich eher Vorteile, aber die Evolution pfeift auch ziemlich auf das individuelle Wohlbefinden. Wenn sich eine Gesellschaft von der Evolution abkoppelt (wie bei uns schon teilweise der Fall), kann sich das Optimum verschieben. Wenn man gar bewußt langfristige Ziele ignorieren möchte, wäre vermutlich nicht mehr viel gegen ein ständiges Wohlbefinden einzuwenden.

Wir hatten eine ähnliche Frage vor vielen Jahren mal hier im Forum: "Besser ein glückliches Schwein oder ein unglücklicher Mensch?" Vielleicht hilft es auch, wenn man von sich vorstellt, man wäre eine Art "Schöpfer", der sich bei der Kreation entscheiden muß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2580
Wohnort: München

Beitrag(#2263022) Verfasst am: 22.10.2021, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Noch ein Versuch.
Nach den Büchern "Die Optimierer" und "Die Unvollkommenen" von Theresa Hannig hat sich eine Frage die mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist wieder gemeldet:

Unsere Stimmung - soviel weiß man inzwischen - ist in großem Maß von unterschiedlichen Neurotransmittern abhängig. Diese bestimmen auch mit, wie man mit positiven/negativen Erlebnissen um geht.

Mit etlichen Medikamenten und Verhaltenstherapien wird schon heute versucht auf Stimmungen von Leuten einzuwirken, z.B. von Ärzten mit Psychopharmaka oder von Menschen selbst durch Drogen.


Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Dafür gibts auch einen Film
Vernetzt – Johnny Mnemonic...
Keanu Reeves wurde 1996 für die Goldene Himbeere nominiert.

...im übrigen, wo ist der unterschied zu Alkoholkonsum?
die "Lebenswässerchen" - bspw. Aquavit - starteten auch auch als Medizin (...vielleicht sogar nur zum einreiben, wenn ich mich recht erinnere)
oder ähnlich
https://sites.google.com/site/dngitarren/lieder/a-eisgekuehlter-bommerlunder

Als Jugendliche sagten wir immer: "vor dem Alkohol gabs nur die Steinzeit!"
heutzutage fühl ich schon beschwipst, wenn ich mir ein alkoholfreies Weißbier gönne.

Das Suchtpotenzial ist jedenfalls enorm, wie auch in dem mediokren Spielfilm angerissen.
Und wie alle "abhängig machenden" Substanzen in der Menschheitsgeschichte davor wird auch diese gesellschaftliche Probleme mit sich bringen - oder wie beim Alkohol gelegentlich auch künstlerisches Potenzial freisetzen. (@die grüne Fee)
_________________
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ertrage die Clowns!
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2356

Beitrag(#2263024) Verfasst am: 22.10.2021, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
....

Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Dafür gibts auch einen Film
Vernetzt – Johnny Mnemonic...
Keanu Reeves wurde 1996 für die Goldene Himbeere nominiert.

...im übrigen, wo ist der unterschied zu Alkoholkonsum?
...


Was der Film "Vernetzt" mit meiner Frage zu tun hätte erschließt sich mir nicht und Alkohol ist deiner Ansicht nach also nebenwirkungsfrei?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263028) Verfasst am: 22.10.2021, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
heutzutage fühl ich schon beschwipst, wenn ich mir ein alkoholfreies Weißbier gönne.

Das liegt aber auch daran das "alkoholfrei" bei uns nicht alkoholfrei meint, in GB müsste man das gleiche evtl als alkoholreduziert verkaufen.

Bei 0.0x% käme alkoholfreies Bier nur von wenigen Brauereien die sich die teuren Anlagen dafür leisten können, so aber (0.5%) könnte das jede Brauerei im Sortiment haben.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2356

Beitrag(#2263029) Verfasst am: 22.10.2021, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

@sehr gut - gehört das zum Thema?
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2580
Wohnort: München

Beitrag(#2263031) Verfasst am: 22.10.2021, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
....

Angenommen, ... z.B. Chip-Implantate ... die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen?


Dafür gibts auch einen Film
Vernetzt – Johnny Mnemonic...
Keanu Reeves wurde 1996 für die Goldene Himbeere nominiert.

...im übrigen, wo ist der unterschied zu Alkoholkonsum?
...


Was der Film "Vernetzt" mit meiner Frage zu tun hätte erschließt sich mir nicht und Alkohol ist deiner Ansicht nach also nebenwirkungsfrei?


Der Film ist das nächstbeste das mir zu "Chip Implantat" eingefallen ist, den Bericht über Ratten mit denen quasi dein beschriebenes Szenario ausprobiert wird, finde ich nicht mehr.

Stimmungen per Knopfdruck regulieren, man untersucht ob das bei chronischen Schmerzen einzusetzen wäre.

Körperliche oder seelische Schmerzen mit Alkohol wegzuspülen, ist daher ein naheliegender Vergleich.
Der nachfolgende Missbrauch jeder Art von Stimmungsveränderung meiner Meinung nach auch.

... im Film leiden dann viele an dem [Nerve Attenuation Syndrome, eine Krankheit, an der die Hälfte der Weltbevölkerung wegen ihres Umgangs mit Elektronik und Kybernetik] ...

ohne direkte Nebenwirkungen wie von dir postuliert,
ist es nicht fraglich, wenn jemand nicht in Partystimmung ist, per Knopfdruck/Substanz wieder gut drauf ist?
_________________
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narr
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Beiträge: 2356

Beitrag(#2263036) Verfasst am: 22.10.2021, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, wenn du dir mal den Titel des Fadens anschaust....

Alkohol und andere Drogen fallen hier weg, weil sie teils massive physische und/oder psychische Nebenwirkungen habe.

Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

Es spielt auch in Richtung "Selbstoptimierung".

Wäre das Missbrauch, wenn es keine Nebenwirkungen gäbe?

Und was wäre der Unterschied z.B. mit Sport für eine Serotoninausschüttung zu sorgen oder durch einen Chip?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263037) Verfasst am: 22.10.2021, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

In der Praxis würde ich von Mißbrauch ausgehen! Wozu sollten Arbeitgeber gut mit Mitarbeitern umgehen wenn ihre Arbeiter bloß ihre Drogendosis an einen Mißstand anpassen müssten?
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2356

Beitrag(#2263039) Verfasst am: 22.10.2021, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, gute Frage. Allerdings gehen ja Arbeitgeber schon jetzt oft nicht besonders gut mit ihren Mitarbeitern um.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263040) Verfasst am: 22.10.2021, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ja, gute Frage. Allerdings gehen ja Arbeitgeber schon jetzt oft nicht besonders gut mit ihren Mitarbeitern um.

War nur ein Beispiel, aber da fiele mir so einiges ein.

Wozu gut mit dem Lehrer umgehen wenn der bloß seine Drogenpumpe aufdrehen muß?
Wozu gut mit den Schülern umgehen wenn die bloß ihre Drogenpumpe an den Lehrer anpassen müssen?

Wozu Beziehungsarbeit wenn Mann/Frau mit ihrer Drogenpumpe den Partner erträglich machen könnten?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16283
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2263042) Verfasst am: 22.10.2021, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn du dir mal den Titel des Fadens anschaust....

Alkohol und andere Drogen fallen hier weg, weil sie teils massive physische und/oder psychische Nebenwirkungen habe.

Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

Es spielt auch in Richtung "Selbstoptimierung".

Wäre das Missbrauch, wenn es keine Nebenwirkungen gäbe?

Und was wäre der Unterschied z.B. mit Sport für eine Serotoninausschüttung zu sorgen oder durch einen Chip?


Vor einiger Zeit im taz-Forum gab es einen Anhänger von Osho. Er predigte die ganze Zeit Oshos Slogan vom "Lachen ohne Grund." Der Guru empfahl das Gut-Drauf-Sein als Dogma, ganz unabhängig davon, wie die Lebensverhältnisse, wie die Welt um einen herum aussieht. Für solche Lehren kassierte Osho von westlichen Esoterikern - zu denen übrigens auch der Philosoph Peter Slojterdijk gehörte - viel Geld und einen zweifelhaften Ruf. Oshos Idiotenlehre wirkte, wenn überhaupt, allerdings nur sehr kurzzeitig.

Ich meine, die Leute wollen sich schon gut fühlen, aber ohne Grund? Ja heißen die Leute denn alle Laschet? Geschockt

Bei näherem Hinsehen ist das eine Herrschaftslehre, die in dem Roman "Brave New World" bereits ausführlich ausgebreitet wird. Die Geschichte handelt von einer Kastengesellschaft, in der Alle in Glück und Wohlstand leben.

Man könnte auch an Marx' Analyse zur "Religion als Opium des Volkes" denken.

Das sind im Grunde alles Varianten der gleichen Herrschaftsideologie.
_________________
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2263044) Verfasst am: 22.10.2021, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meine, die Leute wollen sich schon gut fühlen, aber ohne Grund?

Man kann sich auch ohne Grund (und insbesondere ohne Unterdrückungsgrund) gut oder schlecht fühlen. Ich vermute, sogar Dir ist das schon passiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja heißen die Leute denn alle Laschet?

Laschet hat vermutlich allerlei Gründe, sich gut zu fühlen. Oder er lacht aus anderen Gründen, als daß er sich wohlfühlte. Etwas aus Unsicherheit oder Verlegenheit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei näherem Hinsehen ist das eine Herrschaftslehre ... "Brave New World" ...

Das ist ein falscher Umkehrschluß.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Beitrag(#2263051) Verfasst am: 22.10.2021, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

In der Praxis würde ich von Mißbrauch ausgehen! Wozu sollten Arbeitgeber gut mit Mitarbeitern umgehen wenn ihre Arbeiter bloß ihre Drogendosis an einen Mißstand anpassen müssten?

DIe in letzter Zeit häufige Rede von Resilienz wird oft genau so missbraucht.
_________________
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2263057) Verfasst am: 22.10.2021, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vor einiger Zeit im taz-Forum gab es einen Anhänger von Osho.

Die gibt's noch? Ich dachte die hätten sich inzwischen aufgelöst, bzw wären nur noch als Geldashram in Indien zu Gange Lachen
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Osho von westlichen Esoterikern - zu denen übrigens auch der Philosoph Peter Slojterdijk gehörte -...

Sloterdijk Sannyasin? Wusste ich gar nicht. Passt schon


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meine, die Leute wollen sich schon gut fühlen, aber ohne Grund? ...

Ich bin mir nicht sicher, ob zum "sich gut fühlen" immer ein Grund vorhanden sein muss. Zwar kann ich auch nicht voll dem Zitat von Fromm zustimmen
"Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung"
(vrolijke hat das als Signatur)
aber ich kenne etliche Leute die brauchen, bzw haben keinen Grund, sich gut zu fühlen und tun es trotzdem. Meine Erfahrung liegt da eher in der Mitte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei näherem Hinsehen ist das eine Herrschaftslehre, die in dem Roman "Brave New World" bereits ausführlich ausgebreitet wird. Die Geschichte handelt von einer Kastengesellschaft, in der Alle in Glück und Wohlstand leben.

Ja, wer kennt's nicht. Dort gibt's ja Soma - aber eben auch die Genetische Manipulation und die Konditionierung in den Schlafschulen. Ich bin so froh, dass ich ein Beta bin, ....

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch an Marx' Analyse zur "Religion als Opium des Volkes" denken.
Das sind im Grunde alles Varianten der gleichen Herrschaftsideologie.


Ach, jetzt dachte ich grad, du hast nicht nur einen Hammer.... Lachen
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2356

Beitrag(#2263058) Verfasst am: 22.10.2021, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

In der Praxis würde ich von Mißbrauch ausgehen! Wozu sollten Arbeitgeber gut mit Mitarbeitern umgehen wenn ihre Arbeiter bloß ihre Drogendosis an einen Mißstand anpassen müssten?

DIe in letzter Zeit häufige Rede von Resilienz wird oft genau so missbraucht.


Ja klar, alles kann missbraucht werden - auch die Resilienz, ebenso wie die Leute in die Opferrolle gedrängt werden können.

Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14078

Beitrag(#2263059) Verfasst am: 23.10.2021, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)?

Ich denke mal wenn es die Pille gäbe hätte man keine Wahl die zu schlucken oder nicht, wenn eine bestimmte Anzahl die schlucken würde dann wird die Pille "normal" und ohne die Pille wird das Umfeld härter zu ertragen(weil für/von Pillenschluckern gemacht die einen anderen Level ertragen können).
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Critic
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Beiträge: 15512
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2263065) Verfasst am: 23.10.2021, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn du dir mal den Titel des Fadens anschaust....

Alkohol und andere Drogen fallen hier weg, weil sie teils massive physische und/oder psychische Nebenwirkungen habe.

Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?

Es spielt auch in Richtung "Selbstoptimierung".

Wäre das Missbrauch, wenn es keine Nebenwirkungen gäbe?

Und was wäre der Unterschied z.B. mit Sport für eine Serotoninausschüttung zu sorgen oder durch einen Chip?


sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)?

Ich denke mal wenn es die Pille gäbe hätte man keine Wahl die zu schlucken oder nicht, wenn eine bestimmte Anzahl die schlucken würde dann wird die Pille "normal" und ohne die Pille wird das Umfeld härter zu ertragen(weil für/von Pillenschluckern gemacht die einen anderen Level ertragen können).


Ich erinnere mich an eine Fernsehreklame vor einiger Zeit: "Ich habe viel Streß, aber das ist in Ordnung. Wenn nicht diese ständigen Ohrgeräusche/Magenprobleme/Kopfschmerzen/... wären. Deshalb nehme ich (was-weiß-ich-Tablettenname)." Es wird gar nicht hergeleitet, ob nicht eventuell die Ohrgeräusche/Magenprobleme/Kopfschmerzen/... von dem Streß herrühren könnten.

Viele Menschen fühlen sich den Anforderungen nicht mehr gewachsen, fühlen sich dann genötigt, irgendwelche Medis oder Drogen (bis hin zu Psychopharmaka) zu nehmen, damit sie dem noch gewachsen sind. Einerseits kann man es ja schon als Erleichterung sehen, wenn es solche Mittel gibt. Man möchte ja auch leistungsfähig sein, hat ja gewisse Erwartungen an sich. Und krank bleibt man halt hinter seinen Erwartungen zurück.

Andererseits: Sind die Leute mit dem Ohrensausen nicht vielleicht doch "canaries in the coal mine", die nur früher darauf reagieren und eigentlich zeigen, wie es Allen irgendwann gehen wird? Und sollte man dann nicht eher etwas an den Umständen ändern, die zu den Symptomen führen, als die Symptome mit Tabletten zuzustopfen? Und dann auch die Erwartungen ändern, weil die Erwartungen ja offensichtlich auch zerstörerisch sind?


(Ja, man kann es auch auf das Niveau des Gefühlslebens abstellen: Für meinen Teil habe ich mir auch schon oft so eine Pille gewünscht. Aber irgendetwas einzunehmen, um psychische Situationen zu "glätten", führt auch dazu, daß bestimmte Eigenarten wohl unterdrückt werden: Es wäre vielleicht auch eine Frage, wie tolerant eine Gesellschaft gegenüber Abweichungen ist. Wenn jemand aus einem bestimmten Verhaltensrahmen ausbricht, dann gleich "Pille rein und die Gefühle, das Verhalten wieder normieren". Da kann man ja ein historisches Erfahrungsbild, ein "Dammbruchargument" anbringen etc.. Und auch: Wer definiert, was "normal" und was "auffällig" ist...? Das finde ich dann auch gefährlich.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2263079) Verfasst am: 23.10.2021, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Sind die Leute mit dem Ohrensausen nicht vielleicht doch "canaries in the coal mine", die nur früher darauf reagieren und eigentlich zeigen, wie es Allen irgendwann gehen wird? Und sollte man dann nicht eher etwas an den Umständen ändern, die zu den Symptomen führen, als die Symptome mit Tabletten zuzustopfen?

Ja, in der Praxis wird von der Schulbildung an ein Weg gesucht dem schlimmsten zu entgehen, man weiss das es die Massentierhaltung gibt wo 'drauf geschissen wird', wenn krank durch Enge etc Antibiotika ins Futter und fertig.

Man probiert den 'Haltungsformen' 1/2 zu entgehen, wer 3 oder höher erreicht hat der könnte dann aber auch kein Interesse mehr haben an 1/2 was zu ändern sondern nur seinen Status Quo zu erhalten - und damit systemerhaltend wird. Und aus diesen höheren Haltungsformen können sich dann wieder Politiker/Entscheider/Lobbyisten rekrutieren die kaum noch Bezug zu 1/2 haben.

An der Massentierhaltung bzw dem Umgang oder der Weigerung zur Änderung trotz Kenntnis (zB Antibiotikaresistenzen, Urwaldrodung, Nitrate im Trinkwasser) damit sollte man schon sehen können wie diese Gesellschaft tickt, dafür läuft dieses System schon zu lange das es nichts systemfremdes mehr sein kann.
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step
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Beitrag(#2263080) Verfasst am: 23.10.2021, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)?

Ich melde mich hier mal. Zumindest stehe ich dem unter den hypothetischen Bedingungen dieses Gedankenexperiments eher positiv gegenüber.

Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...

In denke, man kann gegen eine solche Pille höchstens global-zielorientierte Argumente aufführen, z.B. negative Auswirkungen auf "den Fortschritt" o.ä. - wem solche Ziele aber egal sind, der müßte mE logischerweise eine solche Pille bevorzugen, wenn es sie denn gäbe.
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