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Philosophische Gedankenexperimente
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263081) Verfasst am: 23.10.2021, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)?

Ich melde mich hier mal. Zumindest stehe ich dem unter den hypothetischen Bedingungen dieses Gedankenexperiments eher positiv gegenüber.

Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...

In denke, man kann gegen eine solche Pille höchstens global-zielorientierte Argumente aufführen, z.B. negative Auswirkungen auf "den Fortschritt" o.ä. - wem solche Ziele aber egal sind, der müßte mE logischerweise eine solche Pille bevorzugen, wenn es sie denn gäbe.

Man könnte anführen das sich Mobbing mit Einführung und Verbreitung der 'Pille' reduzieren wird, ohne das sich an den Gründen die zu Mobbing beitragen etwas ändert, aber im Prinzip ist es wie Antibiotika im Trog der Massentierhaltung.

Das wäre beides, einmal ja zur Pille weil dann weniger Mobbing, aber auch nein zur Pille weil sich an den Ursachen die zu Mobbing führen nichts ändert oder diese sogar zementiert werden d.h. immer unhinterfragbarer werden - Mobbing wird so geradezu gezüchtet, sobald die Pille nicht mehr genommen wird geht das Mobbing wieder los weil es nur unterdrückt wird.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22603
Wohnort: Germering

Beitrag(#2263083) Verfasst am: 23.10.2021, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man könnte anführen das sich Mobbing mit Einführung und Verbreitung der 'Pille' reduzieren wird, ohne das sich an den Gründen die zu Mobbing beitragen etwas ändert ...

Wieso bist Du so sicher, daß sich an den Gründen nichts ändert? Ich vermute, Du suchst die Gründe wohl eher nicht in der menschlichen Natur ... und die Gründe der Gründe usw.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
aber im Prinzip ist es wie Antibiotika im Trog der Massentierhaltung.

Du meinst, wenn wir die Menschen anders halten würden, bräuchten sie eine solche Pille gar nicht? Aber unangenehme Gefühle, Leid, Neid und Haß usw. sind leider sozusagen artgerecht. Eine andere Haltung müßte daher mindestens so stark in die menschliche Natur eingreifen, wie diese hypothetische Pille.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2563

Beitrag(#2263084) Verfasst am: 23.10.2021, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...., was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...

In denke, man kann gegen eine solche Pille höchstens global-zielorientierte Argumente aufführen, z.B. negative Auswirkungen auf "den Fortschritt" o.ä. - wem solche Ziele aber egal sind, der müßte mE logischerweise eine solche Pille bevorzugen, wenn es sie denn gäbe.


Ein interessanter Aspekt. Die möglichen Auswirkungen gingen ja dann in die Richtung die auch "sehr gut" angeführt hat.
Quasi: Wenn sich Leute zufriedener fühlen würden Missstände entweder nicht mehr auftreten, weil verdrängt oder nichts getan sie zu verbessern.

Resultiert Fortschritt aus Unzufriedenheit? Oder eher Neugier? Und sehen zufriedene Leute Missstände weniger als Unzufriedene? Machen sie weniger dagegen als Unzufriedene?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2263085) Verfasst am: 23.10.2021, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...


All diese Dinge können aber kritisch hinterfragt werden und sie werden es ja auch. Und in einer nicht oberflächlichen Betrachtung zielt eine solche Kritik notwendig immer auch auf den Kontext der Entstehung dieser Phänomene bzw. die Bedingungen ihrer Existenz. Und ist eben damit auch immer zugleich Kritik dieser Bedingungen. Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263089) Verfasst am: 23.10.2021, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man könnte anführen das sich Mobbing mit Einführung und Verbreitung der 'Pille' reduzieren wird, ohne das sich an den Gründen die zu Mobbing beitragen etwas ändert ...

Wieso bist Du so sicher, daß sich an den Gründen nichts ändert? Ich vermute, Du suchst die Gründe wohl eher nicht in der menschlichen Natur ... und die Gründe der Gründe usw.

Bei allen Dingen wo du ein Symptom als auch eine Ursache dafür erkennen kannst könntest du durch beheben der Ursache eingreifen so das auch das Symptom sich minimieren könnte.

Du kannst auch eine Pille einwerfen, nur wird derjenige der seine Welt jetzt schon durch Konsum einer Substanz ("Droge") 'schönspritzt' eher geringer geschätzt, 'der hat sich aufgegeben' etc

'Pille' ist eher Resignation, nicht Überwindung von Umständen.

Zitat:
Du meinst, wenn wir die Menschen anders halten würden, bräuchten sie eine solche Pille gar nicht? Aber unangenehme Gefühle, Leid, Neid und Haß usw. sind leider sozusagen artgerecht. Eine andere Haltung müßte daher mindestens so stark in die menschliche Natur eingreifen, wie diese hypothetische Pille.

Du hast zwei Extreme, ein Mensch mit seinen destruktiven Seiten die durch bestimmte Umstände noch verstärkt werden können, und eine Pille die einen Mensch zum Zombie machen könnte.

Schau dir Massentierhaltung an, bestimmte Verhaltensstörungen wie Schwanzbeissen bis Kannibalismus können durch Schwanz-kupieren und Abschleifen von Eckzähnen als Ferkel umgangen werden, oder aber indem man Schweinen Platz gibt.

"Natur" und erzeugte Verhaltensstörungen aufgrund Haltungsform 1/2 würde ich gesondert sehen, bei letzterem kannst du eine Pille geben oder die Haltung verbessern.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263090) Verfasst am: 23.10.2021, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Resultiert Fortschritt aus Unzufriedenheit? Oder eher Neugier? Und sehen zufriedene Leute Missstände weniger als Unzufriedene? Machen sie weniger dagegen als Unzufriedene?

Wer würde in Erwägung ziehen diese 'Pille' zu nehmen? Wieso sollte die ein Zufriedener nehmen wollen?

Und bei "Missstände" würde ich weniger in Zufriedene/Unzufriedene einordnen denn in eigene Missstände und fremde Missstände.

Der Zufriedene könnte sich eher auch um fremde Missstände kümmern weil der den Kopf dafür frei hat.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22603
Wohnort: Germering

Beitrag(#2263099) Verfasst am: 23.10.2021, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins.

Darauf würde ich ähnlich wie narr fragen, ob Deiner Ansicht nach jemand Zufriedener oder Glücklicher ebenso keinerlei kritisches Bewußtsein hätte, wie jemand, der eine solche Pille nimmt. Quasi ein arbeitsloser Mordermittler, dessen Fähigkeiten langsam verkümmern, wenn niemand mehr umgebracht wird.

Oder nehmen wir mal an, Du würdest mittels Deines kritischen Bewußtseins (oder weitergehender Taten) die Umstände soweit beeinflussen können, daß das sozialistische oder irgendein anderes Paradies enstünde - wäre das nicht auch der Tod jedes kritischen Bewußtseins?

Mit anderen Worten - braucht man das kritische Bewußtsein nicht nur deshalb, weil Leute leiden?
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Zuletzt bearbeitet von step am 23.10.2021, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beiträge: 22603
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Beitrag(#2263102) Verfasst am: 23.10.2021, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Quasi: Wenn sich Leute zufriedener fühlen würden Missstände entweder nicht mehr auftreten, weil verdrängt oder nichts getan sie zu verbessern.

Zumindest Mißstände, die dadurch auftreten, daß Leute unzufrieden sind, würden gar nicht mehr auftreten, nicht nur verdrängt werden.

narr hat folgendes geschrieben:
Resultiert Fortschritt aus Unzufriedenheit? Oder eher Neugier? Und sehen zufriedene Leute Missstände weniger als Unzufriedene? Machen sie weniger dagegen als Unzufriedene?

Genau, die Frage ist auch, ob es neue Mißstände geben würde, z.B. weil niemand mehr unzufrieden ist, putzt auch keiner mehr und es gibt Parasiten. Oder ein paar Leute nehmen die Pille nicht und knechten die "Zufriedenen", weil sie das noch geiler finden als die Pille.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263106) Verfasst am: 23.10.2021, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten - braucht man das kritische Bewußtsein nicht nur deshalb, weil Leute leiden?

Ohne Leid wird Mensch kein Suchender

Mit Glückspille würde Mensch nicht suchen gehen, auch wenn er dem Wesen nach eigentlich innerlich schreien müsste.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15522
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2263107) Verfasst am: 23.10.2021, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...


All diese Dinge können aber kritisch hinterfragt werden und sie werden es ja auch. Und in einer nicht oberflächlichen Betrachtung zielt eine solche Kritik notwendig immer auch auf den Kontext der Entstehung dieser Phänomene bzw. die Bedingungen ihrer Existenz. Und ist eben damit auch immer zugleich Kritik dieser Bedingungen. Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins.
Es ist ja ein Wechselspiel bzw. ein "Henne-Ei-Problem": Man hat selbst Ansprüche an sich. Die ergeben sich aber auch und gerade im Zusammenhang mit den Ansprüchen der Umwelt. Also insofern "freiwillig" wie man sich ihnen unterwirft, aber auch das Gefühl hat, ohne sie vor und in der Umwelt nicht bestehen zu können. Illustrativ dafür finde ich diese "gephotoshopten" Werbebilder, mit denen Manche zum Schönheitschirurgen gehen. Man möchte auch teilhaben, möchte haben, was Andere haben. Wenn man nur sportliche, gesunde und glückliche Menschen um sich sieht, empfindet man es selbst als Problem, wenn man das nicht ist. Und dann liegt es ja nahe, Pillen zu nehmen, um diesen Zustand herzustellen.

Der Punkt dabei: Man manövriert sich dadurch auch wieder in eine "Psychofalle". Es wurde schon früher "gesellschaftlich erwartet", daß man zum Beispiel ein Jahr lang "trauert", und es wurde im Umfeld teilweise auch sehr darauf geachtet, schlecht über einen geredet, wenn man sich nicht verhielt, wie man sich verhalten sollte. Heutzutage ist das mit der Normierung auch nicht besser, für manche Psychologen gilt es schon als behandlungsbedürftige "Trauerdepression", wenn man länger als ein paar Wochen trauert.

Damit bekämpft man aber letztlich sich selbst: Es könnte ja sein, daß man versucht, Ansprüchen gerecht zu werden, die einem selbst schaden. Wenn man nämlich die Zeit braucht, würde es einem am Ende schaden, den Prozeß mit Hilfe dieser mythologischen Pille "abzukürzen". Der kritische Punkt besteht dann natürlich darin, daß Menschen versuchen, gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, die ihnen nicht guttun, die ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, und das dann auch zu erkennen.

(Und man kann das auch auf materielle Aspekte ausdehnen. Mancher mag ja auch Überstunden besonders gerne nehmen, um sich mal was zusätzlich zu leisten. Was aber mit dem Risiko verbunden ist, sich paradoxerweise für den Sterneurlaub alles abzujagen - den man dann womöglich gar nicht mehr genießen kann, weil man sich für die 14 Tage im Jahr so total kaputtgemacht hat. Oder man legt sich ein teures Auto zu, für dessen Unterhalt man dann aber mit weniger Lebensqualität (= mehr Arbeit, damit auch mehr Streß; weniger Freizeit, um damit überhaupt durch die Pampa zu brettern; Belastung für die eigene Beziehung etc.) zahlt. Wobei der Rat, das dann nicht zu tun, natürlich ein Stückweit klingt wie "Wo Gott dich hingestellt hat, dort hast du zu verweilen", oder "der Mensch soll bei seinen Möglichkeiten bleiben". Und Viele möchten das dann auch nicht. Man kann sich letztlich nicht weiterentwickeln, so ohne Ansprüche an sich selbst. Aber nicht alle Ansprüche tun gut Am Kopf kratzen.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263109) Verfasst am: 23.10.2021, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Damit bekämpft man aber letztlich sich selbst: Es könnte ja sein, daß man versucht, Ansprüchen gerecht zu werden, die einem selbst schaden. Wenn man nämlich die Zeit braucht, würde es einem am Ende schaden, den Prozeß mit Hilfe dieser mythologischen Pille "abzukürzen". Der kritische Punkt besteht dann natürlich darin, daß Menschen versuchen, gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, die ihnen nicht guttun, die ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, und das dann auch zu erkennen.

Die Pille muß deshalb aber nichts schlechtes sein, sondern ein falscher Gebrauch. Es könnte einen Tag geben der so scheisse war das die Pille einen nicht in ein Loch fallen lassen könnte.
Aber wer für sich die Pille zum Heilsbringer erhöht der hört auf zu suchen und schläft ein. Die Pille hat dann den Menschen.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2563

Beitrag(#2263113) Verfasst am: 23.10.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ohne Leid wird Mensch kein Suchender

Mit Glückspille würde Mensch nicht suchen gehen, auch wenn er dem Wesen nach eigentlich innerlich schreien müsste.


Dem widerspreche ich. Ich denke nicht, dass man aus Leid heraus etwas positives finden kann.

Außerdem geht es auch nicht um eine "Glücks-Pille". Glücksempfindungen sind imo kurze Momente die von unserer Biologie her gar nicht dazu gedacht sind längere Zeit aufzutreten.
Und zwischen euphorischen Glücksgefühlen und Leid gibt's ja noch eine ganze Palette an anderen Gefühlen.
Außerdem gibt es doch auch noch Unterschiede zwischen persönlichem Empfinden, meinen Gefühlen zur Umgebung und zu allg. Zuständen. Hier geht's imo darum, unterschiedlich fokussieren zu können.

Es ist tragisch, wenn Kinder verhungern, Menschen im Krieg umkommen, an schlimmen Krankheiten sterben, .... wird das besser, wenn man deswegen depressiv wird?

Jede/r muss sich klar machen, dass sie/er die Welt nicht "retten" kann. Wer glaubt, das zu müssen hat letztlich Allmachtsphantasien. Und sich deswegen schlecht zu fühlen ist imo keine Lösung. Für ganz kleine Bereiche kann ich - wenn es mir gut geht, nicht nur materiell sondern auch psychisch, vielleicht für jemand einen Unterschied machen.

Fokus kann man lernen. Und es gibt Methoden die Neurotransmitterzusammensetzung positiv zu beeinflussen. Quasi eine "Pille" die eigenen Einsatz und Zeit erfordert. Sport, Meditation, Ehrenämter, ... Wäre der ausgeglichene Zustand weniger wert, wenn er durch eine Pille entstünde?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#2263114) Verfasst am: 23.10.2021, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ohne Leid wird Mensch kein Suchender

Mit Glückspille würde Mensch nicht suchen gehen, auch wenn er dem Wesen nach eigentlich innerlich schreien müsste.


Dem widerspreche ich. Ich denke nicht, dass man aus Leid heraus etwas positives finden kann.

Aber kann dazu beitragen den Fokus nicht nur auf das bekannte zu richten(Bezug zu Leid), kann einen zum Suchenden machen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2263118) Verfasst am: 24.10.2021, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins.

Darauf würde ich ähnlich wie narr fragen, ob Deiner Ansicht nach jemand Zufriedener oder Glücklicher ebenso keinerlei kritisches Bewußtsein hätte, wie jemand, der eine solche Pille nimmt. Quasi ein arbeitsloser Mordermittler, dessen Fähigkeiten langsam verkümmern, wenn niemand mehr umgebracht wird.

Oder nehmen wir mal an, Du würdest mittels Deines kritischen Bewußtseins (oder weitergehender Taten) die Umstände soweit beeinflussen können, daß das sozialistische oder irgendein anderes Paradies enstünde - wäre das nicht auch der Tod jedes kritischen Bewußtseins?

Mit anderen Worten - braucht man das kritische Bewußtsein nicht nur deshalb, weil Leute leiden?


Dieses Bewusstsein schwebt ja nicht irgendwie als intellectus archetypus über den Verhältnissen, sondern ist seinerseits Produkt dieser. Und die Erkenntnis, dass das so ist, ist Teil seiner selbst. Dass Gegenstand der Kritik aber nur ist, woran Leute unmittelbar leiden, bestreite ich. Sklaverei z.B. kann man nicht nur hinsichtlich wie Vieh gehaltener Plantagensklaven ablehnen, sondern auch bezüglich zufriedener Haussklaven. Ein Bewusstsein zu haben von der Welt in der man lebt und in der Erkenntnis dieser Welt Wahrheit anzustreben (um mal etwas pathetisch zu werden), ist für mich konstitutiver Teil des Menschseins. Die Frage "glückliches Schwein oder unglücklicher Mensch" stellt sich daher auch eigentlich gar nicht, denn man ist ja nun mal Mensch und strebt Glück an, als das, was man ist und nicht dadurch, dass man sich selbst auflösen und stattdessen etwas ganz anders sein will.

Dabei kann ich folgenden Worten Adornos einiges abgewinnen:

Zitat:
Einer Menschheit, welche Not nicht mehr kennt, dämmert gar etwas von dem Wahnhaften, Vergeblichen all der Veranstaltungen, welche bis dahin getroffen wurden, um der Not zu entgehen, und welche die Not mit dem Reichtum erweitert reproduzierten. Genuß selber würde davon berührt, so wie sein gegenwärtiges Schema von der Betriebsamkeit, dem Planen, seinen Willen Haben, Unterjochen nicht getrennt werden kann. Rien faire comme une bête, auf dem Wasser liegen und friedlich in den Himmel schauen, »sein, sonst nichts, ohne alle weitere Bestimmung und Erfüllung« könnte an Stelle von Prozeß, Tun, Erfüllen treten und so wahrhaft das Versprechen der dialektischen Logik einlösen, in ihren Ursprung zu münden. Keiner unter den abstrakten Begriffen kommt der erfüllten Utopie näher als der vom ewigen Frieden.


Aber ein solcher Zustand ist ja immer noch ein kritisch-bewusster, insofern, als hier die unglückbedingenden Zustände der Vergangenheit immer noch bekannt sind. Das Glück besteht hier in der Einheit von Zustand und Erkenntnis, nicht in deren Ausblendung.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2263119) Verfasst am: 24.10.2021, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...


All diese Dinge können aber kritisch hinterfragt werden und sie werden es ja auch. Und in einer nicht oberflächlichen Betrachtung zielt eine solche Kritik notwendig immer auch auf den Kontext der Entstehung dieser Phänomene bzw. die Bedingungen ihrer Existenz. Und ist eben damit auch immer zugleich Kritik dieser Bedingungen. Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins.
Es ist ja ein Wechselspiel bzw. ein "Henne-Ei-Problem": Man hat selbst Ansprüche an sich. Die ergeben sich aber auch und gerade im Zusammenhang mit den Ansprüchen der Umwelt. Also insofern "freiwillig" wie man sich ihnen unterwirft, aber auch das Gefühl hat, ohne sie vor und in der Umwelt nicht bestehen zu können. Illustrativ dafür finde ich diese "gephotoshopten" Werbebilder, mit denen Manche zum Schönheitschirurgen gehen. Man möchte auch teilhaben, möchte haben, was Andere haben. Wenn man nur sportliche, gesunde und glückliche Menschen um sich sieht, empfindet man es selbst als Problem, wenn man das nicht ist. Und dann liegt es ja nahe, Pillen zu nehmen, um diesen Zustand herzustellen.

Der Punkt dabei: Man manövriert sich dadurch auch wieder in eine "Psychofalle". Es wurde schon früher "gesellschaftlich erwartet", daß man zum Beispiel ein Jahr lang "trauert", und es wurde im Umfeld teilweise auch sehr darauf geachtet, schlecht über einen geredet, wenn man sich nicht verhielt, wie man sich verhalten sollte. Heutzutage ist das mit der Normierung auch nicht besser, für manche Psychologen gilt es schon als behandlungsbedürftige "Trauerdepression", wenn man länger als ein paar Wochen trauert.

Damit bekämpft man aber letztlich sich selbst: Es könnte ja sein, daß man versucht, Ansprüchen gerecht zu werden, die einem selbst schaden. Wenn man nämlich die Zeit braucht, würde es einem am Ende schaden, den Prozeß mit Hilfe dieser mythologischen Pille "abzukürzen". Der kritische Punkt besteht dann natürlich darin, daß Menschen versuchen, gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, die ihnen nicht guttun, die ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, und das dann auch zu erkennen.

(Und man kann das auch auf materielle Aspekte ausdehnen. Mancher mag ja auch Überstunden besonders gerne nehmen, um sich mal was zusätzlich zu leisten. Was aber mit dem Risiko verbunden ist, sich paradoxerweise für den Sterneurlaub alles abzujagen - den man dann womöglich gar nicht mehr genießen kann, weil man sich für die 14 Tage im Jahr so total kaputtgemacht hat. Oder man legt sich ein teures Auto zu, für dessen Unterhalt man dann aber mit weniger Lebensqualität (= mehr Arbeit, damit auch mehr Streß; weniger Freizeit, um damit überhaupt durch die Pampa zu brettern; Belastung für die eigene Beziehung etc.) zahlt. Wobei der Rat, das dann nicht zu tun, natürlich ein Stückweit klingt wie "Wo Gott dich hingestellt hat, dort hast du zu verweilen", oder "der Mensch soll bei seinen Möglichkeiten bleiben". Und Viele möchten das dann auch nicht. Man kann sich letztlich nicht weiterentwickeln, so ohne Ansprüche an sich selbst. Aber nicht alle Ansprüche tun gut Am Kopf kratzen.)


Mir scheint doch, dass es bei all diesen Dingen mehr darum geht, andere glauben zu lassen, dass man ein schönes Leben führt, und weniger darum, tatsächlich eins zu führen. Der vollkommenste Ausdruck davon dann sind dann ja auch diese ganzen Social-Media-Inszenierungen von Aussehen, Freude, Betroffenheit, Arbeitsleistung, Urlaub usw.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2263123) Verfasst am: 24.10.2021, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Bewusstsein zu haben von der Welt in der man lebt und in der Erkenntnis dieser Welt Wahrheit anzustreben (um mal etwas pathetisch zu werden), ist für mich konstitutiver Teil des Menschseins.

Ich lese daraus folgende dreischrittige Logik:
1. mit dieser Pille kann/würde man keine Wahrheit mehr anstreben
2. Wahrheit anzustreben, ist konstitutiv menschlich
3. es ist nicht wünschenswert, konstitutiv menschliche Eigenschaften zu unterdrücken

Man kann jede einzelne dieser Aussagen nachvollziehen, aber auch anzweifeln, wie ich finde. Ich persönlich würde bei (1.) noch am ehesten mitgehen. (2.) finde ich schon schwierig, und bei (3.) bin ich sogar eher gegenteiliger Ansicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... man ist ja nun mal Mensch und strebt Glück an, als das, was man ist und nicht dadurch, dass man sich selbst auflösen und stattdessen etwas ganz anders sein will.

Der Mensch strebt vor allem das an, was ihm qua seiner Natur gut tut - und das ist sogar noch der bessere Fall. Gleichzeitig hat er eine gewisse Fähigkeit, sich körperlich, kulturell, geistig usw. zu transzendieren. Welche Überwindung seiner Natur nun gerade positiv oder negativ konnotiert wird, ist hauptsächlich zeitgeistig geprägt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... ein solcher Zustand [Rien faire comme une bête] ist ja immer noch ein kritisch-bewusster, insofern, als hier die unglückbedingenden Zustände der Vergangenheit immer noch bekannt sind. Das Glück besteht hier in der Einheit von Zustand und Erkenntnis, nicht in deren Ausblendung.

Hmm ... etwas gewagte Logik, finde ich. Damit könnte man mglw. die Erhöhung des Renteneintrittsalters begründen zwinkern

Wie abstrakt darf denn die "Kenntniserlangung über unglücksbedingende Zustände der Vergangenheit" sein, um das nicht mehr benötigte kritische Bewußtsein zu gewährleisten?
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Zumsel
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Beitrag(#2263124) Verfasst am: 24.10.2021, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Bewusstsein zu haben von der Welt in der man lebt und in der Erkenntnis dieser Welt Wahrheit anzustreben (um mal etwas pathetisch zu werden), ist für mich konstitutiver Teil des Menschseins.

Ich lese daraus folgende dreischrittige Logik:
1. mit dieser Pille kann/würde man keine Wahrheit mehr anstreben
2. Wahrheit anzustreben, ist konstitutiv menschlich
3. es ist nicht wünschenswert, konstitutiv menschliche Eigenschaften zu unterdrücken

Man kann jede einzelne dieser Aussagen nachvollziehen, aber auch anzweifeln, wie ich finde. Ich persönlich würde bei (1.) noch am ehesten mitgehen. (2.) finde ich schon schwierig, und bei (3.) bin ich sogar eher gegenteiliger Ansicht.


Aber, wie ich vermute, auf Grund von Annahmen, denen du Wahrheit unterstellst, oder? Wie soll man sich das argumentationstechnisch eigentlich vorstellen? Nachdem das menschliche Erkenntnisstreben mit der Ausformulierung des Utilitarismus seine höchste denkbare Form erklommen hat, beschließt es, sich im Interesse dieser Erkenntnis durch Entwicklung einer Pille, die die Endlösung der Glücksfrage verspricht, selbst zu opfern? Zur Erlösung der Menschen nagelt die Vernunft ihr Kind quasi selbst ans Kreuz?

step hat folgendes geschrieben:
Der Mensch strebt vor allem das an, was ihm qua seiner Natur gut tut - und das ist sogar noch der bessere Fall. Gleichzeitig hat er eine gewisse Fähigkeit, sich körperlich, kulturell, geistig usw. zu transzendieren. Welche Überwindung seiner Natur nun gerade positiv oder negativ konnotiert wird, ist hauptsächlich zeitgeistig geprägt.


Nicht nur das: Schon die Deutung "natürlichen Verhaltens" und die Bestimmung, was an den gegebenen Zuständen in welcher Weise überhaupt darauf zurückzuführen ist, hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... ein solcher Zustand [Rien faire comme une bête] ist ja immer noch ein kritisch-bewusster, insofern, als hier die unglückbedingenden Zustände der Vergangenheit immer noch bekannt sind. Das Glück besteht hier in der Einheit von Zustand und Erkenntnis, nicht in deren Ausblendung.

Hmm ... etwas gewagte Logik, finde ich. Damit könnte man mglw. die Erhöhung des Renteneintrittsalters begründen zwinkern

Wie abstrakt darf denn die "Kenntniserlangung über unglücksbedingende Zustände der Vergangenheit" sein, um das nicht mehr benötigte kritische Bewußtsein zu gewährleisten?


Der Punkt ist doch, dass es einen Unterschied macht, ob ein angenehmer Gemütszustand durch Veränderung als unzulänglich erachteter gesellschaftlicher Zustände erreicht wird oder durch Unterdrückung des Reflexionsvermögen, das unzulängliche Zustände erkennen kann.

Im Übrigen ist der Hauptzweck einer Utopie, aktuelle Misstände sichtbar zu machen, indem sie sich als Gegenkonzept zur gegebenen Realität entwickelt (und insofern natürlich an ihr hängt). Dass ein solcher Zustand, ein Paradies auf Erden also, durch umfassende objektive Kenntnis menschlicher Befindlichkeiten abschließend tatsächlich entwickelt werden könnte, wäre dann ja doch eine reichlich naive Vorstellung.
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step
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Beitrag(#2263133) Verfasst am: 25.10.2021, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Zur Erlösung der Menschen nagelt die Vernunft ihr Kind quasi selbst ans Kreuz?

Dieses Bild ist vermutlich nicht ohne Absicht gerade aus der Geisteswelt des verklärten Quälens und Leidens entlehnt ... ich denke, es kommt immer auf die realistischen Alternativen an, s.u.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schon die Deutung "natürlichen Verhaltens" und die Bestimmung, was an den gegebenen Zuständen in welcher Weise überhaupt darauf zurückzuführen ist, hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab.

Da stimme ich zu. Aber hattest nicht gerade Du argumentiert, der Mensch habe Mensch zu sein und solle nicht etwas ganz anderes sein wollen?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch, dass es einen Unterschied macht, ob ein angenehmer Gemütszustand durch Veränderung als unzulänglich erachteter gesellschaftlicher Zustände erreicht wird oder durch Unterdrückung des Reflexionsvermögen, das unzulängliche Zustände erkennen kann.

Ja, das macht vielleicht einen Unterschied, aber es ist nicht der Punkt. Wenn es eine aussichtsreiche Möglichkeit gibt, den angenehmen Gemütszustand durch weniger invasive Veränderungen der menschlichen Natur zu erreichen, braucht man natürlich keine Pille. Aber genau das bezweifle ich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist der Hauptzweck einer Utopie, aktuelle Misstände sichtbar zu machen, indem sie sich als Gegenkonzept zur gegebenen Realität entwickelt (und insofern natürlich an ihr hängt). Dass ein solcher Zustand, ein Paradies auf Erden also, durch umfassende objektive Kenntnis menschlicher Befindlichkeiten abschließend tatsächlich entwickelt werden könnte, wäre dann ja doch eine reichlich naive Vorstellung.

Ja, ein umfassendes Paradies wird wahrscheinlich utopisch bleiben, schon aufgrund physikalischer Gegebenheiten. Aber auch das ist nicht der Punkt bei diesem Gedankenexperiment.
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Zumsel
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Beitrag(#2263171) Verfasst am: 25.10.2021, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Zur Erlösung der Menschen nagelt die Vernunft ihr Kind quasi selbst ans Kreuz?

Dieses Bild ist vermutlich nicht ohne Absicht gerade aus der Geisteswelt des verklärten Quälens und Leidens entlehnt ... ich denke, es kommt immer auf die realistischen Alternativen an, s.u.


Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis? Nämlich der der denkbar effizientesten Verwirklichung des Utilitarismus?

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schon die Deutung "natürlichen Verhaltens" und die Bestimmung, was an den gegebenen Zuständen in welcher Weise überhaupt darauf zurückzuführen ist, hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab.

Da stimme ich zu. Aber hattest nicht gerade Du argumentiert, der Mensch habe Mensch zu sein und solle nicht etwas ganz anderes sein wollen?


Als einen Imperativ habe ich das keinesfalls formuliert. Was ich geschrieben habe war, dass man Glück anstrebt als das, was man ist und nicht und nicht durch Aufhebung dessen, was man ist. Natürlich ist diese Position angreifbar dadurch, dass es ein substantielles "Selbstsein" (und damit auch ein substantielles "Menschsein") im metaphysischen Sinne natürlich nicht gibt. Allerdings trifft das ja in gleicher Weise überhaupt jedes Gerede von "Glück". Das Glück des Einzelnen ebenso wie die abstrakte Idee "Glück". Der Einzelne löst sich bei hinreichender Analyse der Umstände vollständig in Umständen auf und der Idee "Glück" fehlt jeder Bezugspunkt, der sie aus der Willkür der geformten Zustände herausheben könnte. So gesehen würde die Pille der (von mir ja nicht erhobenen) Forderung nach Erhaltung dessen, was Menschsein und menschliches Glück gerade ist, sogar viel mehr gerecht werden, da sie jene Idee vom Glück konservieren würde, die zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung bestünde. Andererseits aber eben auch wieder nicht, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch als Vernunftwesen eben gerade der Veränderung bedarf, indem er Vernunft und faktisch Gegebenes immer wieder aneinander misst und damit vorantreibt. Man sieht daran: Es geht nur dialektisch zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2263177) Verfasst am: 25.10.2021, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Zur Erlösung der Menschen nagelt die Vernunft ihr Kind quasi selbst ans Kreuz?

Dieses Bild ist vermutlich nicht ohne Absicht gerade aus der Geisteswelt des verklärten Quälens und Leidens entlehnt ... ich denke, es kommt immer auf die realistischen Alternativen an, s.u.

Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis? Nämlich der der denkbar effizientesten Verwirklichung des Utilitarismus?

Mir drängt sich irgendwie das Bild einer Euthanasie der Vernunft auf... Schulterzucken
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step
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Beitrag(#2263187) Verfasst am: 25.10.2021, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis?

Wir hatten uns keineswegs darauf geeinigt, daß die Einnahme dieser p.d. nebenwirkungsfreien Pille einer Aufgabe der Vernunft gleichkäme. Die Vorausetzung, daß Vernunft überhaupt nur möglich sei in der Wahrnehmung eigenen oder wenigstens fremden oder vergangenen Leidens, überzeugt mich nicht, sondern scheint eher eine Art ideologische Prämisse zu sein. Warum muß sich kritische Vernunft unbedingt auf Sklaverei beziehen und nicht, um mal ein provokantes Gegenbeispiel zu nennen, auf mathematische Theoreme?

Doch wohl nur, weil es real Sklaverei gibt, oder? Ein Argument würde also vielleicht so draus: Ich darf eine solche Pille nicht nehmen, solange ich mehr Leid verhindern kann, indem ich sie nicht nehme.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe war, dass man Glück anstrebt als das, was man ist und nicht und nicht durch Aufhebung dessen, was man ist.

Auch da widerspreche ich: So mancher Mensch strebt Glück auch an durch die (teilweise) Aufhebung dessen, was er ist. Das wird sogar je nach Kultur besonders geschätzt. Es gibt keine statische personale Identität.

Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... da [die Pille] jene Idee vom Glück konservieren würde, die zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung bestünde.

Hier irgendwo kommen wir mglw. an das Ende dieses Gedankenexperiments. Oder wir diskutieren darüber, ob es theoretisch eine Pille geben könnte, die sich dynamisch mit dem Zustand weiterentwickelt. Bringt aber denke ich nichts.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... wenn man davon ausgeht, dass der Mensch als Vernunftwesen eben gerade der Veränderung bedarf, indem er Vernunft und faktisch Gegebenes immer wieder aneinander misst und damit vorantreibt.

Ja, wie gesagt, um den Fortschritt hätte auch ich Bedenken in diesem Szenario. Ein weiterer Nachteil der Pille wären mE Probleme, wenn sie nicht von Allen genommen würde. Und noch Einiges mehr.

Überhaupt will ich hier nicht wirklich für eine solche Pille werben, mir geht es eher darum, einige typische Argemente gegen eine solche Pille als inkonsistent zu entlarven, um es den Christen, Humanisten und Salonlinken nicht ganz so leicht zu machen, sich etwas auf ihre mitfühlende Vernunft einzubilden zwinkern.
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Beitrag(#2263195) Verfasst am: 25.10.2021, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... da [die Pille] jene Idee vom Glück konservieren würde, die zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung bestünde.

Hier irgendwo kommen wir mglw. an das Ende dieses Gedankenexperiments.

Wie bequem. Dann machen wir doch mal ein anderes: Eine Pille, die nicht einfach nur Glück erzeugt, sondern ganz spezifisch das Glück der Liebe. Bei Einnahme verliebt sich die betreffende Person augenblicklich in die nächste Person in ihrer Umgebung. Dabei ist garantiert, dass sie keinen Unterschied zu authentischen Gefühlen merkt. Wenn du also diese Pille heimlich deiner Angebeteten ins Essen mischst, vergrößerst du damit ihr Glück, und vermutlich im Folgenden auch dein eigenes. Ist das von deinem utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet nun akzeptabel, vielleicht sogar moralisch geboten, ihr eine solche Pille unterzujubeln? Um Asymmetrie auszuschließen, darfst du von mir aus annehmen, dass du dir, sobald sie die Pille geschluckt hat, selbst auch eine verabreichst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2263234) Verfasst am: 26.10.2021, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nehmen Sie die Pille des ewigen Glücks! Seien Sie glücklich statt traurig, wenn die Liebe Ihres Lebens überraschend an schwerer Krankheit verstirbt! Strahlen Sie bis über beide Ohren, während ihr Sarg in die kalte Erde gesenkt wird! Seien Sie glücklich statt zornig darüber, dass Ihre Firma Sie um Ihre Idee betrogen und vor die Tür gesetzt hat! Seien Sie glücklich statt bestürzt über Gewalt, Unterdrückung und Verkümmerung vor Ihrer Haustür und in aller Welt! Seien Sie glücklich statt verzweifelt darüber, dass wir auf dem besten Wege sind, Klima und Ökosphäre des Planeten bis zum Punkt seiner Unbewohnbarkeit zu schädigen! Glück in allen Lebenslagen, nicht weniger versprechen wir! Dass Menschen dieses sogenannte "Glück" willentlich zurückweisen würden, und zwar vermutlich nicht nur vereinzelt und durchaus auch unter Inkaufnahme von Leid, zeigt bereits, dass zumindest dieses Glück eben nicht der höchste und einzige Wert sein kann, nach dem angeblich alle Menschen letztlich streben. Noch deutlicher gesagt: Der Utilitarismus liegt hier einfach falsch. Fasst man Glück als nach Belieben chemisch erzeugbares Gefühl auf, dann hört es auf, überhaupt ein Wert im ethischen Sinne zu sein. Das Gefühl, das hier als Pille angeboten wird, ist kein Glück: Glück ist kein Gefühl, sondern Signum eines gelingenden Lebens.
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zelig
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Beitrag(#2263247) Verfasst am: 26.10.2021, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche.


Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben. Und dann könnte man sich rückblickend fragen, ob man etwas lieber erlebt hätte, oder froh ist, es gedämpft erlebt zu haben. Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr.
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Tarvoc
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Beitrag(#2263248) Verfasst am: 26.10.2021, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche.

Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben.

Ich bin wie gesagt skeptisch, ob es überhaupt sowas wie "Glücklichmacher" gibt. Was waren gleich nochmal die realen Beispiele dafür?
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vrolijke
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Beitrag(#2263253) Verfasst am: 26.10.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche.


Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben. Und dann könnte man sich rückblickend fragen, ob man etwas lieber erlebt hätte, oder froh ist, es gedämpft erlebt zu haben. Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr.


Das sehe ich auch so.
Manchmal möchte ich aber doch ein Tick weniger emotional sein. Ich ärger mich jedes mal, wenn ich bei irgend einen Kitschfilm, der meine Frau anschaut, heulen muss, wenn emotionale Szenen vorkommen. Ich kann mich aber nicht dagegen wehren.
In diesem Fall wäre so eine Pille nicht schlecht.

Aber:
Als letztens eine Freundin an Krebs starb, nachdem sie eine Woche vorher eine Rundmail geschrieben hatte: "ich muss mich von euch verabschieden. Der Krebs war stärker", habe ich Rotz und Wasser geheult.
Dabei wurde jeden Moment mit ihr festgebrannt. Sowas möchte ich durchleben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2263254) Verfasst am: 26.10.2021, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manchmal möchte ich aber doch ein Tick weniger emotional sein. Ich ärger mich jedes mal, wenn ich bei irgend einen Kitschfilm, der meine Frau anschaut, heulen muss, wenn emotionale Szenen vorkommen. Ich kann mich aber nicht dagegen wehren. In diesem Fall wäre so eine Pille nicht schlecht.

Dafür gibt's aber auch Mittel, die nicht gleich wie steps Pille als Glücksversprechen und noch dazu als durch den Utilitarismus vorgeschriebenes Moralgebot daherkommen.
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Beitrag(#2263255) Verfasst am: 26.10.2021, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was waren gleich nochmal die realen Beispiele dafür?


Nachtrag: Ah, hab sie gefunden:

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien
- dekandenter oder ungesunder Konsum
- Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten
- mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw.
- Selbstausbeutung
- ...


...Sind das wirklich Beispiele für das, was du dir unter Glück vorstellst, step? Und das soll jetzt der eine Wert sein, nach dem alle Menschen letztlich streben? Am Kopf kratzen
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step
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Beitrag(#2263256) Verfasst am: 26.10.2021, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche.
Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben. Und dann könnte man sich rückblickend fragen, ob man etwas lieber erlebt hätte, oder froh ist, es gedämpft erlebt zu haben.

Ich kann zumindest das "nachträgliche" Kriterium gut nachvollziehen, allerdings hat es den Nachteil, daß man erst alles erleben muß (und in bestimmten Fällen sogar gar keine kritische Meinung dazu mehr haben kann). Würde es nicht bedeuten, daß dieses Kriterium nur dann nützlich ist, wenn man bei Nichtzutreffen nochmal zurückgehen könnte? Naja, evtl. auch zum Nachregeln für die Zukunft.

Anders ausgedrückt, könnte man die Pille evtl. durch dieses Kriterium retten, indem man sich ab und zu fragt, ob man etwas lieber (nicht) erlebt hätte, und enstprechend nachregelt?

zelig hat folgendes geschrieben:
Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr.

Ja, konfektionierbar wäre chic.
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Beitrag(#2263257) Verfasst am: 26.10.2021, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, konfektionierbar wäre chic.

Lachen
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