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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#2263258) Verfasst am: 26.10.2021, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... steps Pille ... durch den Utilitarismus vorgeschriebenes Moralgebot ... |
Was für ein Quatsch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sind das wirklich Beispiele für das, was du dir unter Glück vorstellst, step? |
Wie geschrieben, das sind Beispiele dafür, wie Leute versuchen, sich besser zu fühlen, ohne eine Pille zu nehmen, die Nebenwirkungen jedoch meine kritische Vernunft herausfordern.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das soll jetzt der eine Wert sein, nach dem alle Menschen letztlich streben? |
Die Menschen streben nun mal eher nach Glück als nach Leid - aber sie haben natürlich sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was Glück ausmacht - manche genießen sogar Leid (eigenes oder auch fremdes). Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Seien Sie glücklich statt traurig, wenn die Liebe Ihres Lebens überraschend an schwerer Krankheit verstirbt! |
Hast Du was genommen, um Dich besser zu fühlen, wenn Du mir Pietätlosigkeit, Kaltherzigkeit usw. unterstellst? Oder geht das ganz ohne, rein aus der menschlichen Natur heraus?
Was hätte sich die Verstorbene denn gewünscht? Vielleicht macht es mich glücklich, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder mich an sie zu erinnern?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2263261) Verfasst am: 26.10.2021, 20:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hast Du was genommen, um Dich besser zu fühlen, wenn Du mir Pietätlosigkeit, Kaltherzigkeit usw. unterstellst? |
Ich bin durchaus in der Lage, dich als Person von deinen Ansichten und Positionen zu unterscheiden. Aber ja, ich halte deine hier artikulierten Positionen zur Glückspille tatsächlich für - um mal deine Worte aufzugreifen - "kaltherzig und pietätlos" - was aber natürlich nicht heißt, dass ich dich als Person für kaltherzig oder unfähig zu Pietät hielte. Du verkennst überhaupt den Zweck einer philosophischen Polemik wie dieser, wenn du sie für einen persönlichen Angriff hältst. Auch sind die "Kaltherzigkeit" und "Pietätlosigkeit" nur Symptome, der Punkt meiner Beiträge ist, dass mit deiner Anschauung auf grundsätzlicherer Ebene was nicht stimmt. Dass ich etwa auch deine implizite Gleichsetzung von Glück mit "sich gut fühlen" in Frage stelle, scheinst du z. B. völlig übersehen zu haben. Die von mir angeführten Beispiele, über die du dich so aufregst, zeigen ja noch etwas anderes: Glück im bedeutungsvollen Sinne (und das gilt genauso für Trauer, Zorn, Bestürzung, etc.) ist Glück über etwas, also intensional. Es seines Gegenstandes bzw. Inhaltes zu entkleiden und beliebig verfügbar zu machen ist nicht grundsätzlich verschieden davon, das selbe mit einem Wort, einer Meinung oder einer kognitiven Einstellung zu machen. Was dabei übrig bleibt, ist eben nicht mehr das, was man eigentlich haben wollte, d. h. kein Glück mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht. |
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. Dass deine persönliche Variante des Utilitarismus die normative Setzung als pseudoempirische anthropologische Beobachtung verkleidet ("Menschen streben nun mal nach Glück!"), ändert daran nicht grundsätzlich etwas. Wenn man den Glücksbegriff nicht völlig jeden Inhalts entkleiden will, dann muss man nunmal sagen, dass Menschen eben nicht immer nach Glück streben. Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. (Mal ganz davon abgesehen, dass man durchaus auch fragen könnte, ob Glück als Abstraktum tatsächlich direkt zum Zweck des eigenen Strebens zu machen nicht die beste Art wäre, es zu verfehlen. Gerade die Glückspille scheint mir dafür ein ganz ausgezeichnetes Beispiel zu sein.) Du könntest das Ganze aber natürlich dadurch umgehen, dass du sagtest, dein Utilitarismus strebe gar nicht nach der Maximierung von Glück, sondern nach der Maximierung von "guten Gefühlen" oder "menschlichem Gutfühlen". Aber deine Gleichsetzung von beidem wäre erst noch zu begründen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was hätte sich die Verstorbene denn gewünscht? Vielleicht macht es mich glücklich, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder mich an sie zu erinnern? |
Ja, sage ich ja. Aber dafür brauchst du (hoffentlich) keine Pille. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2263266) Verfasst am: 26.10.2021, 22:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hast Du was genommen, um Dich besser zu fühlen, wenn Du mir Pietätlosigkeit, Kaltherzigkeit usw. unterstellst? |
Ich bin durchaus in der Lage, dich als Person von deinen Ansichten und Positionen zu unterscheiden. Aber ja, ich halte deine hier artikulierten Positionen zur Glückspille tatsächlich für - um mal deine Worte aufzugreifen - "kaltherzig und pietätlos" - was aber natürlich nicht heißt, dass ich dich als Person für kaltherzig oder unfähig zu Pietät hielte. Du verkennst überhaupt den Zweck einer philosophischen Polemik wie dieser, wenn du sie für einen persönlichen Angriff hältst. Auch sind die "Kaltherzigkeit" und "Pietätlosigkeit" nur Symptome, der Punkt meiner Beiträge ist, dass mit deiner Anschauung auf grundsätzlicherer Ebene was nicht stimmt. Dass ich etwa auch deine implizite Gleichsetzung von Glück mit "sich gut fühlen" in Frage stelle, scheinst du z. B. völlig übersehen zu haben. Die von mir angeführten Beispiele, über die du dich so aufregst, zeigen ja noch etwas anderes: Glück im bedeutungsvollen Sinne (und das gilt genauso für Trauer, Zorn, Bestürzung, etc.) ist Glück über etwas, also intensional. Es seines Gegenstandes bzw. Inhaltes zu entkleiden und beliebig verfügbar zu machen ist nicht grundsätzlich verschieden davon, das selbe mit einem Wort, einer Meinung oder einer kognitiven Einstellung zu machen. Was dabei übrig bleibt, ist eben nicht mehr das, was man eigentlich haben wollte, d. h. kein Glück mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht. |
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. Dass deine persönliche Variante des Utilitarismus die normative Setzung als pseudoempirische anthropologische Beobachtung verkleidet ("Menschen streben nun mal nach Glück!"), ändert daran nicht grundsätzlich etwas. Wenn man den Glücksbegriff nicht völlig jeden Inhalts entkleiden will, dann muss man nunmal sagen, dass Menschen eben nicht immer nach Glück streben. Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. (Mal ganz davon abgesehen, dass man durchaus auch fragen könnte, ob Glück als Abstraktum tatsächlich direkt zum Zweck des eigenen Strebens zu machen nicht die beste Art wäre, es zu verfehlen. Gerade die Glückspille scheint mir dafür ein ganz ausgezeichnetes Beispiel zu sein.) Du könntest das Ganze aber natürlich dadurch umgehen, dass du sagtest, dein Utilitarismus strebe gar nicht nach der Maximierung von Glück, sondern nach der Maximierung von "guten Gefühlen" oder "menschlichem Gutfühlen". Aber deine Gleichsetzung von beidem wäre erst noch zu begründen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was hätte sich die Verstorbene denn gewünscht? Vielleicht macht es mich glücklich, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder mich an sie zu erinnern? |
Ja, sage ich ja. Aber dafür brauchst du (hoffentlich) keine Pille. |
Schön geschrieben! 
Das ist eine sehr gute Analyse von steps Aussagen, die in der Tat in den genannten Punkten undifferenziert sind und den Begriff des Glücks nicht zu fassen kriegen, weil sie "Glück" als ein abstraktes Ding behandeln anstatt als Teil persönlicher Motive bewusstseinsfähiger Menschen (und Tiere).
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263272) Verfasst am: 26.10.2021, 23:46 Titel: |
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Wer von euch strebt denn nach "Glück"?
Ich zumindest nicht. Mein Eindruck ist, je mehr man nach "Glück" strebt, desto weniger wahrscheinlich wird man es finden.
Ich strebe - wenn überhaupt - noch am ehesten nach Zufriedenheit, Wissen, Erkenntnis, Erfahrungen, ... und manchmal ergeben sich daraus dann Glücksmomente
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#2263273) Verfasst am: 27.10.2021, 01:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nehmen Sie die Pille des ewigen Glücks! Seien Sie glücklich statt traurig, wenn die Liebe Ihres Lebens überraschend an schwerer Krankheit verstirbt! Strahlen Sie bis über beide Ohren, während ihr Sarg in die kalte Erde gesenkt wird! Seien Sie glücklich statt zornig darüber, dass Ihre Firma Sie um Ihre Idee betrogen und vor die Tür gesetzt hat! Seien Sie glücklich statt bestürzt über Gewalt, Unterdrückung und Verkümmerung vor Ihrer Haustür und in aller Welt! Seien Sie glücklich statt verzweifelt darüber, dass wir auf dem besten Wege sind, Klima und Ökosphäre des Planeten bis zum Punkt seiner Unbewohnbarkeit zu schädigen! Glück in allen Lebenslagen, nicht weniger versprechen wir! Dass Menschen dieses sogenannte "Glück" willentlich zurückweisen würden, und zwar vermutlich nicht nur vereinzelt und durchaus auch unter Inkaufnahme von Leid, zeigt bereits, dass zumindest dieses Glück eben nicht der höchste und einzige Wert sein kann, nach dem angeblich alle Menschen letztlich streben. Noch deutlicher gesagt: Der Utilitarismus liegt hier einfach falsch. Fasst man Glück als nach Belieben chemisch erzeugbares Gefühl auf, dann hört es auf, überhaupt ein Wert im ethischen Sinne zu sein. Das Gefühl, das hier als Pille angeboten wird, ist kein Glück: Glück ist kein Gefühl, sondern Signum eines gelingenden Lebens. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr. |
Ja, konfektionierbar wäre chic. |
Man möchte schon glücklich sein, und der psychische Zustand ist dabei natürlich ganz wichtig.
(1) Der Mensch strebt natürlich nach Glück, das ist - wenn vielleicht nicht das einzige, so doch ein relativ wichtiges Ziel. Und wenn sie oder er denkt, das ist es, wird sie oder er danach streben, das zu erreichen. Man versucht seit Jahrtausenden, den Zeitpunkt hinauszuzögern, an dem man sich verabschieden muß, indem man halt Maßnahmen die Gesundheit betreffend entwickelt hat. Man erfand Patentrechte etc., um dafür zu sorgen, daß man an einer Erfindung auch gewisse Rechte hat und vielleicht ein bißchen Geld verdienen kann etc..
(2) "Glück" ist letztlich auch ein flüchtiger Begriff: Man kann sich nicht entschließen, "heute will ich mal richtig glücklich sein". Man kann ja behaupten, "x,y,z würde mich glücklich machen", und dann fühlt man sich gar nicht so glücklich, wenn man das erreicht hat. Oder umgekehrt, man empfindet bei irgendetwas Glück, das man so vorher noch nicht auf dem Zettel gehabt hätte.
(Vielleicht will man aber auch nicht unbedingt den Zustand "optimaler Glückseligkeit" erreichen. Manche psychisch Kranke sagen ja z.B., es wäre für sie schon ein Gewinn, überhaupt wieder etwas zu empfinden.)
(3) Wenn man schon körperliche Schmerzen bekämpfen möchte, dann vielleicht auch seelische. Denn von der Intensität her können die ja durchaus vergleichbar sein. Oder manchmal sogar schlimmer, weil man ja gegen körperliche Schmerzen meist irgendwas nehmen kann - was aber gegen einen seelischen Zustand unternehmen, in dem man sich fühlt, als wäre man mit 180 gegen eine Betonwand gefahren? Insofern möchte ich behaupten, gewisse seelische Zustände würde man dann doch gerne beheben.
Klar, Schmerzmittel gehen erst einmal gegen das Symptom, nicht gegen die eigentliche Ursache. Dennoch kann der Wunsch durchaus legitim sein, den eigenen Zustand ändern zu wollen: Wenn jemand jammert, dem meinetwegen das Bein abgetrennt wurde, wird man ihm das ja auch nicht verwehren. Und eine psychische Verletzung kann genauso schlimm sein.
Das Problem dabei kann aber sein: Wem zu Gefallen? Tut man das selbst, um einen als schlimm empfundenen Zustand zu beeinflussen? Oder um irgendeinen Anspruch zu erfüllen (s.o.), der von außen an einen herangetragen wird, daß so oder so das Glück aussehen sollte - oder allgemeiner, daß man sich jetzt gerade so fühlen (also etwa: jetzt gefälligst trauern oder im Gegenteil nicht mehr trauern) sollte? Wenn man selbst sagt, man möchte jetzt nicht traurig sein, ist das ja zu akzeptieren. Aber wenn Andere in dem Moment von einem erwarten, daß man sich gefälligst zu freuen habe und "keine Spaßbremse sein" dürfe o.ä., man selbst in dem Moment aber gerade Rotz und Wasser heult und gerade nicht schunkeln möchte? Kann man andererseits jemanden dazu zwingen, jetzt gerade seinen psychischen Zustand "aufzuarbeiten", "sich der negativen Empfindung zu stellen"? Letztlich muß man ja jedem zugestehen, sein Tempo selbst zu wählen.
(Da fällt mir natürlich die Parallele zu Laschet ein: Vielleicht kann das Empfinden auf Andere sogar total paradox wirken. Das war ja eine Situation, in der letztlich konventionell erwartet wurde, man habe betroffen zu wirken. Er hätte im Zweifel ja erzählen können, er habe seit der Flutnacht zu Bekannten (letztlich dürfte er ja über sieben Ecken dann immer jemanden kennen) keinen Kontakt mehr gehabt und da gerade kurz vorher erfahren, daß es ihnen gutgeht, und da sei eine schwere Last von ihm abgefallen, er habe er sich halt in dem Moment gefreut?!)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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step
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| (#2263297) Verfasst am: 27.10.2021, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was hätte sich die Verstorbene denn gewünscht? Vielleicht macht es mich glücklich, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder mich an sie zu erinnern? |
Ja, sage ich ja. Aber dafür brauchst du (hoffentlich) keine Pille. |
Genau. Du wolltest also ein Beispiel wählen, bei dem man vermutlich auf andere Weise glücklicher wird, um mir dann zu unterstellen, ich würde dennoch die Pille bevorzugen?
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step
registriert
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| (#2263298) Verfasst am: 27.10.2021, 21:14 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Wer von euch strebt denn nach "Glück"?
Ich zumindest nicht. Mein Eindruck ist, je mehr man nach "Glück" strebt, desto weniger wahrscheinlich wird man es finden.
Ich strebe - wenn überhaupt - noch am ehesten nach Zufriedenheit, Wissen, Erkenntnis, Erfahrungen, ... und manchmal ergeben sich daraus dann Glücksmomente |
OK, aber strebst Du nach den Genannten, WEIL es manchmal Glücksmomente auslöst, oder aus ganz anderen Gründen?
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narr
workingglass
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Beiträge: 3788
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| (#2263301) Verfasst am: 27.10.2021, 21:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Ich strebe - wenn überhaupt - noch am ehesten nach Zufriedenheit, Wissen, Erkenntnis, Erfahrungen, ... und manchmal ergeben sich daraus dann Glücksmomente |
OK, aber strebst Du nach den Genannten, WEIL es manchmal Glücksmomente auslöst, oder aus ganz anderen Gründen? |
Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist nicht weil evt. ein Glücksmoment dabei raus springt. Die kommen eher überraschend - oft ohne was zu machen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2263303) Verfasst am: 27.10.2021, 21:58 Titel: |
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Wenn Glücksgefühle nur gebunden an Erlebenssituationen (z.B. Wiedersehen, Erkenntnis, 450 PS ...) wirklich wertvoll sind, etwa weil sie nur in einem solchen Kontext eine biografische Bedeutung haben oder in Erinnerung bleiben, müßte eine Glückspille den Kontext mitsimulieren und nicht einfach nur irgeneine Chemie ausschütten. Vielleicht ähnlich wie wenn man ins Kino geht.
Noch eine andere Idee: Vielleicht sollte man die Frage mal anders stellen: Wer würde denn eine nebenwirkungsfreie Pille nehmen, die jedes Leid oder generell jedes Gefühl, das man sieht oder erfährt, verstärkt? Zum Beispiel wenn man etwas liest oder in den Nachrichten sieht. Zwecke könnte darin liegen, bei Filmen mehr zu heulen oder aber sein kritisches Bewußtsein zu boosten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263304) Verfasst am: 27.10.2021, 22:01 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist ... |
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? Wie beim Wandern: Es sit immer schön, manchmal tut sich ein noch schönerer Blick auf.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2263314) Verfasst am: 28.10.2021, 05:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist ... |
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? |
Nein. 
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263365) Verfasst am: 28.10.2021, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist ... |
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? Wie beim Wandern: Es sit immer schön, manchmal tut sich ein noch schönerer Blick auf. |
Ich seh da fuer mich einen Unterschied.
Wobei man bei hier aber den Glücksbegriff definieren muss. Ich verstehe unter Glück wahrscheinlich etwas anderes als du und umgekehrt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263376) Verfasst am: 29.10.2021, 08:58 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist ... |
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? Wie beim Wandern: Es sit immer schön, manchmal tut sich ein noch schönerer Blick auf. |
Ich seh da fuer mich einen Unterschied.
Wobei man bei hier aber den Glücksbegriff definieren muss. Ich verstehe unter Glück wahrscheinlich etwas anderes als du und umgekehrt. |
Ja natürlich, Glück ist nicht besonders wohldefiniert. Ich denke zwar, daß der vegetative Glückszustand in den Menschen sehr ähnlich ist (die Gehirnchemie hat wenig Freiheitsgrade), aber die auslösenden Kontexte können sehr unterschiedlich sein und werden traditionell gerne in die Definition mit hineingenommen. Ich denke aber nicht, daß das für dieses Gedankenexperiment so wesentlich ist.
Würdest Du denn zustimmen, daß man beim Anschauen eines gut gemachten Films ein qualitativ ähnliches, stellvertretendes Glücksgefühl erleben kann? Ich kenne mehrere Leute, die kategorisch nur Filme mit Happy End anschauen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2263377) Verfasst am: 29.10.2021, 09:23 Titel: |
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Was ist ein "vegetativer Glückszustand"?
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263378) Verfasst am: 29.10.2021, 10:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein "vegetativer Glückszustand"? |
Ich hatte jetzt automatisch an "satt, warm, sicher" gedacht?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2263382) Verfasst am: 29.10.2021, 10:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis? |
Wir hatten uns keineswegs darauf geeinigt, daß die Einnahme dieser p.d. nebenwirkungsfreien Pille einer Aufgabe der Vernunft gleichkäme. Die Vorausetzung, daß Vernunft überhaupt nur möglich sei in der Wahrnehmung eigenen oder wenigstens fremden oder vergangenen Leidens, überzeugt mich nicht, sondern scheint eher eine Art ideologische Prämisse zu sein. Warum muß sich kritische Vernunft unbedingt auf Sklaverei beziehen und nicht, um mal ein provokantes Gegenbeispiel zu nennen, auf mathematische Theoreme? |
Der Punkt ist hier vielleicht eher die Einsicht in die Möglichkeit des Leidens. Die ist aber automatisch gegeben, sofern ein Bewusstsein von Wohlbefinden und dessen Voraussetzungen vorhanden ist. Beides ist begrifflich ja nur im Hinblick auf sein mögliches Gegenteil denkbar. Diese Möglichkeit bestünde bei der Pille aber allenfalls durch deren Absetzung. Unter diesen Voraussetzungen ist jede Reflektion auf die Umwelt im Grunde überflüssig, da die Pille ja gerade dafür sorgt, dass die Reaktion auf die jeweiligen Umstände immer positiv ist. Jede nichtlebensnotwendige Beschäftigung und Interaktion mit der Welt wäre im Grunde sogar kontraproduktiv, da sie potenziell mit gewissen Gefahren einherginge. Am besten hätten es unter diesem Gesichtspunkt Menschen, die glücklich grinsend ein langes Leben in einem unfallsicheren Bunker absitzen und mit nichts in Berührung kommen, was sie irritieren oder die Wirkung der Pille beeinträchtigen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch da widerspreche ich: So mancher Mensch strebt Glück auch an durch die (teilweise) Aufhebung dessen, was er ist. Das wird sogar je nach Kultur besonders geschätzt. Es gibt keine statische personale Identität. |
Das ist, wie gesagt, schon richtig, nur folgt daraus eben nicht, dass personale Identität irrelevant wäre. Ansonsten wäre auch der ganze Glücksdiskurs überflüssig. Ebenso Menschenrechte, Freiheitsstreben etc. Niemand will ein Schwein sein, nur um glücklich zu sein, einfach deshalb nicht, weil ein Schwein eben ein Schwein ist, das derjenige, der sich wünschen soll, es zu sein, gar nicht sein kann, weil das Schwein nichts mehr mit dem zu tun hätte, der sich einstmals wünschte, eins zu sein. Es wäre halt einfach ein glückliches Schwein und nichts weiter.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche. |
Ja, also ich schmeiß mir gelegentlich auch mal Substanzen rein, um temporär gewisse Zustände zu erleben. Wüsste ich, dass das dazu führt, dass ich debil grinsend in der Psychiatrie ende, würde ich das aber nicht tun. Der Hinweis darauf, dass es doch eh keine statische personale Identität gäbe, beruhigt mich bei der Vorstellung wenig. Warum wohl?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... wenn man davon ausgeht, dass der Mensch als Vernunftwesen eben gerade der Veränderung bedarf, indem er Vernunft und faktisch Gegebenes immer wieder aneinander misst und damit vorantreibt. |
Ja, wie gesagt, um den Fortschritt hätte auch ich Bedenken in diesem Szenario. |
Der Wunsch nach Fortschritt ist aber doch Teil genau jenen Weltbezuges, der eben nur um den Preis der Selbstaufgabe aufgegeben werden kann. Oder warum ist dir Fortschritt so wichtig?
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 29.10.2021, 11:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2263383) Verfasst am: 29.10.2021, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht. |
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. Dass deine persönliche Variante des Utilitarismus die normative Setzung als pseudoempirische anthropologische Beobachtung verkleidet ("Menschen streben nun mal nach Glück!"), ändert daran nicht grundsätzlich etwas. Wenn man den Glücksbegriff nicht völlig jeden Inhalts entkleiden will, dann muss man nunmal sagen, dass Menschen eben nicht immer nach Glück streben. Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. (Mal ganz davon abgesehen, dass man durchaus auch fragen könnte, ob Glück als Abstraktum tatsächlich direkt zum Zweck des eigenen Strebens zu machen nicht die beste Art wäre, es zu verfehlen. Gerade die Glückspille scheint mir dafür ein ganz ausgezeichnetes Beispiel zu sein.) Du könntest das Ganze aber natürlich dadurch umgehen, dass du sagtest, dein Utilitarismus strebe gar nicht nach der Maximierung von Glück, sondern nach der Maximierung von "guten Gefühlen" oder "menschlichem Gutfühlen". Aber deine Gleichsetzung von beidem wäre erst noch zu begründen. |
Ja, sehr richtig, ein uraltes Thema hier im Forum übrigens....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263384) Verfasst am: 29.10.2021, 10:37 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein "vegetativer Glückszustand"? |
Ich hatte jetzt automatisch an "satt, warm, sicher" gedacht? |
Nein, ich meinte hier nicht Dinge, die weit unten in der Bedürfnispyramide stehen, sondern die "last mile" des Glücks, also wie dann letztlich das Gefühl im Gehirn entsteht: Hormone, Neuronen, Alphawellen ... so was. Meines Wissens ist das relativ unabhängig davon, welcher komplexe situative Kontext dazu geführt hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263386) Verfasst am: 29.10.2021, 10:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht. |
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. |
Nein, das ist nur der Zweck bestimmter Moralphilosophien, nicht z.B. des Präferenzutilitarismus. Abgesehen davon ging es hier nicht darum, Anderen die Einnahme einer Pille vorzuschreiben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. |
Das ist richtig - normalerweise denken Menschen auch nicht über den Kategorischen Imperativ nach oder streben nach kritischer vernunft durch Leiden. Der Begriff "Glück" ist immerhin erstaunlich häufig in der nichtakademischen Nutzung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. |
Das ist trivial für alle Subsumptionen, Du strebst ja bei genauerem Hinsehen auch nicht nach Philosophie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118
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| (#2263393) Verfasst am: 29.10.2021, 11:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist nur der Zweck bestimmter Moralphilosophien, nicht z.B. des Präferenzutilitarismus. |
...Doch, natürlich auch des Präferenzutilitarismus. Das fängt schon damit an, dass der Präferenzutilitarismus z. B. kein Ayn-Rand-Egoismus ist, der andere Menschen (bzw. zumindest Fremde) und ihre Interessen einfach für ethisch irrelevant hält.
Aber nun gut, nehmen wir mal an, dass der Anspruch der ist, eine rein deskriptive Ethik zu formulieren, und nehmen wir auch wohlwollend an, dass das keine Quadratur des Kreises ist. Behalten wir diese Annahme im Hinterkopf, denn sie wird gleich noch wichtig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ging es hier nicht darum, Anderen die Einnahme einer Pille vorzuschreiben. |
Worum denn sonst? Um die wissenschaftlich-technische Frage nach den Möglichkeiten einer tatsächlichen Entwicklung einer solchen Pille geht es hier ja offensichtlich auch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. |
Das ist richtig - normalerweise denken Menschen auch nicht über den Kategorischen Imperativ nach oder streben nach kritischer vernunft durch Leiden. |
Sicher. Das war aber gar nicht der Punkt - es sei denn du wolltest aus deinem Glücksbegriff eben doch eine Vorschrift machen, wonach zu streben sei. Der Punkt ist ja gerade, dass dein Diskurs schon in seiner Deskription menschliches Streben falsch charakterisiert - und wie wir oben gesehen haben, hast du nun mal einen Anspruch auf reine Deskriptivität ohne vorschreibendes Sollen, den Kant oder Zumsel eben nicht haben. Und gerade deshalb kannst du es dir eben nicht leisten, schon bei der Deskription solche Patzer zu bauen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du strebst ja bei genauerem Hinsehen auch nicht nach Philosophie. |
Nein, und man strebt auch beim Spazierengehen nicht danach, spazieren zu gehen. Hat aber beides auch keiner behauptet.
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step
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| (#2263420) Verfasst am: 29.10.2021, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ging es hier nicht darum, Anderen die Einnahme einer Pille vorzuschreiben. |
Worum denn sonst? |
Darum:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)? |
Das hat für mich primär überhaupt nichts mit normativen Ethiken oder Utilitarismus zu tun - ich kann auch nix dafür oder dagegen, wenn Du immer auf Deine Lieblingsreizthemen ablenkst.
Für mich ist diese Frage etwas überspitzt gesagt eher ähnlich wie die, ob man eine Prothese benutzen, sein Leben verlängern oder sich kosmetisch behandeln lassen würde. Manche von Zumsels Einwänden könnten hier im Prinzip auch greifen, alles was in Richtung "Veränderung der Person/Natur" geht.
zeligs Kriterium der nachträglichen Qualitätskontrolle hat mir ganz gut gefallen. Wenn man im Nachhinein glaubt, die Prothese nehme einem zuviel kritisches Bewußtsein für Menschen, die sich keine leisten können, sollte man sie evtl. wieder beiseitelegen.
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Zumsel
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| (#2263425) Verfasst am: 29.10.2021, 14:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das hat für mich primär überhaupt nichts mit normativen Ethiken oder Utilitarismus zu tun - ich kann auch nix dafür oder dagegen, wenn Du immer auf Deine Lieblingsreizthemen ablenkst. |
Nur zur Klarstellung: Den Utilitarismus (als unterstellte Grundlage deiner Position) hab ich und nicht Tarvoc begrifflich in die Diskussion gebracht.
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Tarvoc
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| (#2263427) Verfasst am: 29.10.2021, 14:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das hat für mich primär überhaupt nichts mit normativen Ethiken oder Utilitarismus zu tun - ich kann auch nix dafür oder dagegen, wenn Du immer auf Deine Lieblingsreizthemen ablenkst. |
 Also das Thema normative Ethik vs. Utilitarismus kam jedenfalls dem Sinn nach eigentlich schon in deinem Gespräch mit Zumsel auf, auch ganz ohne mein Zutun.
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step
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| (#2263431) Verfasst am: 29.10.2021, 15:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Klarstellung: Den Utilitarismus (als unterstellte Grundlage deiner Position) hab ich und nicht Tarvoc begrifflich in die Diskussion gebracht. |
Stimmt, aber jedenfalls kam es nicht von mir. Ich würde mich zwar als Utilitaristen bezeichnen, aber das ist hier mE nicht relevant.
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Tarvoc
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| (#2263432) Verfasst am: 29.10.2021, 15:20 Titel: |
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Okay, also an dieser Stelle drängt sich mir die Frage auf: Was macht aus dieser Glückspille überhaupt ein philosophisches Gedankenexperiment? Was genau ist denn hier der philosophische Einsatz bzw. die philosophische Fragestellung?
Die Frage, wer von uns sowas nutzen würde, ist jedenfalls eigentlich keine philosophische.
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step
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| (#2263433) Verfasst am: 29.10.2021, 15:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also das Thema normative Ethik vs. Utilitarismus kam jedenfalls dem Sinn nach eigentlich schon in deinem Gespräch mit Zumsel auf, auch ganz ohne mein Zutun. |
Ja richtig, Dein Einstand war ja der glorreiche Auswurf "Euthanasie der Vernunft" ...
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Tarvoc
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| (#2263434) Verfasst am: 29.10.2021, 15:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja richtig, Dein Einstand war ja der glorreiche Auswurf "Euthanasie der Vernunft" ... |
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step
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| (#2263435) Verfasst am: 29.10.2021, 15:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist denn hier der philosophische Einsatz bzw. die philosophische Fragestellung? |
Das kann ich nicht zwingend beantworten, dazu fehlt mir die eindeutige Definition. Zuweilen wird der Begriff ja auch in der Bedeutung "persönliche Sichtweise" verwendet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, wer von uns sowas nutzen würde, ist jedenfalls eigentlich keine philosophische. |
Hmm ... würde ich nicht so eng sehen. Wenn man zur Beantwortung auch über die Gründe, Vor- und Nachteile usw. reflektiert, warum nicht? Ist mir aber auch letztlich egal, ob es nun drunter fällt oder nicht.
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step
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| (#2263436) Verfasst am: 29.10.2021, 15:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja richtig, Dein Einstand war ja der glorreiche Auswurf "Euthanasie der Vernunft" ... |
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Hat der Nebenwirkungen?
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Tarvoc
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| (#2263437) Verfasst am: 29.10.2021, 15:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zur Beantwortung auch über die Gründe, Vor- und Nachteile usw. reflektiert, warum nicht? |
Dann kann es schon eher philosophisch werden, ja. Dass die Frage nach der Glückspille hier ihres potenziellen philosophischen Gehalts entkleidet wurde, sieht man aber ja schon daran, wie sie hier (keineswegs nur von dir) mit allem möglichen real Existierenden verglichen wurde. Wenn die Glückspille wirklich nur eine besser wirkende Version von Bitterschokolade oder gutem Whisky darstellen soll, dann ist jedenfalls in der Tat nicht klar, was die philosophische Relevanz sein soll - und dann ist auch die Frage, ob man das nehmen würde, ungefähr so interessant wie die, welche Eiscremesorte man am liebsten mag. Damit das philosophische Relevanz bekommt, müsste es m. E. in irgendeiner Weise ein Novum gegenüber diesen Dingen darstellen. Bei Drogen kann man ja zumindest noch ethische und sozialphilosophische Fragen über persönliche Freiheit und Verantwortung diskutieren...
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