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Freier Wille?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4400

Beitrag(#2265770) Verfasst am: 28.11.2021, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?


Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22733
Wohnort: Germering

Beitrag(#2265784) Verfasst am: 28.11.2021, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?

Z.B. auf die Welt als Halbes? Zumindest vom naturwissenschaftlichen Ansatz her bin ich gewohnt, daß man immer nur Teilsysteme analysiert, die sich im Experiment als näherungsweise separierbar erweisen.

Wenn man beispielsweise die grundlegende Funktionsweise von Bewußtsein, Entscheidungen, Handlungen, Emotionen usw. verstehen will, ist das mE hinreichend separierbar von sozialen Effekten, teilweise sogar von der Substratbindung - natürlich nicht, wenn man diese Fragen rein reflektiv angeht, wie die klassische Philosophie. Wenn man dagegen die tatsächlichen Inhalte des Bewußtseins verstehen will, z.B. konkrete Wünsche, Präferenzen, Moral usw. - dann sind gesellschaftliche Mechanismen relevant.

Das kann dazu führen, daß wir im gesellschaftlichen Kontext von Handlungsfreiheit sprechen - in dem Sinne etwa, daß jemand im Sinne seiner Präferenzen handeln konnte und nicht durch offensichtliche Zwänge daran gehindert wurde - gleichzeitig aber der Entscheidungsprozeß auf Hirnebene unfrei = deterministisch ablief.

Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2860

Beitrag(#2265786) Verfasst am: 28.11.2021, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.

Ja, das stimmt. Hängt auch mit der "Freiheits-Diskussion" nebenan zusammen.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4400

Beitrag(#2265941) Verfasst am: 30.11.2021, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?

Z.B. auf die Welt als Halbes? Zumindest vom naturwissenschaftlichen Ansatz her bin ich gewohnt, daß man immer nur Teilsysteme analysiert, die sich im Experiment als näherungsweise separierbar erweisen.


Na ja, auf den naturwissenschaftlichen Ansatz muss man dazu gar nicht zurückgreifen, das funktioniert doch schon im Alltag nicht anders. Auch dort begegnet einem die Welt immer bloß in Teilsystemen. Und auch diese Teilsysteme sind ja letztlich bloß den Einzeldingen hinzugedacht. Der Schluss auf die Determiniertheit eines Teilsystems, dessen Determinanten es zu identifizieren gälte, ist aber doch ein deduktiver. Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen. Bzw. für Kant war diese Determiniertheit ja gar keine Annahme, sondern notwendige Kategorie des Denkens überhaupt und nur darum allgemein gültig für die Gegenstände alles Gedachtens. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber was war hier noch mal unser Problem? Ach ja, der Widerspruch von Determinismus und Freiheit. Nun, mein Punkt war im Grunde, dass der Begriff der Objektivität oder (pathetischer) der Wahrheit Freiheit im Erkennen voraussetzt. Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise die grundlegende Funktionsweise von Bewußtsein, Entscheidungen, Handlungen, Emotionen usw. verstehen will, ist das mE hinreichend separierbar von sozialen Effekten, teilweise sogar von der Substratbindung - natürlich nicht, wenn man diese Fragen rein reflektiv angeht, wie die klassische Philosophie. Wenn man dagegen die tatsächlichen Inhalte des Bewußtseins verstehen will, z.B. konkrete Wünsche, Präferenzen, Moral usw. - dann sind gesellschaftliche Mechanismen relevant.

Das kann dazu führen, daß wir im gesellschaftlichen Kontext von Handlungsfreiheit sprechen - in dem Sinne etwa, daß jemand im Sinne seiner Präferenzen handeln konnte und nicht durch offensichtliche Zwänge daran gehindert wurde - gleichzeitig aber der Entscheidungsprozeß auf Hirnebene unfrei = deterministisch ablief.

Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.


Dem stimme ich im Wesentlichen zu und es geht mir auch gar nicht darum, irgendetwas (gar mystisches) da reinzuinterpretieren. Ich sage nur, dass der Begriff der Freiheit nicht verzichtbar ist und man die damit einhergehenden Widersprüche aushalten muss. Sowohl auf erkenntnistheoretischer Ebene als auch auf gesellschaftlicher. Die erkenntnistheoretische Ursache dessen ist womöglich, dass die für die Erkenntnis notwendigen Begriffe niemals maßgeschneidert auf die konkreten Gegenstände passen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22733
Wohnort: Germering

Beitrag(#2265967) Verfasst am: 30.11.2021, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen.

Trotzdem ist ja nun nicht so, daß wir uns trickreich Systeme zusammensuchen, nur damit die Welt deterministisch aussieht - wäre die Determiniertheit nur eine falsche oder sehr spezifisch-kunstvolle Annahme, würden wir sie viel öfter verletzt sehen. Und wenn wir etwa in einem speziellen Versuch nachweisen, daß ein Atom nur bestimmte Freiheitsgrade und Eigenschaften hat, und dann anhand dieser das Verhalten eines größeren Teilsystems, ja sogar emergente Phänomene überprüfbar voraussagen, dann wäre es nicht mehr überzeugend anzunehmen, daß sich die Atome jetzt plötzlich alle freiwillig so verhalten, nur weil wir nicht mehr genau hinschauen. Die Nischen, in denen außer Determiniertheit und Zufall noch etwas anderes ("Animismus") möglich wäre, sind inzwischen sehr klein!

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig. Und sie kann trotzdem einen Sachverhalt korrekt abbilden oder nicht. Ist das nicht eher ein reines Psycho- bzw. Stolzproblem? EIn Meinender wäre dann eben nur noch Teil einer Kausalkette, nicht mehr magischer Letztverursacher. Und Begriffe wie "Autonomie", etwa im gesellschaftlichen Kontext, müssen dan relativ verstanden werden, also z.B. als "frei von diesem und jenem Zwang".

PS: Interessant übrigens, daß wir ein konformes oder sonstwie erwartetes Verhalten i.a. nicht "willkürlich" nennen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2265979) Verfasst am: 30.11.2021, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig.

Sie nicht, das Verhältnis zu ihrem Gegenstand hingegen schon.
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step
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Beitrag(#2265980) Verfasst am: 30.11.2021, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig.
Sie nicht, das Verhältnis zu ihrem Gegenstand hingegen schon.

Wieso das? Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch. Wäre das Verhältnis zwischen Meinungen und Gegenständen zufällig, hätte sich wohl kaum ein Mechanismus überhaupt entwickelt, der unter hohem Energieaufwand eine Meinung bildet.

Kann es sein, daß Ihr unter "zufällig" eher so etwas wie "kontingent" versteht?
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Tarvoc
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Beiträge: 41256

Beitrag(#2265986) Verfasst am: 30.11.2021, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.

Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand. Für die Determination selbst macht das ja keinen Unterschied.
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Zumsel
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Beiträge: 4400

Beitrag(#2265991) Verfasst am: 30.11.2021, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen.

Trotzdem ist ja nun nicht so, daß wir uns trickreich Systeme zusammensuchen, nur damit die Welt deterministisch aussieht...


Natürlich nicht, schon die für jedes System notwendige Bildung von Kategorien, Klassen, Begriffen usw. ist i.d.R. ja nicht einfach willkürlich. Aber es ist eben doch etwas, was den Einzeldingen von Außen hinzugefügt wird, um sie überhaupt irgendwie gedanklich fassbar zu machen. In der Erkenntnis müssen Konkretes und Allgemeines zueinanderfinden, sie verschmelzen dabei aber niemals, es bleibt immer eine gewisse Spannung zwischen ihnen und genau das ist womöglich das eigentliche erkenntnistheoretische Ur- und Kernproblem.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.

Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand. Für die Determination selbst macht das ja keinen Unterschied.


Genau. Und der emphatische Begriff der Erkenntnis ergibt unter diesen Bedingungen auch eigentlich gar keinen Sinn mehr. Begriffe wie "Erkenntnis", "Wissen", "Wahrheit", "Objektivität" usw. sind auf diesen emphatischen Gehalt angewiesen, man verkennt ihren Kern, wenn man sie bloß positivistisch als eben irgendwie gegeben deutet. Das Freude über die Feststellung des bemerkenswerten Entstehungsprozess dieses mentalen Phänomens, müsste dem Positivisten eigentlich unverzüglich selbst albern erscheinen.
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step
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Beiträge: 22733
Wohnort: Germering

Beitrag(#2266000) Verfasst am: 30.11.2021, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben doch etwas, was den Einzeldingen von Außen hinzugefügt wird, um sie überhaupt irgendwie gedanklich fassbar zu machen. In der Erkenntnis müssen Konkretes und Allgemeines zueinanderfinden, sie verschmelzen dabei aber niemals, es bleibt immer eine gewisse Spannung zwischen ihnen ...

Bis dahin stimme ich zu. Etwas platt gesagt, ist ein Foto auch zugleich mehr und weniger als das Fotografierte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.
Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand.

"Nicht nur vom Gegenstand" würde ich natürlich unterschreiben. Wäre aber die Erkenntnis nur unwesentlich vom Gegenstand determiniert, würde sie nicht funktionieren. Am klarsten sieht man das an sehr einfachen Erkenntnissen, z.B. der Form eines visuell erfassten Gegenstandes. Würde ein Kreis je nach familiärem Hintergrund als Dreieck oder Quadrat erkannt, wäre das ziemlich nutzlos - viele würden das mglw. gar nicht "Erkenntnis" nennen. Und in solch einfachen Fällen hat man ja sogar grob verstanden, wie Erkenntnis kausal funktioniert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Begriffe wie "Erkenntnis", "Wissen", "Wahrheit", "Objektivität" usw. sind auf diesen emphatischen Gehalt angewiesen, man verkennt ihren Kern, wenn man sie bloß positivistisch als eben irgendwie gegeben deutet.

Bin mir nicht sicher, was Du hier konkret meinst. Ich betrachte sie nicht als "einfach irgendwie gegeben", sondern als komplexes Geflecht von Mechanismen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Freude über die Feststellung des bemerkenswerten Entstehungsprozess dieses mentalen Phänomens, müsste dem Positivisten eigentlich unverzüglich selbst albern erscheinen.

Albern nicht, aber letztlich "profan", so nennt man das wohl. Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24962

Beitrag(#2266170) Verfasst am: 03.12.2021, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.

Letztlich ist das Gefühl was die Qualität ausmacht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22733
Wohnort: Germering

Beitrag(#2266175) Verfasst am: 03.12.2021, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.
Letztlich ist das Gefühl was die Qualität ausmacht.

Zumindest ist Gefühl nochmal ein ganz eigenes Qualitätskriterium, wohlgechützt vor intersubjektiver Überprüfbarkeit außerhalb der Gemeinschaft der Gleichfühlenden.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



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Beitrag(#2268205) Verfasst am: 30.12.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber was war hier noch mal unser Problem? Ach ja, der Widerspruch von Determinismus und Freiheit. Nun, mein Punkt war im Grunde, dass der Begriff der Objektivität oder (pathetischer) der Wahrheit Freiheit im Erkennen voraussetzt. Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

Und worin konkret würde eine solche Freiheit bestehen bzw. wie läuft ein freier Erkenntnisprozess ab, ohne hierfür deterministisch sein zu dürfen?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24962

Beitrag(#2268509) Verfasst am: 05.01.2022, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nur des witzigen Arguments wegen:

"Was sind denn die Belege dafür, daß wir in einer Matrix leben und warum sind unsere Computer so grauenhaft schlecht wenn es einen gibt, der das ganze Universum programmieren kann?"

: )

Zitiert aus "Natürliche versus künstliche Intelligenz – Kampf der Zukunft?"

https://www.srf.ch/play/tv/sendung/sternstunde-philosophie?id=b7705a5d-4b68-4cb1-9404-03932cd8d569
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HFRudolph
Naturalist, Determinist



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1219

Beitrag(#2268533) Verfasst am: 06.01.2022, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion hier gefällt mir ausgesprochen gut, ich brauche allerdings etwas, um sie durchzulesen, habe aktuell nur wenig Zeit.

@Step: Die Begriffsklärung vorab ist ganz ungemein wichtig!
Nicht nur Handlungsfreiheit, auch der Begriff der Willensfreiheit wird in ganz unterschiedlichem Wortsinn verwendet (fehlende Willensfreiheit bei Alkoholeinfluss/Drogeneinfluss, „psychischer Störung“ etc. betreffen lediglich die Abweichung vom Normalzustand). Determinisms ist in regelmäßigen Abständen immer mal wieder Thema der Diskussion, wird in der Praxis aber geflissentlich ignoriert.

Ebenso gibt es auch unterschiedliche Bedeutungen von Zufall,
a) einmal im deterministischen Sinne (es gibt keinen Zufall) und
b) im Sinne fehlender Kenntnis der genauen Ursache (der Würfel fällt „zufällig“ - hier muss nicht Determinismus gemeint sein).
c) im Sinne von „nicht im Zusammenhang mit einem System stehend“
Sicherlich gibt es auch noch weitere Bedeutungen. b) und c) müssen also nicht im Widerspruch zum Determinismus stehen.
_________________
Beendet den Aberglauben an das metaphysicum malum!
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HFRudolph
Naturalist, Determinist



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1219

Beitrag(#2268534) Verfasst am: 06.01.2022, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und worin konkret würde eine solche Freiheit bestehen bzw. wie läuft ein freier Erkenntnisprozess ab, ohne hierfür deterministisch sein zu dürfen?

Wahnsinn. Irrsinn. Jedes Tier wäre vernünftig dagegen.
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Beendet den Aberglauben an das metaphysicum malum!
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