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"Freiheit" und Gesellschaftsmodelle
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44086

Beitrag(#2266093) Verfasst am: 02.12.2021, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
... Deshalb ist der Mensch kein Gruppentier , sondern ist ein soziales Wesen.

Und was ist ein "soziales Wesen" anderes als ein Gruppentier?

Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber.

Der relevante Unterschied hier ist der zwischen Gruppe und Sozietät. Die Mitglieder dieses Forums bilden zusammen vielleicht eine Gruppe, aber keine Gesellschaft. Andererseits gehören ich und z. B. ein mir völlig unbekannter Typ irgendwo in Berlin zwar zur selben Gesellschaft, aber nicht unbedingt zu einer gemeinsamen Gruppe.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2266102) Verfasst am: 02.12.2021, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Der relevante Unterschied hier ist der zwischen Gruppe und Sozietät. Die Mitglieder dieses Forums bilden zusammen vielleicht eine Gruppe, aber keine Gesellschaft. Andererseits gehören ich und z. B. ein mir völlig unbekannter Typ irgendwo in Berlin zwar zur selben Gesellschaft, aber nicht unbedingt zu einer gemeinsamen Gruppe.


Und was soll das in dem Zusammenhang heißen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44086

Beitrag(#2266119) Verfasst am: 02.12.2021, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Der relevante Unterschied hier ist der zwischen Gruppe und Sozietät. Die Mitglieder dieses Forums bilden zusammen vielleicht eine Gruppe, aber keine Gesellschaft. Andererseits gehören ich und z. B. ein mir völlig unbekannter Typ irgendwo in Berlin zwar zur selben Gesellschaft, aber nicht unbedingt zu einer gemeinsamen Gruppe.

Und was soll das in dem Zusammenhang heißen?

Also das Thema war ja individuelle Freiheit. In einer Gruppe ist diese einfach dadurch gegeben, dass man sich für die Zugehörigkeit üblicherweise frei entscheidet und sie genauso frei wieder verlassen kann. Darüber hinaus braucht es im Grunde keine Garantien, weil man davon ausgeht, dass die Mitglieder einer Gruppe auch die gruppeneigenen Zwecke übernehmen - sonst wären sie ja nicht freiwillig Mitglieder. In einer Gesellschaft funktioniert das aber so nicht, weil man sie eben nicht so ohne weiteres wieder verlassen kann und sich darüber hinaus die meisten Menschen nicht kennen. Freiheit in Gesellschaft kann deshalb nur über Einverständnis gegenseitige Anerkennung garantiert werden. Das nennt man auch Gesellschaftsvertrag. Die Gesellschaft als Gruppe aufzufassen bedeutet hingegen, sie nicht über gegenseitige Anerkennung der Freiheit konstituieren zu wollen, sondern über die Verpflichtung auf gemeinsame Zielsetzung oder Interessen (z. B. Nationalismus). Wer aber legt in einem solchen Fall die Ziele und Interessen fest und mit welcher Autorität? Und was macht man mit Leuten, die diese Interessen nicht teilen? Bei Gruppen stellt sich dieses Problem nicht, weil sie sich über gemeinsame Interessen überhaupt erst konstituiert. Aber eine Gesellschaft konstituiert sich gerade nicht so, sondern als Produktionszusammenhang, in dem verschiedene Interessen fast notgedrungen irgendwie koexistieren müssen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2266120) Verfasst am: 02.12.2021, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das Thema war ja individuelle Freiheit. In einer Gruppe ist diese einfach dadurch gegeben, dass man sich für die Zugehörigkeit üblicherweise frei entscheidet und sie genauso frei wieder verlassen kann. Darüber hinaus braucht es im Grunde keine Garantien, weil man davon ausgeht, dass die Mitglieder einer Gruppe auch die gruppeneigenen Zwecke übernehmen - sonst wären sie ja nicht freiwillig Mitglieder. In einer Gesellschaft funktioniert das aber so nicht, weil man sie eben nicht so ohne weiteres wieder verlassen kann und sich darüber hinaus die meisten Menschen nicht kennen. Freiheit in Gesellschaft kann deshalb nur über Einverständnis gegenseitige Anerkennung garantiert werden. Das nennt man auch Gesellschaftsvertrag. Die Gesellschaft als Gruppe aufzufassen bedeutet hingegen, sie nicht über gegenseitige Anerkennung der Freiheit zu konstituieren, sondern über die Verpflichtung auf gemeinsame Zielsetzung oder Interessen (z. B. Nationalismus). Wer aber legt in einem solchen Fall die Ziele und Interessen fest und mit welcher Autorität? Bei Gruppen stellt sich dieses Problem nicht, weil sie sich über gemeinsame Interessen überhaupt erst konstituiert. Aber eine Gesellschaft konstituiert sich gerade nicht so, sondern als Produktionszusammenhang, in dem verschiedene Interessen fast notgedrungen irgendwie koexistieren müssen. Beides zu verwechseln ist eine Keimzelle autoritären Denkens.

Ich stimme dem Teil mit dem Gesellschaftsvertrag zu, allerdings zeigen viele Gruppen und Lebensgemeinschaften ja Aspekte von beiden Gemeinschaftstypen: Man hat gemeinsame Interessen, aber gleichzeitig auch konkurrierende.

Es ging ja hier auch um Tiere als soziale Wesen. Solche Gruppenmitglieder sind nicht freiwillig da, aber bedienen unfreiwillig die Interessen desselben Genpools und sind dazu aneinander gebunden z.B. über Vertrautheit oder Abhängigkeit. Ähnlich auch bei menschlichen "Schicksalsgemeinschaften" wie etwa einer Familie, Nachbarn oder Arbeitskollegen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44086

Beitrag(#2266122) Verfasst am: 02.12.2021, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Präzisierung: Mein Punkt war, dass sich Gruppen über bestimmte gemeinsame Interessen konstituieren, nicht dass ihre Mitglieder alle Interessen gemeinsam hätten. Gruppen existieren ja nicht im luftleeren Raum, sondern üblicherweise in einer Gesellschaft. So gesehen handelt es sich eigentlich nicht um zwei verschiedene gegeneinander austauschbare "Gemeinschaftsmodelle", sondern um zwei begrifflich verschiedene Dimensionen menschlichen Zusammenlebens (jedenfalls in modernen Gesellschaften).
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narr
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2266123) Verfasst am: 02.12.2021, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das Thema war ja individuelle Freiheit. In einer Gruppe ist diese einfach dadurch gegeben, dass man sich für die Zugehörigkeit üblicherweise frei entscheidet und sie genauso frei wieder verlassen kann. Darüber hinaus braucht es im Grunde keine Garantien, weil man davon ausgeht, dass die Mitglieder einer Gruppe auch die gruppeneigenen Zwecke übernehmen - sonst wären sie ja nicht freiwillig Mitglieder. In einer Gesellschaft funktioniert das aber so nicht, weil man sie eben nicht so ohne weiteres wieder verlassen kann und sich darüber hinaus die meisten Menschen nicht kennen. Freiheit in Gesellschaft kann deshalb nur über Einverständnis gegenseitige Anerkennung garantiert werden. Das nennt man auch Gesellschaftsvertrag. Die Gesellschaft als Gruppe aufzufassen bedeutet hingegen, sie nicht über gegenseitige Anerkennung der Freiheit zu konstituieren, sondern über die Verpflichtung auf gemeinsame Zielsetzung oder Interessen (z. B. Nationalismus). Wer aber legt in einem solchen Fall die Ziele und Interessen fest und mit welcher Autorität? Bei Gruppen stellt sich dieses Problem nicht, weil sie sich über gemeinsame Interessen überhaupt erst konstituiert. Aber eine Gesellschaft konstituiert sich gerade nicht so, sondern als Produktionszusammenhang, in dem verschiedene Interessen fast notgedrungen irgendwie koexistieren müssen. Beides zu verwechseln ist eine Keimzelle autoritären Denkens.

Ich stimme dem Teil mit dem Gesellschaftsvertrag zu, allerdings zeigen viele Gruppen und Lebensgemeinschaften ja Aspekte von beiden Gemeinschaftstypen: Man hat gemeinsame Interessen, aber gleichzeitig auch konkurrierende.

Es ging ja hier auch um Tiere als soziale Wesen. Solche Gruppenmitglieder sind nicht freiwillig da, aber bedienen unfreiwillig die Interessen desselben Genpools und sind dazu aneinander gebunden z.B. über Vertrautheit oder Abhängigkeit. Ähnlich auch bei menschlichen "Schicksalsgemeinschaften" wie etwa einer Familie, Nachbarn oder Arbeitskollegen.

Ja, den Einwand habe ich auch. Anfügend noch, dass doch letztlich auch die "Mitgliedschaft" in einer Gesellschaft freiwillig ist/sein kann. Zumindest in einer Gesellschaft der unseren. Wir können das Land, die Arbeitsstelle, jederzeit verlassen und uns andern Orts ansiedeln - falls man dort aufgenommen wird.

Zur Präzisierung - genau "verschiedene Dimensionen menschlichen Zusammenlebens"
Und das hat sich nicht erst kürzlich entwickelt. Was heute z.B. "Cancel-Culture" genannt wird ist so neu nicht. Sah halt nur etwas anders aus. In den Horden der Steinzeit wurde jemand vielleicht vom Kreis um's Feuer ausgeschlossen, im Mittelalter gabs den Bann oder den Pranger, usw. Das Pochen auf die individuelle, uneingeschränkte Freiheit in dem Ausmaß ist dagegen ziemlich neu.
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narr
workingglass
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2266124) Verfasst am: 02.12.2021, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das Thema war ja individuelle Freiheit. In einer Gruppe ist diese einfach dadurch gegeben, dass man sich für die Zugehörigkeit üblicherweise frei entscheidet und sie genauso frei wieder verlassen kann. Darüber hinaus braucht es im Grunde keine Garantien, weil man davon ausgeht, dass die Mitglieder einer Gruppe auch die gruppeneigenen Zwecke übernehmen - sonst wären sie ja nicht freiwillig Mitglieder. In einer Gesellschaft funktioniert das aber so nicht, weil man sie eben nicht so ohne weiteres wieder verlassen kann und sich darüber hinaus die meisten Menschen nicht kennen. Freiheit in Gesellschaft kann deshalb nur über Einverständnis gegenseitige Anerkennung garantiert werden. Das nennt man auch Gesellschaftsvertrag. Die Gesellschaft als Gruppe aufzufassen bedeutet hingegen, sie nicht über gegenseitige Anerkennung der Freiheit zu konstituieren, sondern über die Verpflichtung auf gemeinsame Zielsetzung oder Interessen (z. B. Nationalismus). Wer aber legt in einem solchen Fall die Ziele und Interessen fest und mit welcher Autorität? Bei Gruppen stellt sich dieses Problem nicht, weil sie sich über gemeinsame Interessen überhaupt erst konstituiert. Aber eine Gesellschaft konstituiert sich gerade nicht so, sondern als Produktionszusammenhang, in dem verschiedene Interessen fast notgedrungen irgendwie koexistieren müssen. Beides zu verwechseln ist eine Keimzelle autoritären Denkens.

Ich stimme dem Teil mit dem Gesellschaftsvertrag zu, allerdings zeigen viele Gruppen und Lebensgemeinschaften ja Aspekte von beiden Gemeinschaftstypen: Man hat gemeinsame Interessen, aber gleichzeitig auch konkurrierende.

Es ging ja hier auch um Tiere als soziale Wesen. Solche Gruppenmitglieder sind nicht freiwillig da, aber bedienen unfreiwillig die Interessen desselben Genpools und sind dazu aneinander gebunden z.B. über Vertrautheit oder Abhängigkeit. Ähnlich auch bei menschlichen "Schicksalsgemeinschaften" wie etwa einer Familie, Nachbarn oder Arbeitskollegen.

Ja, den Einwand habe ich auch. Anfügend noch, dass doch letztlich auch die "Mitgliedschaft" in einer Gesellschaft freiwillig ist/sein kann. Zumindest in einer Gesellschaft der unseren. Wir können das Land, die Arbeitsstelle, jederzeit verlassen und uns andern Orts ansiedeln - falls man dort aufgenommen wird.

Zur Präzisierung - genau "verschiedene Dimensionen menschlichen Zusammenlebens"
Und das hat sich nicht erst kürzlich entwickelt. Was heute z.B. "Cancel-Culture" genannt wird ist so neu nicht. Sah halt nur etwas anders aus. In den Horden der Steinzeit wurde jemand vielleicht vom Kreis um's Feuer ausgeschlossen, im Mittelalter gabs den Bann oder den Pranger, usw. Das Pochen auf die individuelle, uneingeschränkte Freiheit in dem Ausmaß ist dagegen ziemlich neu.
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step
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Beitrag(#2266129) Verfasst am: 02.12.2021, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... handelt es sich eigentlich nicht um zwei verschiedene gegeneinander austauschbare "Gemeinschaftsmodelle", sondern um zwei begrifflich verschiedene Dimensionen menschlichen Zusammenlebens (jedenfalls in modernen Gesellschaften).

Ja, so paßt es besser.
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Tarvoc
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Beitrag(#2266152) Verfasst am: 03.12.2021, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wir können das Land, die Arbeitsstelle, jederzeit verlassen und uns andern Orts ansiedeln - falls man dort aufgenommen wird.

Das ist aber schon ein dickes "falls" - und du hast noch eine ganze Reihe anderer Caveats vergessen. Wo genau verortest du eigentlich die Grenzen unserer heutigen Gesellschaft? Wie weit und mit welcher Airline (!!!) muss ich denn reisen, um unsere Gesellschaft zu verlassen? Das ist ja zum Beispiel keineswegs synonym mit unserem Land. Selbst Menschen auf der anderen Seite der Erde sind mit uns heute in vielfältigen gesellschaftlichen Verhältnissen verbunden, und sei es "nur" über den Weltmarkt.
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smallie
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Beitrag(#2266177) Verfasst am: 03.12.2021, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Schamlos aus dem Zusammenhang gerissen und stattdessen im Sinne des Ausgangsthemas betrachtet:

narr hat folgendes geschrieben:
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden.

Da fehlt ein Fall.

Wenn niemand anders betroffen ist, kann ich tun und lassen, was ich will? Ja, sollte so sein. Ist aber nicht so.

    - Chinesische Mutter sagt im Interview im Wohnzimmer: "Mein Sohn ist beim Tiananmen-Massaker umgekommen. Seine Urne steht dort." In Deutschland wäre das verboten. In der SZ gab's jüngst einen Artikel zum Friedhofszwang. Eine ausgesprochen deutsche Einrichtung.

    - Jemand hat im privaten den gelben Teil der deutsche Fahne abgetrennt. Der verbliebene schwarz-rote Teil war in einem Video zu sehen. Geldstrafe. Flaggen zu verbrennen ist neuerdings auch verboten.

    - Privat Schnaps zu brennen wurde kürzlich verboten.

    - Tanzverbot an stillen Tagen.

Wenn das mit der Freiheit schon in banalen Fällen nicht klappt, wie soll es dann bei schwerwiegenderen zuverlässig funktionieren? Es heißt, Deutschland sei ein freies Land - naja. Deutschland ist ein relativ freies Land, das stimmt. Der Rest ist Propaganda.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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narr
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2266191) Verfasst am: 04.12.2021, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Chinesische Mutter sagt im Interview im Wohnzimmer: "Mein Sohn ist beim Tiananmen-Massaker umgekommen. Seine Urne steht dort." In Deutschland wäre das verboten. In der SZ gab's jüngst einen Artikel zum Friedhofszwang. Eine ausgesprochen deutsche Einrichtung.

dieser "Zwang" befindet sich schon seit einiger Zeit in der Aufloesung.
Zitat:
"Der Anlass waren anfangs Überlegungen zur Hygiene. Im Falle der Feuerbestattung bietet die Seebestattung auf dem offenen Salzgewässer eine Alternative, ergänzt wird dieses durch den Einsatz der „Asche zur freien Verfügung" (wiki Lockerungen)
Meines Vater's Asche ist im Garten begraben

smallie hat folgendes geschrieben:
- Jemand hat im privaten den gelben Teil der deutsche Fahne abgetrennt. Der verbliebene schwarz-rote Teil war in einem Video zu sehen. Geldstrafe. Flaggen zu verbrennen ist neuerdings auch verboten.

Die Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole ist ja nun in vielen Staaten in der Öffentlichkeit verboten und wirklich nichts typisch deutsches. Hätte derjenige halt seinen Drang im privaten ausgeübt, wäre er wohl auch nicht belangt worden.

smallie hat folgendes geschrieben:
- Privat Schnaps zu brennen wurde kürzlich verboten.
mal davon abgesehen, dass das nicht erst kurzlich verboten wurde, bis 2018 gabs nur ein anderes Gesetz gehts hier natuerlich einerseits um Steuereinnahmen und zweitens um die Probleme der falschen Brände. In Russland sind wohl Methanol-Vergiftungen an der Tagesordnung. Aber ein Bekannter von mir brennt zum Eigenbedarf, der hatte bis jetzt noch keine Hausdurchsuchungen.

smallie hat folgendes geschrieben:
- Tanzverbot an stillen Tagen.[/list]

Das wird doch gerade an allen Ecken aufgeweicht und betrifft im wesentlichen sowieso nur zwei Tage im Jahr. Auch hier ist Deutschland keine Ausnahme. In vielen anderen Ländern darf öffentlich gar nicht getanzt werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
-Wenn das mit der Freiheit schon in banalen Fällen nicht klappt, wie soll es dann bei schwerwiegenderen zuverlässig funktionieren? Es heißt, Deutschland sei ein freies Land - naja. Deutschland ist ein relativ freies Land, das stimmt. Der Rest ist Propaganda.

"Deutschland ist ein freies Land" aber eben nicht mit uneingeschränkter persönlicher Freiheit. Was sollten denn die "schwerwiegenderen Fälle" sein? Wer hier "Propaganda" betreibt bist du.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2266199) Verfasst am: 04.12.2021, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Meines Vater's Asche ist im Garten begraben



In Deutschland? Ohne Tricks via andere Länder oder so?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
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Beitrag(#2266204) Verfasst am: 04.12.2021, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hat der Begräbnisunternehmer dem wir den Wunsch meiner Mutter gesagt haben geregelt. Wir haben nicht nachgefragt, wie er das macht.
Er hat erzählt, dass man keine Angst haben muss, dass man die Urne wieder ausgraben müsste oder bestraft würde. Es würde auch nicht mehr als Straftat sondern nur noch als Ordnungswidrigkeit, die nicht mehr geahndet würde, gelten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2266205) Verfasst am: 04.12.2021, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der Friedhofszwang ist natürlich eine Einschränkung. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er es verhindert, dass das Gedenken an einen Verstorbenen monopolisiert wird. Auf einem Friedhof kann jeder, ob Verwandte, Freunde oder wer auch immer, das Grab besuchen; bei einer Urne im Wohnzimmer oder einem Grab im Gartenn schlimmstenfalls der Ehepartner die Geschwister und Eltern daran hindern, das Gran zu besuchen. Man könnte also sagen, dass der Friedhofszwang deren Rechte schützt.

Auch hinter skurril erscheinenden Verboten kann uU ein zumindestens bedenkenswerter Grund stehen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
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Beitrag(#2266206) Verfasst am: 04.12.2021, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

ja, stimmt, das wird auch als einer der Gründe angeführt.
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vrolijke
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Beitrag(#2266209) Verfasst am: 04.12.2021, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Friedhofszwang ist natürlich eine Einschränkung. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er es verhindert, dass das Gedenken an einen Verstorbenen monopolisiert wird. Auf einem Friedhof kann jeder, ob Verwandte, Freunde oder wer auch immer, das Grab besuchen; bei einer Urne im Wohnzimmer oder einem Grab im Gartenn schlimmstenfalls der Ehepartner die Geschwister und Eltern daran hindern, das Gran zu besuchen. Man könnte also sagen, dass der Friedhofszwang deren Rechte schützt.

Auch hinter skurril erscheinenden Verboten kann uU ein zumindestens bedenkenswerter Grund stehen.


Ein Seemansgrab kann auch niemand besuchen.
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vrolijke
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Beitrag(#2266210) Verfasst am: 04.12.2021, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Hat der Begräbnisunternehmer dem wir den Wunsch meiner Mutter gesagt haben geregelt. Wir haben nicht nachgefragt, wie er das macht.
Er hat erzählt, dass man keine Angst haben muss, dass man die Urne wieder ausgraben müsste oder bestraft würde. Es würde auch nicht mehr als Straftat sondern nur noch als Ordnungswidrigkeit, die nicht mehr geahndet würde, gelten.


Als bei uns um die Ecke ein Beerdigungsinstitut aufgemacht hat, haben die einen offenen Türen tag abgehalten. Wir haben uns da ausführlich erkundigt. Sie meinten auch. Urne mitnehmen sei nicht so großes Problem. Krematorium in der Schweiz. Von dort die Urne mitnehmen. Damit kann man dann machen was man will. (natürlich nicht nach deutsche Behörden).
Dürfte allerdings auch nicht ganz billig sein.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2266222) Verfasst am: 04.12.2021, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es heißt, Deutschland sei ein freies Land - naja. Deutschland ist ein relativ freies Land, das stimmt. Der Rest ist Propaganda.

"Deutschland ist ein freies Land" aber eben nicht mit uneingeschränkter persönlicher Freiheit.

Ja, eben. Genau mein Argument.

Ich würde gern die Kriterien wissen, anhand derer Freiheiten eingeschränkt werden sollen. Denn ich argwöhne, da steckt einiges an Willkür drin.


narr hat folgendes geschrieben:
Was sollten denn die "schwerwiegenderen Fälle" sein?

Drogengesetze zum Beispiel. Den Giftler geht es, wie es den Schwulen vor 50 Jahren erging. Oder Herr Spahn vs. Sterbehilfe. Oder etwas versteckter: wenn du genug verdienst oder selbständig bist, kannst du eine private kapitalgestützte Rentenversicherung abschließen und stehst besser da, als mit der Umlagerente.


narr hat folgendes geschrieben:
Wer hier "Propaganda" betreibt bist du.

Mir geht's darum:

    Wenn niemand anders betroffen ist, kann ich tun und lassen, was ich will.

Ja? Nein?

Falls nein, warum nicht? Ich behaupte, jedes andere Prinzip läuft schnell auf Willkür hinaus.


Schwul zu sein hat niemals irgendjemanden in seiner Freiheit eingeschränkt. Trotzdem war der Akt lange strafbewehrt. (Was war damals eigentlich die Begründung? Ist unmoralisch? Schadet der Volksgesundheit?) Inzwischen ist man toleranter geworden ist, aber noch nicht so sensibilisiert, daß ähnliche Situationen sofort ins Auge stechen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2266223) Verfasst am: 04.12.2021, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ausgelagert, weil man über Einzelfragen lange debattieren kann.

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Chinesische Mutter sagt im Interview im Wohnzimmer: "Mein Sohn ist beim Tiananmen-Massaker umgekommen. Seine Urne steht dort." In Deutschland wäre das verboten. In der SZ gab's jüngst einen Artikel zum Friedhofszwang. Eine ausgesprochen deutsche Einrichtung.

dieser "Zwang" befindet sich schon seit einiger Zeit in der Aufloesung.
Zitat:
"Der Anlass waren anfangs Überlegungen zur Hygiene. Im Falle der Feuerbestattung bietet die Seebestattung auf dem offenen Salzgewässer eine Alternative, ergänzt wird dieses durch den Einsatz der „Asche zur freien Verfügung" (wiki Lockerungen)
Meines Vater's Asche ist im Garten begraben

Aus der Sueddeutschen, 6/7.11.2021

SZ hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte Bestattungs- und Friedhofspflicht verbietet es, Totenasche außerhalb eines dafür vorgesehenen Grundstücks beizusetzen oder aufzubewahren. Eine Urne in Privatbesitz gilt als Ordnungswidrigkeit. Wenn die Behörden davon erfahren kann die Asche, so sie nicht verstreut wurde, beschlagnahmt und zwangsbestattet werden, es drohen bis zu 5000 EUR Bußgeld.

Weiter heißt es dort, daß es in Bremen inzwischen Ausnahmen gibt. Der Artikel endet mit dem Zitat eines Bestatters: "Hier geht es um nicht weniger als eine Kulturrevolution."

PS: Strauß ist übrigens auch in einer Privatgruft bei seinem Grundstück bestattet. Ganz ohne Kulturrevolution.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- Jemand hat im privaten den gelben Teil der deutsche Fahne abgetrennt. Der verbliebene schwarz-rote Teil war in einem Video zu sehen. Geldstrafe. Flaggen zu verbrennen ist neuerdings auch verboten.

Die Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole ist ja nun in vielen Staaten in der Öffentlichkeit verboten und wirklich nichts typisch deutsches. Hätte derjenige halt seinen Drang im privaten ausgeübt, wäre er wohl auch nicht belangt worden.

Wer ist der Geschädigte, wenn ein Staat verunglimpft wird? Die Majestätsbeleidung wurde abgeschafft, die Flaggenbeleidung eingeführt. WTF?

Was genau ist eine Verunglimpfung? Eine schwarz-rot-goldenen Fahne zu einer schwarz-roten zu machen halte ich für einen kreativen Akt. Verunglimpfung wäre eher, ahmm, naja. drauf geschissen. Und sogar dann, wenn jemand auf die deutsche oder eine andere Fahne kackt, würde ich mir denken: wie unoriginell. Aber warum sollte das strafbar sein?


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- Privat Schnaps zu brennen wurde kürzlich verboten.
mal davon abgesehen, dass das nicht erst kurzlich verboten wurde, ...

In meinem Alter wird die Zeit und was kürzlich war, allmählich relativ. zwinkern

Im SdW gab es früher Werbebeilagen mit viel Nippes und Krims-Krams. Unter anderem ein kleine Destille für 200 DM. Ich verstehe nicht, wieso irgendjemand überhaupt nur einen Gedanken darauf verschwendet, ob man den Gebrauch dieser Geräte verbietet.


narr hat folgendes geschrieben:
bis 2018 gabs nur ein anderes Gesetz gehts hier natuerlich einerseits um Steuereinnahmen und zweitens um die Probleme der falschen Brände. In Russland sind wohl Methanol-Vergiftungen an der Tagesordnung.

Auf privat gebrautes Bier wird das Steuerargument nicht angewandt. Dein Bekannter hat die Brennerei überlebt. Was unterscheidet ihn von den selbst-vergifteten Russen?


narr hat folgendes geschrieben:
Aber ein Bekannter von mir brennt zum Eigenbedarf, der hatte bis jetzt noch keine Hausdurchsuchungen.

Es ist Blödsinn, eine Verordnung zu erlassen, die nicht überprüft wird und letztlich auch nicht überprüfbar ist - ohne Polizeistaats-Methoden.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- Tanzverbot an stillen Tagen.[/list]
... In vielen anderen Ländern darf öffentlich gar nicht getanzt werden.

Weil andere in ihrem Auge einen Balken haben, darf man die Splitter in unseren Augen ignorieren?
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2266234) Verfasst am: 05.12.2021, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es heißt, Deutschland sei ein freies Land - naja. Deutschland ist ein relativ freies Land, das stimmt. Der Rest ist Propaganda.

"Deutschland ist ein freies Land" aber eben nicht mit uneingeschränkter persönlicher Freiheit.

Ja, eben. Genau mein Argument.

uneingeschränkte persönliche Freiheit ist in einer Gruppe von Menschen nicht machbar und auch nicht wünschenswert.
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern die Kriterien wissen, anhand derer Freiheiten eingeschränkt werden sollen. Denn ich argwöhne, da steckt einiges an Willkür drin.

du kannst es "Willkür" nennen ich nenns "Geschichte".

smallie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Was sollten denn die "schwerwiegenderen Fälle" sein?

Drogengesetze zum Beispiel. Den Giftler geht es, wie es den Schwulen vor 50 Jahren erging. Oder Herr Spahn vs. Sterbehilfe. Oder etwas versteckter: wenn du genug verdienst oder selbständig bist, kannst du eine private kapitalgestützte Rentenversicherung abschließen und stehst besser da, als mit der Umlagerente.

Es ist eine Mähr, dass Drogen nur die Konsumenten schädigen. Es gibt etliche Drogen die legal sind siehe Alkohol. Immenser Schaden von vielen Leuten, nicht nur den Alkies. Oder die Opioid-Krise in den USA.
Leider sind Lösungen oft nicht so einfach, wie du es hier glauben machen willst. Und nein, das ist mit den Schwulengesetzen nicht zu vergleichen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn niemand anders betroffen ist, kann ich tun und lassen, was ich will.
Ja? Nein?

Nein, das war auch nicht der Ausgangspunkt. Der war: die persönliche Freiheit hört da auf wo die persönliche Freiheit anderer betroffen ist. Und an dieser Grenzfläche wird es immer immer eine Diskussion geben. Was genau ist anderen und was ist mir zumutbar.
Und Freiheit bedeutet auch, etwas zu tun und dann evt. die Konsequenzen tragen zu müssen. Da es eben nicht willkürlich ist, weiß man, ob man dazu bereit ist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Falls nein, warum nicht? Ich behaupte, jedes andere Prinzip läuft schnell auf Willkür hinaus.

Nein, auf Gesetze. Das meiste wird nämlich darüber geregelt. Und mit der Zeit verändern die sich. Man kann jetzt sagen die verändern sich nicht schnell genug. Da ist teilweise was dran. Teilweise weil es noch viele (konservative) Kräfte gibt die einer Veränderung im Weg steht, teils weil's nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung tangiert, ... Aber "Willkür" ist was anderes.
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narr
workingglass
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Beitrag(#2266235) Verfasst am: 05.12.2021, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Dein Bekannter hat die Brennerei überlebt. Was unterscheidet ihn von den selbst-vergifteten Russen?

er ist Lebensmittelchemiker
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist Blödsinn, eine Verordnung zu erlassen, die nicht überprüft wird und letztlich auch nicht überprüfbar ist - ohne Polizeistaats-Methoden.

Es gibt hunderte von Verordnungen und Gesetzen die nicht ständig unüberprüfbar sind und auch in Deutschland, sowie den meisten anderen Europäischen Ländern nicht staendig ueberprueft werden.


smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... In vielen anderen Ländern darf öffentlich gar nicht getanzt werden.

Weil andere in ihrem Auge einen Balken haben, darf man die Splitter in unseren Augen ignorieren?

Blödsinn. Nicht das ich per se für das Tanzverbot an den stillen Tagen bin, aber es ist ein Unterschied ob man 2 Tage im Jahr Ruhe halten soll oder immer. Und soweit ich verstanden hab wird gegen das Gesetzt schon ne ganze Weile Aktion geführt. Und nach der Aufweichung kommt der Fall. Das ist wie mit dem Friedhofszwang und dem Cannabisverbot.
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beiträge: 1200

Beitrag(#2266237) Verfasst am: 05.12.2021, 06:54    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Blödsinn. Nicht das ich per se für das Tanzverbot an den stillen Tagen bin, aber es ist ein Unterschied ob man 2 Tage im Jahr Ruhe halten soll oder immer. Und soweit ich verstanden hab wird gegen das Gesetzt schon ne ganze Weile Aktion geführt. Und nach der Aufweichung kommt der Fall. Das ist wie mit dem Friedhofszwang und dem Cannabisverbot.


Ne, also wenn ich richtig gezählt habe, sind es in Bayern nicht 2 sonder 9 Tage Tanzverbot:

Zitat:
In Bayern gilt ein Tanzverbot an den sogenannten stillen Tagen: Dazu gehören Allerheiligen, Aschermittwoch, Gründonnerstag, Karfreitag, Karsamstag, der Volkstrauertag, der Totensonntag, der Buß- und Bettag sowie Heiligabend.


Art. 3 Bay. Feiertagsgesetz

Wobei es bei mir aber zum Glück schon über 30 Jahre her ist, dass ich das letzte Mal tanzen musste...
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2266240) Verfasst am: 05.12.2021, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern die Kriterien wissen, anhand derer Freiheiten eingeschränkt werden sollen. Denn ich argwöhne, da steckt einiges an Willkür drin.
du kannst es "Willkür" nennen ich nenns "Geschichte".
narr hat folgendes geschrieben:
Teilweise weil es noch viele (konservative) Kräfte gibt die einer Veränderung im Weg steht, teils weil's nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung tangiert, ... Aber "Willkür" ist was anderes.

Mit Verlaub, ich finde da machst Du es Dir etwas zu leicht. Ob man es nun "Willkür" nennt oder "irrational" oder "verstößt gegen das Grundprinzip" - man kann schlecht leugnen, daß deutlich mehr im Spiel ist als nur das gut klingende "außer wenn es Anderen schadet". Ein Hinweis auf eine eindeutige Gesetzeslage oder gar auf eine Art historischer Legitimation geht da ein bißchen am Thema vorbei, denn es geht bei smallies Punkt um die Legitimität, nicht um Verständnis für die illegitime Tradition oder langsame Konservative an den Schaltstellen der Gesetzgebung.

Es müßte ehrlicherweise eher so lauten:
"Die individuelle Freiheit ist beschränkt durch die individuelle Freiheit des Anderen, außer ...
- es war scho immer so
- es wird mit Religion, Auto oder Wurst begründet
- es geht um Bezitz oder Privilegien"

Auch ich glaube nicht, daß man es 100%-ig hinbekommt, es wird immer eine Grauzone geben, z.B. bei der Frage, wieviel Allgemeinschädigung man indirekt (etwa über Steuern oder Sozialabgaben) umlegen darf.
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smallie
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Beitrag(#2266436) Verfasst am: 07.12.2021, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Friedhofszwang ist natürlich eine Einschränkung. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er es verhindert, dass das Gedenken an einen Verstorbenen monopolisiert wird. Auf einem Friedhof kann jeder, ob Verwandte, Freunde oder wer auch immer, das Grab besuchen; bei einer Urne im Wohnzimmer oder einem Grab im Gartenn schlimmstenfalls der Ehepartner die Geschwister und Eltern daran hindern, das Gran zu besuchen. Man könnte also sagen, dass der Friedhofszwang deren Rechte schützt.

Was geht vor? Die Rechte der Verwandtschaft oder die Rechte des Verstorben?

Zukünftiger Toter: Ich will, daß meine Asche verstreut wird.
Verwandtschaft: Nix da, du kommst da hin, wo wir sagen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch hinter skurril erscheinenden Verboten kann uU ein zumindestens bedenkenswerter Grund stehen.

Da fällt mir G. K. Chesterton ein. Der sagte, man solle eine Straßensperre nur dann beseitigen, wenn man weiß, warum sie aufgestellt wurde.

Zitat:
Wenn es darum geht, die Dinge zu reformieren und nicht zu deformieren, gibt es ein klares und einfaches Prinzip; ein Prinzip, das man wahrscheinlich als Paradoxon bezeichnen wird. In einem solchen Fall gibt es eine bestimmte Einrichtung oder ein Gesetz, sagen wir der Einfachheit halber einen Zaun oder eine Schranke, die über eine Straße errichtet wurden. Der modernere Typus des Reformers geht fröhlich darauf zu und sagt: "Ich sehe keinen Nutzen darin; lasst es uns beseitigen." Der intelligentere Reformer wird gut daran tun, darauf zu antworten: "Wenn Sie keinen Nutzen darin sehen, werde ich es sicher nicht zulassen, dass Sie es wegräumen. Gehen Sie weg und denken Sie nach. Wenn Sie dann zurückkommen und mir sagen, dass Sie einen Nutzen darin sehen, erlaube ich Ihnen vielleicht, es zu zerstören."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chesterton's_fence
Übersetzt mit DeepL


Halte ich in diesem Zusammenhang nicht für sehr überzeugend. Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?
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sehr gut
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Beitrag(#2266437) Verfasst am: 07.12.2021, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?

Das setzt voraus das dieser § zur Disposition steht. Was länger existiert, was etabliert ist, wird aber irgendwann 'normal'.

Irgendwann interessiert es nicht mehr wieso etwas geschaffen wurde. Siehe 2x jährlich das Uhrenumstellen, was für ein Krampf sowas eigentlich simples wieder wegzubekommen. Die Motive -Stromsparen- sind bekannt.
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Beitrag(#2266438) Verfasst am: 07.12.2021, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was geht vor? Die Rechte der Verwandtschaft oder die Rechte des Verstorben?

Naja, im Idealfall strebt man einen Interessensausgleich an - wenn es denn überhaupt einen Konflikt gibt. Wenn jemand zB einen Bestattungswunsch hat, die den Hinterbliebenen große Mühe oder große Kosten verursachen würden, fände ich es nicht geradezu verdammenswert, wenn sie davon abweichen.
Außerdem würde ich eben nicht nur an die Verwandten und den Verstorbenen denken, sondern überhaupt an alle, die sich an den Verstorbenen erinnern wollen; das können ja Leute sein, die mangels rechtlicher Verbindung keine Entscheidungsmöglichkeit haben, aber dem Verstorbenen dennoch sehr nahe standen.

Ich finde es eben problematisch, wenn jemand das Gedenken monopolisiert und halte die Urne im WOhnzimmer deswegen für problematisch. Asche verstreuen oder ein anonymes Urnengrab ist noch mal was anderes - da muss sich dann eben jeder,d er einen bedarf daran hat, einen symbolischen Gedenkort aussuchen. Das ist was anderes, als wenn die nichtverheiratete Lebensgefährtin vom "Grab" im Wohnzimmer der Eltern ausgesperrt werden kann.

Wenn die Leute einen vernünftigen Umgang miteinander haben, stellt sich das Problem ja nicht. Haben aber nicht alle.

smallie hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir G. K. Chesterton ein. Der sagte, man solle eine Straßensperre nur dann beseitigen, wenn man weiß, warum sie aufgestellt wurde.

Naja, ich wurde dafür plädieren, es nach Möglichkeit herauszufinden. Wenn man das nach ernsthafter Bemühung wirklich nicht schafft ... OK, dann kann sie weg. Sonst eher nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?

Na, die herauszufinden ist ja nicht schwer.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2266439) Verfasst am: 07.12.2021, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?

Das setzt voraus das dieser § zur Disposition steht. Was länger existiert, was etabliert ist, wird aber irgendwann 'normal'.

Naja, smallies Beispiel widerlegt deine Behauptung irgendwie, nicht?
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Beitrag(#2266443) Verfasst am: 07.12.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?

Das setzt voraus das dieser § zur Disposition steht. Was länger existiert, was etabliert ist, wird aber irgendwann 'normal'.

Naja, smallies Beispiel widerlegt deine Behauptung irgendwie, nicht?

Eine Straßensperre ist etwas temporäres, eine zeitlich und räumlich begrenzte Störung, der Abbau der Straßensperre ist eingeplant.
Ein §175 dagegen hat kein eingebautes Ablaufdatum, das ist nicht auf temporär ausgelegt.
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Beitrag(#2266447) Verfasst am: 07.12.2021, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann?

Das setzt voraus das dieser § zur Disposition steht. Was länger existiert, was etabliert ist, wird aber irgendwann 'normal'.

Naja, smallies Beispiel widerlegt deine Behauptung irgendwie, nicht?

Eine Straßensperre ist etwas temporäres, eine zeitlich und räumlich begrenzte Störung, der Abbau der Straßensperre ist eingeplant.
Ein §175 dagegen hat kein eingebautes Ablaufdatum, das ist nicht auf temporär ausgelegt.

Ich meinte das Beispiel §175, um das es in der Zitatkette ja auch ging.
Denn falls es dir nicht aufgefallen ist: Der ist nicht "normal", sondern abgeschafft.
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smallie
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Beitrag(#2266450) Verfasst am: 07.12.2021, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
uneingeschränkte persönliche Freiheit ist in einer Gruppe von Menschen nicht machbar und auch nicht wünschenswert.

Seufz. Was ist aus "life, liberty and the persuit of happiness" geworden? Oder aus "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"? Mist, ich habe diese Floskeln tatsächlich geglaubt.

Der Wahl-Slogan der Union hätte damals lauten müssen: "Freiheit light statt Sozialismus." Wahlbetrug! Bitte nicht!


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern die Kriterien wissen, anhand derer Freiheiten eingeschränkt werden sollen. Denn ich argwöhne, da steckt einiges an Willkür drin.

du kannst es "Willkür" nennen ich nenns "Geschichte".

So wie die Geschichte in Polen, die plötzlich einen anderen Kurs genommen hat. Mal sehen, ob die US-Geschichte in Sachen Roe eine Kehrtwende macht. Oder warum die Geschichte in China eine andere Wendung genommen hat, als in Europa oder Russland.


narr hat folgendes geschrieben:
Und nein, das ist mit den Schwulengesetzen nicht zu vergleichen.

Ich sehe diese Parallele:

    1) Schwulsein wurde verboten, weil es der Volksgesundheit schadet.
    2) Drogen sind verboten, weil sie der Volksgesundheit schaden.

Hab' jetzt keine Belege herausgesucht. Will erst sehen, ob du mir das Argument grundsätzlich abkaufst, bevor ich mir die Arbeit mache. zwinkern

Testfall Volksgesundheit: Wie lange gibt es in den Niederlanden schon laxe Drogengesetze? Lange genug, um eventuelle Schäden sichtbar zu machen.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn niemand anders betroffen ist, kann ich tun und lassen, was ich will.
Ja? Nein?

Nein, das war auch nicht der Ausgangspunkt. Der war: die persönliche Freiheit hört da auf wo die persönliche Freiheit anderer betroffen ist. Und an dieser Grenzfläche wird es immer immer eine Diskussion geben. Was genau ist anderen und was ist mir zumutbar.

Keine Einwände. Mein Punkt ist ein anderer.

Es gibt:

    1) Handlungen, die andere betreffen und ihre Freiheit einschränken
    2) Handlungen, die niemanden betreffen oder einschränken

Auf Fall 2 ist Interessenausgleich nicht anwendbar, weil es keinen Interessenkonflikt gibt. Griffig formuliert sind das Fälle, in denen sich sagen läßt: "Geht dich nix an."


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... In vielen anderen Ländern darf öffentlich gar nicht getanzt werden.

Weil andere in ihrem Auge einen Balken haben, darf man die Splitter in unseren Augen ignorieren?

Blödsinn ... es ist ein Unterschied ob man 2 Tage im Jahr Ruhe halten soll oder immer.

Genau so stehts bei mir. Kann es sein, daß dir meine Umkehrung des Spruches entgangen ist?

Ich bringe Begründungspflicht ins Spiel.

Wie läßt sich Tanzverbot schlüssig begründen? Wer erleidet einen Schaden, wenn an stillen Tagen getanzt wird? Der Gläubige zuhause oder in der Kirche beim Gedanken daran, daß in Diskos herumgehopst wird? Dann hoffe ich, daß der Gläubige nicht auch noch daran denkt, daß in Paris, London, New York und Tokyo herumgehüpft wird, und noch mehr Schaden erleidet. Was eine alberne Vorstellung ist. Mit anderen Worten: es handelt sich um einen imaginierten Schaden.
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