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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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 (#2265926) Verfasst am: 29.11.2021, 22:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeiterbewegung hat sehr viel eigene hochwertige Kultur geschaffen. Sie war und ist nicht angewiesen auf nationalistische Propaganda. |
Völlig richtig. Umso unerfreulicher finde ich es, dass sie sich in diesem Fall trotzdem nationalistischer Propaganda bedient hat.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber in diesem Fall hat der Austausch einiger weniger Passagen das Kriegslied unbrauchbar gemacht für die Militaristen und Faschisten. |
Offensichtlich wurde das Lied eben nicht für die Faschisten unbrauchbar gemacht, wie die erneute Umdichtung durch die Nazis belegt. Einfach dieselben Wörter ausgetauscht, die vorher die Linken ausgetauscht hatten, und fertig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang einer neuen Gesellschaft hat man leider nur die Trümmer der alten Gesellschaft. |
Eben hast du noch gesagt, "die Arbeiterbewegung" habe "sehr viel eigene hochwertige Kultur geschaffen". Was denn nun: Hatte sie nur die Trümmer, oder hat sie auch viel eigenes geschaffen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Versuche doch mal, dich in die damalige Zeit zu versetzen und dir klarzumachen, unter welchen Bedingungen die Arbeiter- und sozialistische Bewegung sich behaupten musste. Die sahen sich einem brutalen Staatsapparat und Todesschwadronen - unterstützt von der Noske-Partei und den aufkommenden Faschisten - gegenüber. |
Gerade wenn ich mich in die damalige Zeit versetze, ist mir die kaum veränderte Aneignung eines solchen Liedes unverständlich. Die Kritik Luxemburgs, Liebknechts und überhaupt der Spartakisten an der SPD und die Trennung von ihr entzündeten sich wesentlich am fehlenden Widerstand der MSPD gegen Militarismus, Kriegskredite usw. Luxemburg und Liebknecht wurden von nationalistischen Militaristen ermordet. Und dann nimmt man ausgerechnet ein solches Lied, das Militarismus, Helden- und Heldentodverehrung, nationalistische Symbolik usw. atmet, in dem Klassengegensätze, Internationalismus u.Ä. aber gar nicht vorkommen, als angebliches "Arbeiterlied"? Bei der Umdichtung hat sich an all diesen problematischen Punkten ja überhaupt nichts geändert; wie gesagt, es wurden lediglich ein Name und ein paar Fahnenwörter ausgetauscht, und damit hatte es sich.
Meiner zentralen Frage bist du ausgewichen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Auf, auf zum Kampf, zum Kampf!!
Zum Kampf sind wir geboren!!
Auf, auf zum Kampf, zum Kampf!!
Zum Kampf sind wir bereit!!
Dem X, dem haben wir's geschworen,!
Dem X reichen wir die Hand.
Wir fürchten nicht, ja nicht,!
Den Donner der Kanonen!!
Es steht ein Mann, ein Mann,!
So fest wie eine Eiche!!
Er hat gewiß, gewiß,!
Schon manchen Sturm erlebt!!
Vielleicht ist er schon morgen eine Leiche,
Wie es so vielen Y geht. |
Was ist denn, wenn man sich den Text mal tatsächlich anschaut, an solcher Kriegsromantik bitte "links"? Also außer, dass X Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg sind und nicht Kaiser Wilhelm oder Adolf Hitler, und Y "Freiheitskämpfer" und nicht "seine Brüder" oder "Hitlerleute"?
Wenn das so beliebig austauschbar ist, läuft da was falsch. Und es ist dann vielleicht nicht nur das Dichten schmissiger Kampflieder, das falsch läuft. |
Solange ich das Lied nur als von Wader gesungenes "Arbeiterlied" kannte, fand ich den Text zwar irgendwie merkwürdig, habe aber nicht wirklich darüber nachgedacht. Aber wenn ich mir den Text jetzt genauer angucke, ist der eigentlich genau die nationalistische bis braune Scheiße, die man von einem Soldaten- und späteren SA-Lied erwarten kann. Und zwischenzeitlich wurde diese Scheiße eben rot angestrichen. Das gilt zwar nur für dieses Lied und lässt mMn wirklich keine prinzipiellen Rückschlüsse auf "die Arbeiterbewegung" zu - aber über die Leute, die dieses Lied so unkritisch übernommen haben, kann es uns schon was sagen. Warum kannst du das für genau dieses Lied nicht einfach zugeben?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.11.2021, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2265928) Verfasst am: 29.11.2021, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Zweck solcher Lieder ist denke ich nicht primär, komplexe ideologische Differenzen zu verbreiten, sondern primitiven Kampf- und Corpsgeist anzufachen. |
Kampfgeist anzufachen, ist ja schön und gut. Aber Kampfgeist als solcher, und zwar ausschließlich im direkt militärischen Sinne, unabhängig vom Ziel und mit nationalistischer Symbolik - sollte man dessen Verehrung nicht lieber den Nationalisten und Faschisten überlassen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist "Großer Gott, wir loben Dich; Herr, wir preisen Deine Stärke ..." christlich? Und könnte es nicht auch bei Moslems ein Erhabenheitsgefühl wecken, wenn sie denn Musik machen dürften? |
Klar ist es christlich. Und ja, Teile davon könnten auch Muslime wohl gut finden, nämlich wo es um Gott als Schöpfer und Herrscher der Schöpfung geht - weil diese Aspekte der Gottesvorstellung nun mal eine Gemeinsamkeit von Islam und Christentum sind. Andere Teile, wo es um Jesus als Christus, Gottes Sohn und Heilsmittler geht, aber nicht - und Muslime könnten sich das Lied auch nicht einfach durch Austausch des Namens zu eigen machen, weil die ganze Idee eines Menschen als Christus, Gottes Sohn und Heilsmittler völlig unislamisch ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und es ist dann vielleicht nicht nur das Dichten schmissiger Kampflieder, das falsch läuft. |
In der Tat, es gibt nämlich weitere Kandidaten für Gemeinsamkeiten: Benennung einer schuldigen Gruppe, Simplifizierung, Gleichschaltung, Hierarchiekult, Heilsversprechen usw. - immer wenn es an die Umsetzung geht. |
Jein. Das "immer" ist Quatsch, auch wenn es bei den kommunistischen Staatsparteien der Fall war. Und solche Dinge sollten eigentlich nicht zu linker Politik passen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2265929) Verfasst am: 29.11.2021, 22:40 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Doch wenn aus Profitgründen nicht genügend Intensivpflegekräfte geschult und eingestellt und überhaupt Krankenhauskapizitäten abgebaut ....
Ähnliches im Verhältnis zu den Leerdenkern. .... |
Mit vielem, was du in deinen Beiträge auflistest hast du in der Sache Recht. Nur erinnern mich deine Beiträge, egal zu welchem Thema an jemanden der alles, wirklich ALLES auf die politischen Verhältnisse, sprich den Kapitalismus biegt - eben wie jemand, der nur einen Hammer hat und daher nur Nägel sieht.
Ich hab von dir noch in keinem Beitrag auch nur einen Einsatz oder irgendeine Idee zu einem Ansatz von "Lösungen" gesehen. |
Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind der Rahmen, in dem die Menschen agieren. Das müssen alle Bewegungen erkennen, ob FFF, Mieterbewegungen, Lohnbewegungen - auch der Staat, wenn er mal versucht, eine vernünftige Politik auf die Beine zu stellen.
An dem Elefanten im Raum kommt niemand vorbei, das sollten auch Nichtmarxisten wissen.
Lösungen habe ich eigentlich einige vorgestellt, aber sie sind erst mal genau so realistisch wie gesamtgesellschaftlichliche Basisprojekte.
"Was könnte die kapitalistische Produktionsweise besser charakterisieren als die Notwendigkeit, ihr durch Zwangsgesetz von Staats wegen die einfachsten Reinlichkeits- und Gesundheitsvorrichtungen aufzuherrschen?" - Das Kapital, MEW 23, S. 505
Ich will's mal so sagen: Tausende von wertvollen Patenten verrotten in den Schubladen und tausende wertvoller Patente werden erst gar nicht entwickelt, weil sie sich nicht rentieren.
Ich bin für eine Gebrauchswertökonomie und dafür gehen auch die genannten neuen Bewegungen auf die Straße - wenn auch mehr oder weniger bewusst. Das ist aber nach wie vor das klassische Marx'sche Thema. Es ist brandaktuell und bleibt es auch.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Was sucht eigentlich das zitierte Kampflied in deinem Beitrag? |
Das hab ich zitiert, weil ich solche Diskussionen aus meiner Vergangenheit kenne. Alles was Leute probiert haben wurde abgebügelt. Und meine Frage war
| narr hat folgendes geschrieben: | ...., aber was wäre denn deine Vorstellung?
So vielleicht?
Auf, auf zum Kampf (Hannes Wader)
.... |
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Man kämpft nicht wie eine Eiche. Die grauen Herren und die grauen Damen kämpfen auch nicht so.
Moderne Forderungsbewegungen müssen sich angucken, wie der Gegner kämpft. Gewiss nicht wie eine Eiche.
| narr hat folgendes geschrieben: | Es kann gut sein, dass unsere Gesellschaft auf dem absteigenden Ast ist. Da ich Biologe bin sehe ich vor allem die ökologischen Probleme. Und ja, auch die hängen mit den ökonomischen zusammen. Nur ständig und immer wieder die perversen Machenschaften der Blackrocks & Co abzuleiern bringt leider nix.
Also, nochmal meine Frage:
WAS soll man konkret TUN? Und wer soll's TUN? Doch Revolution? Doch wer macht mit? Ich sehe zwar Leute die wenig haben, aber deren Ansinnen ist nicht eine Veränderung der Verhältnisse, deren Ansinnen ist mehr zu kriegen. Und zwar in erster Linie mehr Dinge, ansonsten wollen sie ihre Ruhe. "Die Linke" hat's mit den "linken" Versuchen auf der Welt so ziemlich verkackt. Da ist es noch schlimmer abgelaufen als es jetzt ist. Jetzt geht's wenigstens einmal im Jahr nach Malle... gut, jetzt grad nicht, ...  deswegen sind sie ja so sauer. Keine "Freiheit" die sie meinten zu haben. |
Die bürgerliche Gesellschaft blockiert nachhaltige Problemlösungen, bringt aber (dadurch) immer wieder Bewegungen hervor, welche ihr die eigene Melodie vorsingen.
Sie singen von Demokratie und Freiheit und Bentham. Die Antwort der bürgerlichen Gesellschaft sind Singverbote.
Im Ernst gesagt: Die Menschheit muss diejenigen, die von Menschenrechten und all den hehren Werten sprechen, beim Wort nehmen. Die Greta Thunberg trifft dabei genau den richtigen Ton.
Etwas Rosa Luxemburg ist immer. 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2265931) Verfasst am: 29.11.2021, 22:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kapitalisten sind ja auch nicht alle doof. Aber es kommt eben nicht darauf an, was sie verstehen und was sie nicht verstehen.
Der Kapitalist ist eine objektive Kategorie und eine gesellschaftliche Funktion. Stelle dir vor, ein Sauerstoffatom träumt, es wäre ein Kohlenstoffatom. Wird es dann zum Kohlenstoffatom? |
Klar doch. Menschen sind sowas ähnliches wie Atomen. Das pillepalle erspar ich mir.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2265932) Verfasst am: 29.11.2021, 23:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Zweck solcher Lieder ist denke ich nicht primär, komplexe ideologische Differenzen zu verbreiten, sondern primitiven Kampf- und Corpsgeist anzufachen. |
Kampfgeist anzufachen, ist ja schön und gut. Aber Kampfgeist als solcher, und zwar ausschließlich im direkt militärischen Sinne, unabhängig vom Ziel und mit nationalistischer Symbolik - sollte man dessen Verehrung nicht lieber den Nationalisten und Faschisten überlassen? |
Na klar - nur fällt damit ein bewährter Erfolgsfaktor weg, möglicherweise muß die Revolution dann - wie soll ich sagen - zivilsierter stattfinden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2265933) Verfasst am: 29.11.2021, 23:20 Titel: |
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| skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Stelle dir vor, ein Sauerstoffatom träumt, es wäre ein Kohlenstoffatom. Wird es dann zum Kohlenstoffatom? |
Was für eine primitive, transnuklearfeindliche Sichtweise. Ein emanzipiertes Sauerstoffatom kann heutzutage seine Identität selbst wählen oder sich sogar 2p und 4n dazuoperieren lassen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2265935) Verfasst am: 29.11.2021, 23:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lösungen habe ich eigentlich einige vorgestellt, aber sie sind erst mal genau so realistisch wie gesamtgesellschaftlichliche Basisprojekte. |
War das jetzt Selbstironie?
Jedenfalls sehe ich schon in der Formulierung "gesamtgesellschaftlichliche Basisprojekte" einen Hauch von Unrealismus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2265942) Verfasst am: 30.11.2021, 11:43 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gemeint ist hier immer eine streng individuelle Freiheit, die angeblich eingeschränkt, beschnitten oder bedroht ist. Dass die individuelle Freiheit auch da enden kann, wo sie die Freiheit anderer gefährdet, scheint nicht zu interessieren. Da der Begriff des Individuums aber nur Sinn ergibt, wenn er sich auf eine Gemeinschaft bezieht, hat sich der Verfassungsrechtler Christoph Möllers in seinem Buch „Freiheitsgrade“ vor allem für den Begriff der kollektiven Freiheit starkgemacht: Die individualliberale Sicht ist, „dass wir erst einmal frei sind und uns die Gemeinschaft dann aus irgendwelchen nützlichen Gründen einschränkt. Der Begriff der kollektiven Freiheit impliziert hingegen, dass wir uns nicht nur einschränken, sondern auch ermächtigen, Dinge zu tun, die wir alleine nicht tun könnten“, so Möllers in einem Interview in dem von Flaßpöhler geleiteten Philosophie Magazin. In der Pandemie hätte man die Möglichkeit gehabt, die Bewältigung der Krise als ein Gemeinschaftsprojekt zu verstehen, bei dem wir auch unsere Freiheit ausüben, indem wir uns einschränken. Das heiße nicht, dass der individuelle Freiheitsverlust unwichtig sei. Man müsse die Intuition, sich körperlich frei bewegen zu wollen, nicht wegrationalisieren. Trotzdem könne man sagen, dass es ein kollektives Projekt und kein autoritäres Unterfangen sei. Schließlich werde über die Maßnahmen permanent diskutiert und nachgesteuert. |
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/richard-david-precht-svenja-flasspoehler-und-der-freiheitsdiskurs-17653773-p2.html
Eine Replique auf Mode-Philosophen wie Precht und Flaßpöhler. |
Hier übrifgens ohne Bezahlschranke.
https://zeitung.faz.net/fas/feuilleton/2021-11-28/18c74e7229b92e6c0d0d0ce7ae51ee4b/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2265944) Verfasst am: 30.11.2021, 12:57 Titel: |
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Ich denke Möller irrt. Freiheit ist immer das, wias ein Individuum als solche erkennt und für ein Individdum wirksam wird. Kollektive Freiheit ist immer schon in sich eine Einschränkung von Freiheit, weil ein Kollektiv ohne Einschränkungen des Individuums in der individualen Möglichlichkeitswerdung nicht machbar ist. Deshalb wird vernunftgemäß freiwillig und die individuelle Freiheit einschränkt um eine freiheitliche Ordnung zu erhalten.
Das ist kein Widerspruch, weil es die individulle Freiheit vernunftmäßig gebietet sich nicht selber die Grundlagen ihrer freien Entfaltung zu entziehen.
Die individuelle Freiheit garantiert die kollektive freie Gesellschaft, weil der Feiheit vernunftgemäß ein frei ebtwickeltes gleichgelagertes Interesse aller zugrunde liegt.
Dazu etwas von:
https://www.ludwig-erhard.de/orientierungen/ueber-vier-typen-von-freiheit/
und zur Vertiefung von:
https://www.youtube.com/watch?v=Cp9DmuT5mUQ
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2265952) Verfasst am: 30.11.2021, 14:12 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Möller irrt. Freiheit ist immer das, wias ein Individuum als solche erkennt und für ein Individdum wirksam wird. Kollektive Freiheit ist immer schon in sich eine Einschränkung von Freiheit, weil ein Kollektiv ohne Einschränkungen des Individuums in der individualen Möglichlichkeitswerdung nicht machbar ist. ... |
Schon ein bisschen blabla muss ich sagen. Mensch ist ein Gruppentier, immer gewesen. Die angebliche "individuelle Freiheit" ist also Bullshit - kann es gar nicht geben, ausser jemand setzt sich allein in ne Höhle. Dann aber auch bitte nicht an den Errungenschaft der Gruppe partizipieren.
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden.
Und in dem Fall heißt die "Freiheit" sich nicht impfen zu lassen und die Vorkehrungen in den Wind zu schießen eine massive Einschränkung der Freiheit von anderen - bis hin zum Tod. Das ist absolut unakzeptabel.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2265956) Verfasst am: 30.11.2021, 15:24 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Möller irrt. Freiheit ist immer das, wias ein Individuum als solche erkennt und für ein Individdum wirksam wird. Kollektive Freiheit ist immer schon in sich eine Einschränkung von Freiheit, weil ein Kollektiv ohne Einschränkungen des Individuums in der individualen Möglichlichkeitswerdung nicht machbar ist. ... |
Schon ein bisschen blabla muss ich sagen. Mensch ist ein Gruppentier, immer gewesen. Die angebliche "individuelle Freiheit" ist also Bullshit - kann es gar nicht geben, ausser jemand setzt sich allein in ne Höhle. Dann aber auch bitte nicht an den Errungenschaft der Gruppe partizipieren.
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden.
Und in dem Fall heißt die "Freiheit" sich nicht impfen zu lassen und die Vorkehrungen in den Wind zu schießen eine massive Einschränkung der Freiheit von anderen - bis hin zum Tod. Das ist absolut unakzeptabel. |
Keine Zustimmung. Jeder weiss,was für ihnFreiheit ist. Das gilt individuell in jeder Gruppe, Deshalb ist der Mensch kein Gruppentier , sondern ist ein soziales Wesen. Freiheit ist nie dazu da , von vornherein Kompromisse zu schließen. Die große Freiheit ist Kompromisse aus freien Stücken, aus vernünftigen Gründen schließen zu können und zu wollen. Deine Interpretation hat die Zwangsjacke schion in der Hand.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2265959) Verfasst am: 30.11.2021, 16:32 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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Die beiden kommen ja in beiden Artikeln sehr schlecht weg. Hab das Interview noch nicht gesehen, aber bei Precht bin ich geneigt, das auch ungesehen für gerechtfertigt zu halten. Flaßpöhler kenn ich kaum, hab nur mal ein Interview mit ihr über ihr Buch gehört, da klang sie eigentlich recht vernünftig. Und auch an ihrer Haltung zum Fall Kuhnke vs. Buchmesse kann ich wenig skandalöses finden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2265961) Verfasst am: 30.11.2021, 16:38 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die beiden kommen ja in beiden Artikeln sehr schlecht weg. Hab das Interview noch nicht gesehen, aber bei Precht bin ich geneigt, das auch ungesehen für gerechtfertigt zu halten. Flaßpöhler kenn ich kaum, hab nur mal ein Interview mit ihr über ihr Buch gehört, da klang sie eigentlich recht vernünftig. Und auch an ihrer Haltung zum Fall Kuhnke vs. Buchmesse kann ich wenig skandalöses finden. |
Es scheint mir fast ein Merkmal dieser Krise zu sein, daß sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2265965) Verfasst am: 30.11.2021, 16:59 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir fast ein Merkmal dieser Krise zu sein, daß sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben. |
Ist es etwas Schlechtes, wenn sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2265966) Verfasst am: 30.11.2021, 17:23 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir fast ein Merkmal dieser Krise zu sein, daß sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben. |
Ist es etwas Schlechtes, wenn sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben? |
Jede/r darf lernen. Das ist nicht ehrenrührig.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2265972) Verfasst am: 30.11.2021, 18:31 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir fast ein Merkmal dieser Krise zu sein, daß sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben. |
Das läßt sich in verschiedene Richtungen auslegen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2265975) Verfasst am: 30.11.2021, 19:10 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Möller irrt. Freiheit ist immer das, wias ein Individuum als solche erkennt und für ein Individdum wirksam wird. ... ... |
... Mensch ist ein Gruppentier, immer gewesen. ...
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden.
Und in dem Fall heißt die "Freiheit" sich nicht impfen zu lassen und die Vorkehrungen in den Wind zu schießen eine massive Einschränkung der Freiheit von anderen - bis hin zum Tod. Das ist absolut unakzeptabel. |
... Deshalb ist der Mensch kein Gruppentier , sondern ist ein soziales Wesen. Freiheit ist nie dazu da , von vornherein Kompromisse zu schließen. Die große Freiheit ist Kompromisse aus freien Stücken, aus vernünftigen Gründen schließen zu können und zu wollen. Deine Interpretation hat die Zwangsjacke schion in der Hand. |
Und was ist ein "soziales Wesen" anderes als ein Gruppentier? Und nein, die wie die viel beschworenen "freien Stücke" und die "Vernunft" aussehen sieht man ja zur Zeit. Z.B. volle Fussballstadien ohne Abstand, ohne Mundschutz...
Was interessiert mich was die Regierung zu Corona sagt. Ich habe mich informiert und informiere mich immer wieder mal bei Leuten die sich auskennen - Virologen, Epidemiologen, Modellierern, usw und nehme deren Empfehlungen an. Das ist vernünftig, das ist aus freien Stücken.
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"
Was die Leerdenker machen hat damit nichts zu tun. Die verhalten sich wie kleine Kinder die mit dem Fuß aufstampfen und "Ich will aber nicht ins Bett!" plärren obwohl sie vor Müdigkeit schon fast umfallen. Es wird Zeit, dass man sie auch so behandelt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2265999) Verfasst am: 30.11.2021, 21:55 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die beiden kommen ja in beiden Artikeln sehr schlecht weg. Hab das Interview noch nicht gesehen, aber bei Precht bin ich geneigt, das auch ungesehen für gerechtfertigt zu halten. Flaßpöhler kenn ich kaum, hab nur mal ein Interview mit ihr über ihr Buch gehört, da klang sie eigentlich recht vernünftig. Und auch an ihrer Haltung zum Fall Kuhnke vs. Buchmesse kann ich wenig skandalöses finden. |
Es scheint mir fast ein Merkmal dieser Krise zu sein, daß sich vernunftfähige Menschen eine Blöße geben. |
Hab das Gespräch jetzt geguckt und finde die Kritik übertrieben, insbesondere den fr-Artikel, der übrigens auch grauenhaft geschrieben ist und durch seine offensichtliche Erregtheit (der Autor scheint sich den Schuh anzuziehen) den wesentlichen Kritikpunkt der Beiden im Grunde bestätigt. Die Argumentationen (insbesondere von Flaßpöhler) sind wesentlich differenzierter als der Artikel es nahwelegt
Um Corona geht es übrigens nur ganz am Rande mal, ums Impfen überhaupt nicht.
https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/precht-234.html
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2266015) Verfasst am: 30.11.2021, 23:45 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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Das wurde in dem Artikel auch gesagt. Ich fand ihn recht amüsant und auch passend.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2266022) Verfasst am: 01.12.2021, 08:34 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Möller irrt. Freiheit ist immer das, wias ein Individuum als solche erkennt und für ein Individdum wirksam wird. ... ... |
... Mensch ist ein Gruppentier, immer gewesen. ...
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden.
Und in dem Fall heißt die "Freiheit" sich nicht impfen zu lassen und die Vorkehrungen in den Wind zu schießen eine massive Einschränkung der Freiheit von anderen - bis hin zum Tod. Das ist absolut unakzeptabel. |
... Deshalb ist der Mensch kein Gruppentier , sondern ist ein soziales Wesen. Freiheit ist nie dazu da , von vornherein Kompromisse zu schließen. Die große Freiheit ist Kompromisse aus freien Stücken, aus vernünftigen Gründen schließen zu können und zu wollen. Deine Interpretation hat die Zwangsjacke schion in der Hand. |
Und was ist ein "soziales Wesen" anderes als ein Gruppentier? Und nein, die wie die viel beschworenen "freien Stücke" und die "Vernunft" aussehen sieht man ja zur Zeit. Z.B. volle Fussballstadien ohne Abstand, ohne Mundschutz...
Was interessiert mich was die Regierung zu Corona sagt. Ich habe mich informiert und informiere mich immer wieder mal bei Leuten die sich auskennen - Virologen, Epidemiologen, Modellierern, usw und nehme deren Empfehlungen an. Das ist vernünftig, das ist aus freien Stücken.
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"
Was die Leerdenker machen hat damit nichts zu tun. Die verhalten sich wie kleine Kinder die mit dem Fuß aufstampfen und "Ich will aber nicht ins Bett!" plärren obwohl sie vor Müdigkeit schon fast umfallen. Es wird Zeit, dass man sie auch so behandelt. |
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2266039) Verfasst am: 01.12.2021, 14:15 Titel: Re: Freiheit in Zeiten der Pandemie |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
Das wurde in dem Artikel auch gesagt. Ich fand ihn recht amüsant und auch passend. |
Dass das im Artikel steht, weiß ich, ich hab es nur erwähnt, weil zelig i.d.Z. die aktuelle Krise erwähnte, um die es da halt aber gar nicht geht.
Ansonsten halte das Gespräch jetzt auch nicht direkt für einen intellektuellen Glanzpunkt, die vehemente Kritik ist aber nun nicht intelligenter und scheint mir weniger durch die Dürftigkeit der vorgebrachten Argumente begründet als durch die Empörung darüber, dass da Leute zu einem die Gemüter erhitzenden Thema eine Meinung kundtun, die sich von der ihrigen ein bisschen unterscheidet.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2266066) Verfasst am: 01.12.2021, 22:34 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2266078) Verfasst am: 02.12.2021, 09:18 Titel: :-) |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal. |
...oh !.........nein !...........doch........äh ? .......is doch klar !........oh ?............nein !.........äh ?......................
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2266082) Verfasst am: 02.12.2021, 10:44 Titel: |
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| Das soll eine Antwort sein?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2266084) Verfasst am: 02.12.2021, 10:48 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal. |
...oh !.........nein !...........doch........äh ? .......is doch klar !........oh ?............nein !.........äh ?...................... |
goedelches Argumente.
Jo, nun, wenn mehr nicht da ist. 
_________________
Tja
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2266086) Verfasst am: 02.12.2021, 11:41 Titel: Re: :-) |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal. |
...oh !.........nein !...........doch........äh ? .......is doch klar !........oh ?............nein !.........äh ?...................... |
goedelches Argumente.
Jo, nun, wenn mehr nicht da ist. |
Wer die Sequenz mit Louis de Funes kennt, kennt auch die Argumente, die dahinterstecken. Gut verpackt verliert ein Argument nicht an Gewicht, höchstens an Verständigungsmöglichkeit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2266088) Verfasst am: 02.12.2021, 12:19 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal. |
...oh !.........nein !...........doch........äh ? .......is doch klar !........oh ?............nein !.........äh ?...................... |
goedelches Argumente.
Jo, nun, wenn mehr nicht da ist. |
Wer die Sequenz mit Louis de Funes kennt, kennt auch die Argumente, die dahinterstecken. Gut verpackt verliert ein Argument nicht an Gewicht, höchstens an Verständigungsmöglichkeit. |
Davon ausgehen, dass jeder die Sequenz kennt, ist schon ein starkes Stück.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2266089) Verfasst am: 02.12.2021, 12:19 Titel: Re: :-) |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | ...
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. Ich kann den Menschen auch als Tier betrachten, dann hab ich es einfacher. |
Nee, erklär mal. |
...oh !.........nein !...........doch........äh ? .......is doch klar !........oh ?............nein !.........äh ?...................... |
goedelches Argumente.
Jo, nun, wenn mehr nicht da ist. |
Na ja, bezeichnend dass goedelchen einen Charakter der nach oben buckelt und nach unten tritt gut findet.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2266092) Verfasst am: 02.12.2021, 13:08 Titel: |
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Last notice to this stupid attachement.
Schau in Wiki.....
Und nu zurück zum Spoocht.
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