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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25705
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2261110) Verfasst am: 17.09.2021, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Klimawandel abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Elektrische Tretroller, wie sie aktuell in Innenstädten zum Verleih angeboten werden, sind zurzeit kein Gewinn für die Umwelt: Erste Zahlen zeigen, dass sie oft den umweltfreundlicheren Fuß- und Radverkehr ersetzen. Zudem ist die Lebensdauer der Leih-Roller und Akkus offenbar gering. Dabei haben die Roller durchaus das Potenzial, Mobilität nachhaltiger zu machen: wenn sie Autofahrten ersetzen.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/nachhaltige-mobilitaet/e-scooter#aktuelles-fazit-des-uba


Leider nutzen die meisten Leute diese Roller nicht als Autoersatz, sondern als bequemen Fahrradersatz, als Ersatz für den ÖPNV und zum Freizeitvergnügen! Damit bewirken diese Roller das genaue Gegenteil von Umweltschutz!


Hier in Hamburg allgegenwärtig und eine absolute Katastrophe die Teile! Böse
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21713
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261112) Verfasst am: 17.09.2021, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Elektrische Tretroller, wie sie aktuell in Innenstädten zum Verleih angeboten werden, sind zurzeit kein Gewinn für die Umwelt: Erste Zahlen zeigen, dass sie oft den umweltfreundlicheren Fuß- und Radverkehr ersetzen. Zudem ist die Lebensdauer der Leih-Roller und Akkus offenbar gering. Dabei haben die Roller durchaus das Potenzial, Mobilität nachhaltiger zu machen: wenn sie Autofahrten ersetzen.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/nachhaltige-mobilitaet/e-scooter#aktuelles-fazit-des-uba

Leider nutzen die meisten Leute diese Roller nicht als Autoersatz, sondern als bequemen Fahrradersatz, als Ersatz für den ÖPNV und zum Freizeitvergnügen! Damit bewirken diese Roller das genaue Gegenteil von Umweltschutz!

Hier in Hamburg allgegenwärtig und eine absolute Katastrophe die Teile! Böse

Seit ich diese Scheiß-Roller das erste mal gesehen habe, fragte ich mich schon, ob das Abstellen eine Sondernutzung ist. Gerade gelesen: Bis jetzt ist es das idR nicht. Aber so langsam klärt sich aber die Rechtslage. So gab es Ende letzten Jahres einen Beschluss des OVG Münster, in dem bestimmt wurde, dass das Abstellen von Mietfahrrädern auf öffentlichen Wegen kein Gemeingebrauch ist und damit erlaubnispflichtig.

Auch dort, wo ich wohne, werden die Roller überall hingeschissen. Kostenfrei für den Vermieter. Wird Zeit, dass das endlich ein Ende hat. Ungustiöses im Blickfeld

Hier die Pressemitteilung des OVG-Beschlusses vom Nov. 2020: https://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/01_archiv/2020/92_201120/index.php

Und hier eine Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum selben Thema vom April 2020: https://www.bundestag.de/resource/blob/693762/918c7310444ff7be42b17a0cd310c541/WD-3-063-20-pdf-data.pdf

Ich kotze BTW über jede übermäßige gewerbliche Nutzung des öffentlichen Raumes, besonders dann, wenn dafür nicht bezahlt wird, denn der öffentliche Raum "gehört" allen und zwar für den Gemeingebrauch.


Edit: Und noch eine Meldung aus Hamburg von vorgestern(!): https://www.hamburg.de/nachrichten-hamburg/15381880/hamburg-fuer-beschraenkungsmoeglichkeiten-fuer-e-scooter/
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21713
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261116) Verfasst am: 17.09.2021, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mal ganz generell: Fortschritt gibt es nur durch den Einsatz von Technik.

Wie schon gesagt:

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Mal ganz generell: Fortschritt gibt es nur durch den Einsatz von Technik. Wer, um von A nach B zu kommen, meint mit 2 Tonnen unterm Hintern wirtschaftlicher zu fahren als mit 1 Tonne, der mag Soziologe oder berufsloser Politiker sein, aber kein Techniker.

Witzig dabei ist, dass PKW seit dem WKII mit jeder Generation immer schwerer werden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das E-Auto mit Batterieantrieb ist ein technologischer Rückschritt und enorme Ressourcenverschwendung...

Dir ist hoffentlich klar, dass Verbrennungsmotoren als Antrieb für Kraftfahrzeuge ziemlich ungeeignet sind?

Warum heulen die Autobauer wohl die ganze Zeit rum? - Weil sie mit den komplizierten Motoren, Kupplungen, Differenzialen, Motorkühlungen, Abgasanlagen, Getrieben und dem ganzen übrigen Scheiß, den ein Verbrennungsmotor in einem Fahrzeug erfordert sowie deren aufwendige Wartung und Instandhaltung kein Geld mehr machen können.


uwebus hat folgendes geschrieben:
...vernünftiger wäre es gewesen, [...] die Fördergelder in Windkraft und Solartechnik zu stecken, um die Wasserstoffproduktion so zu entwickeln, daß Diesel durch Wasserstoff ersetzt werden kann. Dann hat man CO2-freie Energie und ein wirtschaftliches Verkehrsmittel, mit den Batterieautos produziert und fördert man nur Unmengen an zukünftigem Schrott.

Das passiert doch trotzdem. Gerade für LKW gilt der Wasserstoffantrieb (allerdings als Brennstoffzellenantrieb) als geeignet.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Für jeden E-Mittelklassewagen halbwegs tolerierbarer Reichweite verbraucht man ca. 1 Tonne zusätzliche Rohstoffe gegenüber einem Diesel. Und die Haltbarkeit der Batterien liegt nur bei max. 50% eines Diesel-Pkw. Einem Ingenieur müßten sich die Sackhaare kräuseln, wenn man ihm das als technischen Fortschritt verkaufen wollte.

Ich habe küzlich aus wenig vertrauenswürdiger Quelle gehört, dass die Batterietechnik verbessert werden soll. Kann ich mir aber kaum vorstellen. Das wäre ja ein technischer Fortschritt.
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Tarvoc
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Beiträge: 40789

Beitrag(#2261120) Verfasst am: 17.09.2021, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mal ganz generell: Fortschritt gibt es nur durch den Einsatz von Technik.

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.

Und für den ist er trivial. Pfeifen
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uwebus
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Beitrag(#2261125) Verfasst am: 17.09.2021, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.


Es gibt keinen anderen Fortschritt als den durch Technik. Veränderung gesellschaftlicher Normen mögen für die Einen Vorteile, für Andere Nachteile bedeuten.

Demokratie ist kein Fortschritt, sondern eine Veränderung gesellschaftlichen Lebens. In Afghanistan wird gerade ein anderer gesellschaftlicher Fortschritt praktiziert, das ist nun mal Geschmacksache. Für die Chinesen ist Fortschritt was anderes als für uns. Alles, was sich nicht messen läßt, läßt sich zwar als Veränderung spüren, aber es erlaubt keine objektive, also von Personen freie Bewertung.

Die Corona-Impfung ist ein objektiv technisch meßbarer Fortschritt, weil empirisch nachweisbar die Infektionen verringert und die Schwere einer Infektion abgemildert werden.

Die Anerkennung der Ehe für Schwule und Lesben ist ein subjektiv fühlbarer Fortschritt für Betroffene, aber kein meßbarer Fortschritt, weil Wohlbefinden eine ans Individuum gebundene Eigenschaft ist.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2261134) Verfasst am: 17.09.2021, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.

Es gibt keinen anderen Fortschritt als den durch Technik.

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2261137) Verfasst am: 17.09.2021, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.

Es gibt keinen anderen Fortschritt als den durch Technik.

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]


Wer definiert denn, was Fortschritt ist? Eine Gruppe von Ideologen? Eine Mehrheit? Eine religiöse Gruppe?

Was sich nicht messen läßt ist nun mal einer persönlichen Bewertung unterworfen und damit kein gültiger Maßstab für jeden.

So wie das hier im Forum beobachtbar ist, cancel culture oder linksgrüne Gesinnung. Wechsel das Forum, gibt es andere Gesinnungen, für jeden Geschmack. Das hat aber nichts mit Fortschritt zu tun.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2261138) Verfasst am: 17.09.2021, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Läd hier über zehn Jahre hinweg weitestgehend ungestört den größten Müll ab und dann beschwert er sich über "Cancel Culture". Das zeigt mal wieder wunderbar, wie hohl dieser Begriff ist.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2261145) Verfasst am: 17.09.2021, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...So wie das hier im Forum beobachtbar ist, cancel culture oder linksgrüne Gesinnung.


Komisch, dass sich anscheinend vor allem "die rechten" so schlecht behandelt fühlen. Lachen
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Washington Post stellte im Januar 2020 statistisch fest, dass der konservative Fernsehsender Fox News den Begriff seit 2017 fünfmal so oft verwendete wie CNN und siebenmal so oft wie MSNBC


uwebus hat folgendes geschrieben:

.... Wechsel das Forum, gibt es andere Gesinnungen, für jeden Geschmack....

Was soll jetzt "Gesinnung" mit "Fortschritt" zu tun haben? Du meinst, dass Leute mit deiner Gesinnung eher Rückschritt anstreben? Vielleicht dann doch eher ein Forum mit deiner Gesinnung für dich?
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2261154) Verfasst am: 18.09.2021, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer definiert denn, was Fortschritt ist? Eine Gruppe von Ideologen? Eine Mehrheit? Eine religiöse Gruppe?

Es ist gut, dass du dir gelegentlich auch mal Fragen stellst. Also denk vllt mal darüber nach.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Was sich nicht messen läßt ist nun mal einer persönlichen Bewertung unterworfen und damit kein gültiger Maßstab für jeden.

Und? Hast du etwa ein Problem mit Ambiguitäten?


uwebus hat folgendes geschrieben:
So wie das hier im Forum beobachtbar ist, cancel culture oder linksgrüne Gesinnung. Wechsel das Forum, gibt es andere Gesinnungen, für jeden Geschmack. Das hat aber nichts mit Fortschritt zu tun.

Und?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2261191) Verfasst am: 18.09.2021, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:

.... Wechsel das Forum, gibt es andere Gesinnungen, für jeden Geschmack....

Was soll jetzt "Gesinnung" mit "Fortschritt" zu tun haben? Du meinst, dass Leute mit deiner Gesinnung eher Rückschritt anstreben? Vielleicht dann doch eher ein Forum mit deiner Gesinnung für dich?


Ich hab mich doch klar ausgedrückt: Fortschritt gibt es nur, wenn er objektiv meßbar ist, damit ist Fortschritt nur mittels Technik zu erzeugen.

Gesinnungen kann man nicht messen, was für den Einen Fortschritt ist, ist für den Anderen eher ein Rückschritt oder sogar moralisch und ethisch verwerflich und strafbar.

In den USA hat m.W. der Staat Texas mal wieder die Abtreibung verboten, da macht sich Fort- bzw. Rückschritt als religiöse Repression bemerkbar, bei uns kämpfen Grüne gegen Fleischkonsum und für das Lastenfahrrad, mich als Sportschützen wollen sie entwaffnen, weil ja Schützenvereine in ihren Augen wohl Sammelbecken für alte, weiße Männer und damit für Terroristen und Rassisten sind. Und andere Trottel linksgrüner Provenienz schleifen Denkmäler, weil ihnen die Person auf dem Sockel nicht gefällt. Ich bin gespannt, wann sie Soldatenfriedhöfe ins Visier nehmen und alle Gräber einebnen, auf denen der Dienstgrad des Verstorbenen genannt wird. Denn wer für die Heimat gekämpft hat und gefallen ist, ist ja mittlerweile nach linksgrüner Sprechart ein Rassist.

Und in Berlin gibt es neue Idioten, die meinen, ohne Sternchen in der Schriftsprache komme das weibliche Geschlecht nicht richtig zu Geltung.

Soviel zum "Fortschritt" durch Gesinnung in dieser Republik und anderswo.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24851

Beitrag(#2261194) Verfasst am: 18.09.2021, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin gespannt, wann sie Soldatenfriedhöfe ins Visier nehmen und alle Gräber einebnen, auf denen der Dienstgrad des Verstorbenen genannt wird. Denn wer für die Heimat gekämpft hat und gefallen ist, ist ja mittlerweile nach linksgrüner Sprechart ein Rassist.


Und nicht zu vergessen, wo der Deutsche Soldat gekämpft hat. zB in Polen oder der Bretagne.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44327

Beitrag(#2261199) Verfasst am: 18.09.2021, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...
, mich als Sportschützen wollen sie entwaffnen, weil ja Schützenvereine in ihren Augen wohl Sammelbecken für alte, weiße Männer und damit... für... Rassisten sind.
...
Nach dem, was du hier öfter mal so schreibst, scheinen sie damit ja nicht so verkehrt zu liegen, nicht?
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Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4038
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2261205) Verfasst am: 18.09.2021, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin gespannt, wann sie Soldatenfriedhöfe ins Visier nehmen und alle Gräber einebnen, auf denen der Dienstgrad des Verstorbenen genannt wird. Denn wer für die Heimat gekämpft hat und gefallen ist, ist ja mittlerweile nach linksgrüner Sprechart ein Rassist.


Und nicht zu vergessen, wo der Deutsche Soldat gekämpft hat. zB in Polen oder der Bretagne.


Ja, zelig, ich weiß das, denn ich mache in Frankreich meine Radtouren. Und in Frankreich gibt es Soldatenfriedhöfe für deutsche Soldaten aus dem Krieg 1870/71, dem 1. und dem 2. Weltkrieg, von Franzosen gepflegt und z.Teil mit Blumenschmuck versehen.

Wäre ich nicht zu alt dazu, ich würde liebend gern Franzose werden, ein Volk mit einem gesunden Nationalgefühl und Respekt auch vor seinen ehemaligen Gegnern. Deutscher zu sein ist mittlerweile beschämend, wenn man sich unsre LinksGrünen Deutschlandhasser anschaut, wie sie alles Nationale in den Dreck zu ziehen versuchen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40789

Beitrag(#2261206) Verfasst am: 18.09.2021, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin gespannt, wann sie Soldatenfriedhöfe ins Visier nehmen und alle Gräber einebnen, auf denen der Dienstgrad des Verstorbenen genannt wird. Denn wer für die Heimat gekämpft hat und gefallen ist, ist ja mittlerweile nach linksgrüner Sprechart ein Rassist.


Und nicht zu vergessen, wo der Deutsche Soldat gekämpft hat. zB in Polen oder der Bretagne.


Ja, zelig, ich weiß das, denn ich mache in Frankreich meine Radtouren. Und in Frankreich gibt es Soldatenfriedhöfe für deutsche Soldaten aus dem Krieg 1870/71, dem 1. und dem 2. Weltkrieg, von Franzosen gepflegt und z.Teil mit Blumenschmuck versehen.

Wäre ich nicht zu alt dazu, ich würde liebend gern Franzose werden, ein Volk mit einem gesunden Nationalgefühl und Respekt auch vor seinen ehemaligen Gegnern. Deutscher zu sein ist mittlerweile beschämend, wenn man sich unsre LinksGrünen Deutschlandhasser anschaut, wie sie alles Nationale in den Dreck zu ziehen versuchen.

Was hat dieser ganze Quatsch eigentlich im Klimawandel-Thread verloren? Kann das mal jemand abtrennen?
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 694

Beitrag(#2261224) Verfasst am: 19.09.2021, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Themenwahl ist völlig nutzlos, wie schon dein Fortschrittsbegriff [...]

Dein Satz gilt maximal für den technischen Fortschritt.


Es gibt keinen anderen Fortschritt als den durch Technik.


Moin, uwebus,

sicher gibt es viele Anpassungen, die als Fortschritt zu bezeichnen sind.
Die Evolution ist z. B. ein alter Anpassungsprozess für die Weiterentwicklung unseres Wirkungsgefüges
mittels Selbstorganisation.

Gruß
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17877
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2261227) Verfasst am: 19.09.2021, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Warum heulen die Autobauer wohl die ganze Zeit rum? - Weil sie mit den komplizierten Motoren, Kupplungen, Differenzialen, Motorkühlungen, Abgasanlagen, Getrieben und dem ganzen übrigen Scheiß, den ein Verbrennungsmotor in einem Fahrzeug erfordert sowie deren aufwendige Wartung und Instandhaltung kein Geld mehr machen können.

Tje, aber ist es nicht so, daß ein mit Wasserstoff betriebener Ottomotor genau diesen ganzen Scheiß auch braucht? Die einzigen Unterschiede sind doch wohl, so vermute ich, bei Gas-Luft-Mischung, Zylinderfüllung, Verdichtung und Zündzeitpunkt zu finden. Oder?
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Wolf359
Sexsüchtige polyamore bisexuelle Nymphomanin



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 575

Beitrag(#2261230) Verfasst am: 19.09.2021, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich doch klar ausgedrückt: Fortschritt gibt es nur, wenn er objektiv meßbar ist, damit ist Fortschritt nur mittels Technik zu erzeugen.

Also deshalb ist bei dir seit vielen Jahren kein Lernfortschritt in diesem Forum festzustellen.
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jdf
Stalker
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21713
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261264) Verfasst am: 19.09.2021, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum heulen die Autobauer wohl die ganze Zeit rum? - Weil sie mit den komplizierten Motoren, Kupplungen, Differenzialen, Motorkühlungen, Abgasanlagen, Getrieben und dem ganzen übrigen Scheiß, den ein Verbrennungsmotor in einem Fahrzeug erfordert sowie deren aufwendige Wartung und Instandhaltung kein Geld mehr machen können.

Tje, aber ist es nicht so, daß ein mit Wasserstoff betriebener Ottomotor genau diesen ganzen Scheiß auch braucht? Die einzigen Unterschiede sind doch wohl, so vermute ich, bei Gas-Luft-Mischung, Zylinderfüllung, Verdichtung und Zündzeitpunkt zu finden. Oder?

Völlig korrekt. Wie das dann im einzelnen ausseht: Keine Ahnung, kein Interesse. Aber es dürfte einfacher sein, per Brennstoffzelle einen Elektromotor anzutreiben.
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2364

Beitrag(#2261301) Verfasst am: 19.09.2021, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kann hier bitte beim Thema "Fortschritt" geblieben werden!
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15514
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2261304) Verfasst am: 19.09.2021, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Es fängt ja schon damit an, ob man "objektive" Kriterien für einen Fortschritt definieren kann? Und auch, welchen Horizont man betrachtet:

Menschen möchten "wahrscheinlich" generell sich und ihre Angehörigen irgendwie versorgen können, und werden als Fortschritt ansehen, wenn sie das leichter erreichen können. Aber letztlich ist nicht einmal das "objektiv". Denn es gibt ja sogar Ideologien, die sich vehement dagegen wehren, sich das Leben zu erleichtern...

Dann hängt es womöglich auch vom Zeithorizont ab, ob man etwas als Fortschritt ansieht.

Beispiele für so etwas: Die "neolithische Revolution" (sprich die Umstellung hin zur seßhaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht) hat auch dazu geführt, daß Menschen mit neuen Krankheiten in Kontakt kamen, sie dürfte die Lebenserwartung "erstmal" reduziert haben. Die Lebenserwartung eines Bauern in der frühen Neuzeit war niedriger als die im hohen Mittelalter. Die Lebenserwartung eines Industriearbeiters im frühen 19.Jahrhundert war geringer als die eines Bauern zur gleichen Zeit. Durch die Automatisierung und Industrialisierung (schon 1.0, aber auch heute in der 4.0) verloren viele Menschen ihre Arbeit, weil viele händische Arbeiten durch Maschinen ersetzt wurden, ganze alte Berufsbilder wegfielen, die entsprechenden Arbeiter hatten zunächst einmal Schwierigkeiten, weiterhin ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, und es hat jedesmal längere Zeit gedauert, bis der Setback wieder ausgeglichen war: Dabei sind z.B. neue Berufe entstanden, dafür mußten die Leute aber erst einmal ausgebildet werden; die Lebensverhältnisse, Wohnverhältnisse etc. haben sich mit angepaßt etc..


(2) Dennoch begreifen wir diese Epochenbrüche als "Fortschritte", weil über lange Zeiträume Lebenserwartung und -qualität in der Folge zugenommen haben. Denn wenn man 50 oder 100 Jahre später wieder hinschaut, waren die Lebensverhältnisse in der Stadt deutlich besser.

(Das bringt andererseits dem Einzelmenschen auch nichts mehr, der erstmal "notgedrungen" in diesen Verhältnissen lebt. Viele Menschen mögen natürlich bereit sein, für die nächsten fünf oder zehn Jahre Strapazen auf sich zu nehmen, wenn sie die Vorstellung haben, daß sie danach besser leben können. Aber für etwas arbeiten, das sich vielleicht erst in 50 oder 100 Jahren auswirkt? Mein Vater erzählte mal, als er - bei sechs Kindern wäre es kaum möglich gewesen, denen allen eine längere Schulzeit zu finanzieren - sich einen Ausbildungsplatz suchen sollte und mal abends erzählt habe, er habe sich bei XY beworben, habe seine Mutter als Erstes gesagt, "ja, das tu mal, Junge, da gibt es dann später eine gute Rente". Was natürlich für so einen Knirps, der kaum den Stimmbruch hinter sich hatte, das entscheidende Kriterium gewesen sei. Viele sagen, sie möchten, daß ihre Kinder und Enkelkinder es besser haben als sie. Aber das fällt ja z.B. beim Klimawandel offenbar schwer zu überblicken.)

Sogar Katastrophen *können* "auf lange Sicht" positive Auswirkungen auf die Gesellschaft haben: Die Pestepidemie von 1348 hat 1/3 der Bevölkerung das Leben gekostet, aber sie hat z.B. dazu geführt, daß alte Lebensstrukturen, in denen Menschen jahrhundertelang gelebt hatten, sich auflösten: Das führte zur Stärkung der Städte, teilweise ziemlich schnell zur Abschaffung der Leibeigenschaft. Sie hat letztlich also zu verschiedenen Fortschritten geführt.

Sogar die "Fortschritte" in der Tötungstechnologie stellten sich im Nachhinein möglicherweise als positiv heraus: Es wird ja immer wieder argumentiert, daß die Entscheider in Ost und West die Bilder von Hiroshima und Nagasaki vor Augen gehabt hätten - und es deshalb nicht zu einem dritten Weltkrieg gekommen sei. Wobei man natürlich denken sollte, warum hat man sich das nicht vorher überlegt...


(3) Man kann auch andere Zieldimensionen formulieren, die Frage ist natürlich auch dort, in wieweit die Menschen das als Fortschritt ansehen: Etwa, wie sieht es mit der Gerechtigkeit aus: sollten Menschen gleiche Rechte haben, bzw. sollten Menschen abhängig von irgendwelchen Gegebenheiten mehr Rechte eingeräumt werden? Das scheint ja nicht "objektiv" zu sein, was man jetzt als "positiv" ansieht, sondern davon, "woher man kommt":

Ultrakonservative werden es insofern als unmöglich ansehen, wenn es eine "Ehe für alle" gibt, weil für sie "der höchste Maßstab" meinetwegen die Erfüllung vermeintlich göttlicher Lebensregeln ist, die sie auch gesellschaftlich durchgesetzt sehen wollen. Für manchen Talib mag also jetzt der Vorhof des Paradieses erreicht sein, weil er jetzt die Macht in der Hand hat, das umzusetzen, was er glaubt, der göttliche Wille sei - und dazu zählen eben nicht gleiche Rechte für Frauen und Männer oder gar für Nicht-Heterosexuelle. (Vielleicht wären die Taliban aber auch deutlich schwächer gewesen, wenn in Afghanistan nicht so viele von dem Fortschritt (siehe, schon wieder!) nach 2001 weitgehend abgekoppelt gewesen wären - mehr Menschen es geschafft hätten, für sich persönlich "Fortschritte zu machen" (s.o.)?!)

Und mancher Reiche mag denken, "natürlich" sollten in einer Gesellschaft die Reichen auch mehr Einfluß haben. Sie würden es dann als "Fortschritt" ansehen, wenn nach erfolgreicher Lobbyarbeit der Gesetzgeber beschließt, Steuern für Reiche zu senken etc..


(4) Es kommt natürlich auch darauf an, "was man daraus macht"?: Was bringt es z.B., wenn eine z.B. Technologie oder eine gesellschaftliche Idee schon da ist, aber man sie nicht nutzt?

Beispielsweise gab es schon der Frühzeit des Autos verschiedene Ideen für Antriebstechnologien, auch Elektromotoren. Nun dachte man damals noch nicht über Klimawandel usw. nach, sondern eher über Wirtschaftlichkeit, und Benzin, Öl und Schmier sollen sich angeblich auch durchgesetzt haben, weil sie einen größeren "Geschmack von Abenteuer" haben als ein Akku.

(Und weil ich ja IT-ler bin und natürlich da ganz andere Größenordnungen sehe als etwa bei der Obst- und Gemüse-Technologie, auch da noch ein Beispiel:)

Ich sehe mir schonmal Retro-Beiträge an, wie es meinetwegen vor 30 Jahren war oder Ähnliches. Neulich auch mal so eine ältere Computersendung aus etwa 1994, was es damals so für Entwicklungen gab. Da kommt man natürlich ins Sinnieren: Heutzutage hat jeder Rechner um Größenordnungen mehr Rechenleistung und Speicherplatz - und die Dinger sind heute in Relation nicht mehr ganz so teuer. Damals habe ich natürlich gedacht, wieviel produktiver könnte ich sein, wenn ich XY hätte, und dann auch das Meiste von meinem Geld da reingesteckt bzw. die Verwandtschaft auch dazu gebracht, doch bitte auch in meine berufliche Zukunft zu investieren etc.. Natürlich braucht man gewisse Voraussetzungen, um A,B,C tun zu können. Und auch die Arbeitsmethoden haben sich natürlich weiterentwickelt. Andererseits wird man ja nicht automatisch x-mal produktiver, bloß weil man x-mal mehr Ressourcen zur Verfügung hat. Sind wir heute wirklich um diese Größenordnungen produktiver? Die wache Zeit ist in etwa gleich geblieben. Und ich habe sie (sowohl die wache Zeit als auch die Größenordnungen an Rechenleistung) in dem Moment genutzt, um mir Videos auf Youtube anzusehen. 1994 habe ich halt an der Stelle ferngesehen. Ob nun analog oder digital - haben wir also "Fortschritte gemacht"?

("Ja und nein": Es gibt ja heutzutage Einige, die selbst Inhalte produzieren und publizieren, darunter auch solche Videos. Und man kann sich ja auch darüber austauschen. Die Möglichkeit bestand 1994 für Viele so noch nicht. Einige entdecken die Möglichkeiten dann für sich, sobald sie entstehen. Und Andere sehen halt das Talent oder die Zeit bei sich nicht Schulterzucken.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.09.2021, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
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Beitrag(#2261309) Verfasst am: 19.09.2021, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Imo gute Ueberlegungen zu "Fortschritt"! Coole Sache, das...

Macht auch deutlich, dass es eben keine einfache Antwort auf die Frage gibt und es sehr vom Blickwinkel abhängig ist.

Vielleicht kann es bei manchen Entwicklungen erst im Nachhinein eine Evaluierung geben?
Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich mehr Menschen darüber klar werden, dass es oft keine einfachen Antworten gibt und Schnellschüsse selten die Lösung sind.
Sonst ist es hinterher - wie oft - den Teufel mit dem Beelzebub austreiben oder vom Regen in die Traufe kommen.
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jdf
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Beiträge: 21713
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261320) Verfasst am: 20.09.2021, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge von hier in den Thread Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft verschoben.
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It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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