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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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 (#226942) Verfasst am: 12.12.2004, 10:32 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat? |
Ich sage, jaja, ich begehe Selbstmord, aber macht ihr 'mal zuerst. Wenn die Hälfte, die dafür gestimmt hat, weg ist, lebe ich mit der anderen Hälfte weiter.
Wenn ich in einer Sekte bin und die Sekte beschließt, Selbstmord zu begehen, tue ich es auch nicht (selbst dann nicht, wenn die Entscheidung nicht bzw. nicht allein vom "Führer", sondern von einem Großteil der Sekte ausging).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226957) Verfasst am: 12.12.2004, 11:01 Titel: |
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[quote="Thomas Waschke"
Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat?
[/quote]
Tja, niemand kann dich zwingen.
Sollen es die anderen machen, ich mache es nicht.
Ich breche ja nur deshalb nicht in Geschäfte ein und schlachte andere Menschen ab, weil ich nicht will, dass sie das bei mir tun, und ich denke, dass auch sie ein Mensch wie ich bin, und ich keinem Menschen einfach so Leid zufügen möchte, da ich den Menschen an sich mag.
Aber ich zwinge niemanden das auch so zu machen.
Nur haben wir uns hier zu einem Staat vereinigt, da wie ja die gleichen Grundwerte haben (sollten)
Nur muss jemand der das macht, mit Sanktionen rechnen.
Tötet er jemanden, dann wird er eingesperrt, weil wir nicht wollen, dass er jemanden tötet, und wir in unserem Land bestimmen können was passiert und wir die stärkeren sind.
Wenn jemand sich nicht an Gesetze halten will, dann muss er auswandern, oder selbst der stärkere werden.
Es soll ja nicht so gehen: Mehr als die Hälfte sind dafür, also müsst ihr es machen. Sondern: Mehr als die Hälfte sind dafür, also machen wir es, wenn ihr es nicht macht könnt ihr auch nicht das und das erwarten, bzw. gibt es Sanktionen.
Findet man die Sanktionen falsch und ungerechtfertig, dann muss man Widerstand leisten.
Welcher Art von Widerstand bestimmt die Situation.
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#226982) Verfasst am: 12.12.2004, 12:07 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
tja, empirisches Wissen hat wohl nichts mit Axiomen zu tun.
Man beruft sich ja nicht auf die absolute Wahrheit, sondern auf die Erfahrung. |
Mit der Annahme, dass sich die (meisten) Dinge in der selben Situation gleich verhalten.
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Trish:(
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226989) Verfasst am: 12.12.2004, 12:32 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat? |
Tja, niemand kann dich zwingen.
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schau mal, auf genau diese Art und Weise werden alle Gesetze gemacht. Man kann Dich sehr wohl zwingen, sie zu halten.
Warum sollte das im geschilderten Fall nicht gelten?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226990) Verfasst am: 12.12.2004, 12:33 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat? |
Ich sage, jaja, ich begehe Selbstmord, aber macht ihr 'mal zuerst. Wenn die Hälfte, die dafür gestimmt hat, weg ist, lebe ich mit der anderen Hälfte weiter. |
wie machst Du das eigentlich mit anderen Gesetzen, die Dir nicht gefallen?
Denk vielleicht an das _Prinzip_, das ich Reschi verdeutlichen wollte.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#226995) Verfasst am: 12.12.2004, 12:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie machst Du das eigentlich mit anderen Gesetzen, die Dir nicht gefallen? |
Das kommt ganz darauf an, ob ich sie als "vernünftig" oder "unvernünftig" einschätze.
Beispiel: Die Gesetze, die das Stehlen oder Töten verbieten, leuchten mir durchaus ein - es gibt viele gute Gründe, die mir einfallen, nicht zu töten. Daher befolge ich sie auch.
Das totale Hanfkonsumverbot hingegen leuchtet mir nicht ein. Deshalb befolge ich es auch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226999) Verfasst am: 12.12.2004, 12:46 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie machst Du das eigentlich mit anderen Gesetzen, die Dir nicht gefallen? |
Das kommt ganz darauf an, ob ich sie als "vernünftig" oder "unvernünftig" einschätze.
Beispiel: Die Gesetze, die das Stehlen oder Töten verbieten, leuchten mir durchaus ein - es gibt viele gute Gründe, die mir einfallen, nicht zu töten. Daher befolge ich sie auch.
Das totale Hanfkonsumverbot hingegen leuchtet mir nicht ein. Deshalb befolge ich es auch nicht. |
dann stellst Du Dich über das Gesetz. Anderen könnte beispielsweise nicht einleuchten, dass die Bewegungsfreiheit deren Fäuste vor Deiner Nasenspitze enden sollte. Vermutlich würden denen dafür sogar viele gute Gründe einfallen.
Grüßle
Thomas
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#227000) Verfasst am: 12.12.2004, 12:49 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das totale Hanfkonsumverbot hingegen leuchtet mir nicht ein. Deshalb befolge ich es auch nicht. |
dann stellst Du Dich über das Gesetz. |
Das tut jeder Tauschbörsennutzer, der sich illegale Kopien von mp3s runter lädt, auch. (Also kommt mir jedenfalls so vor.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227001) Verfasst am: 12.12.2004, 12:50 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann stellst Du Dich über das Gesetz. |
Das Gesetz ist dazu da, den Menschen zu schützen und sein Überleben und seine Freiheit zu garantieren. Nichts weiter. Es ist nicht dazu da, die Entscheidungsfreiheit über den eigenen Körper und Geist einzuschränken, und es ist auch nicht dazu da, Menschen durch Privilegiensysteme irgendwelche Vorteile zu verschaffen!
Politiker sind, wie man so schön sagt, "auch nur Menschen". Warum sollten die Regeln, die sie aufstellen, in aller Regel vernünftig sein?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227004) Verfasst am: 12.12.2004, 12:56 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann stellst Du Dich über das Gesetz. |
Das Gesetz ist dazu da, den Menschen zu schützen und sein Überleben und seine Freiheit zu garantieren. Nichts weiter. Es ist nicht dazu da, die Entscheidungsfreiheit über den eigenen Körper und Geist einzuschränken, und es ist auch nicht dazu da, Menschen durch Privilegiensysteme irgendwelche Vorteile zu verschaffen!
Politiker sind, wie man so schön sagt, "auch nur Menschen". Warum sollten die Regeln, die sie aufstellen, in aller Regel vernünftig sein? |
es ging um die Letztbegründung ethischer Normen. Die beste aller schlechten Möglichkeiten ist der rationale Diskurs, exemplifiziert durch Demokratie. Alle anderen Verfahren sind noch schlechter. Und ich wollte nur zeigen, dass auch die Demokratie ihre Aporien hat.
Was wozu da ist, wirst Du vermutlich vollkommen anders sehen als andere. Und Du wirst jämmerlich scheitern, wenn Du Deinen Weg gegen alle anderen zu gehen versuchst, auch wenn Dir dafür noch so viele Argumente einfallen.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227009) Verfasst am: 12.12.2004, 13:02 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die beste aller schlechten Möglichkeiten ist der rationale Diskurs, exemplifiziert durch Demokratie. |
Dann haben wir hier keine Demokratie, denn wo bei uns Gesetze durch einen "rationalen Diskurs" zustande kommen, müsstest du mir erst einmal zeigen...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alle anderen Verfahren sind noch schlechter. |
Zumindest alle bisher probierten anderen Verfahren. (Die Anderen wahrscheinlich auch.  )
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was wozu da ist, wirst Du vermutlich vollkommen anders sehen als andere. |
Stimmt. Es gibt - besonders in konservativen und reaktionären Gebieten der Politik - tatsächlich Leute, die meinen, dass der Staat und das Gesetz nicht für den Menschen da sind, sondern umgekehrt...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und Du wirst jämmerlich scheitern, wenn Du Deinen Weg gegen alle anderen zu gehen versuchst |
Ich schwimme nicht gegen oder mit dem Strom. Ich schwimme einfach.
Du weisst ja: "Einfach schwimmen, einfach schwimmen, einfach schwimmen, schwimmen, schwimmen, schwimmen..."
Im Übrigen ist es in den meisten Gesellschaftsschichten, in denen ich mich bewege, Konsens, dass ein kleiner Joint niemanden umbringt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.12.2004, 13:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227016) Verfasst am: 12.12.2004, 13:11 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich schwimme nicht gegen oder mit dem Strom. Ich schwimme einfach. ;)
Du weisst ja: "Einfach schwimmen, einfach schwimmen, einfach schwimmen, schwimmen, schwimmen, schwimmen..."
|
stimmt. Nur solltest Du dabei auch noch das Denken einstellen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist es in den meisten Gesellschaftsschichten, in denen ich mich bewege, Konsens, dass ein kleiner Joint niemanden umbringt... ;) |
Und in anderen Gesellschaftsschichten gilt ein gebrochenes Nasenbein auch nicht gerade als etwas jemanden umbringt.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227017) Verfasst am: 12.12.2004, 13:13 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | stimmt. Nur solltest Du dabei auch noch das Denken einstellen. |
Wieso sollte ich das Denken einstellen? Was redest du?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und in anderen Gesellschaftsschichten gilt ein gebrochenes Nasenbein auch nicht gerade als etwas jemanden umbringt. |
Wenn ich mir selbst ein Nasenbein brechen will, dann ist das meine Entscheidung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227021) Verfasst am: 12.12.2004, 13:20 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | stimmt. Nur solltest Du dabei auch noch das Denken einstellen. |
Wieso sollte ich das Denken einstellen? Was redest du? |
Denken stört beim Schwimmen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und in anderen Gesellschaftsschichten gilt ein gebrochenes Nasenbein auch nicht gerade als etwas jemanden umbringt. |
Wenn ich mir selbst ein Nasenbein brechen will, dann ist das meine Entscheidung. ;) |
Deine Entscheidung ist auch, Dich in den falschen Kreisen zu bewegen. Dort werden Sie geholfen.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227022) Verfasst am: 12.12.2004, 13:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Denken stört beim Schwimmen. |
Denken ist schwimmen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Deine Entscheidung ist auch, Dich in den falschen Kreisen zu bewegen. |
Scheint mir auch so... 
Versuchst du eigentlich, das zu erfassen, was ich dir sagen will? Oder versuchst du nur, deine - wieviel du auch sonst auf dem Kasten haben magst - mehr als plumpen Beispiele anzuführen, um mich in die Pfanne zu hauen?
Oder anders gefragt:
Worauf willst du eigentlich hinaus?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227027) Verfasst am: 12.12.2004, 13:25 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Worauf willst du eigentlich hinaus? |
das ethische Normen nicht letztbegründbar sind und dass auch Demokratie Aporien aufweist.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227030) Verfasst am: 12.12.2004, 13:26 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das ethische Normen nicht letztbegründbar sind |
Das habe ich auch nie behauptet.
Dass es dennoch recht gute Argumente gibt, nicht einfach auf die Straße zu laufen und Leuten die Fressen zu polieren, wirst du mir doch hoffentlich zugestehen, oder?
Seltsam auch, dass Leute, die sowas tun, üblicherweise überhaupt eher wenig Zeit in das Nachdenken über Ethik investieren. Zumindest, wenn sie nicht gerade Tyler Durden heißen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227033) Verfasst am: 12.12.2004, 13:28 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das ethische Normen nicht letztbegründbar sind |
Das habe ich auch nie behauptet. |
so what?
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227034) Verfasst am: 12.12.2004, 13:30 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | so what? |
Keine Ahnung - das musst du doch wissen. Du bist der Experte hier!
Kleines Fazit: Du wolltest sagen, dass ethische Normen nicht letztbegründbar sind. Ich wollte sagen, dass ethische Normen nicht letztbegründbar sind.
Kommen wir jetzt noch auf einen Nenner oder was? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227037) Verfasst am: 12.12.2004, 13:32 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | so what? |
Keine Ahnung - das musst du doch wissen. Du bist der Experte hier! ;) |
ich dachte eher an Dich. Wenn Du konstatierst, dass wir uns einig sind, wird das wohl stimmen.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227038) Verfasst am: 12.12.2004, 13:35 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du konstatierst, dass wir uns einig sind, wird das wohl stimmen. |
Keine Ahnung.  Üblicherweise sind zwei Leute sich dann einig, wenn beide glauben, sich einig zu sein. Zumindest meistens.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227041) Verfasst am: 12.12.2004, 13:38 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du konstatierst, dass wir uns einig sind, wird das wohl stimmen. |
Keine Ahnung. :schulter: Üblicherweise sind zwei Leute sich dann einig, wenn beide glauben, sich einig zu sein. Zumindest meistens. ;) |
bei Dir mache ich eine Ausnahme.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#227042) Verfasst am: 12.12.2004, 13:45 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | bei Dir mache ich eine Ausnahme. |
Wie darf ich das jetzt verstehen?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#227155) Verfasst am: 12.12.2004, 18:49 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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Hallo Rechi,
Du bringst in deinem Posting zwei Aspekte Durcheinander, nämlich den des Seins und den des Sollens:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Rechtspositivismus
Grundwerte können nicht begründet werden. Nur was der Gesetzgeber als Recht definiert, soll Recht sein und dadurch seinen Wert haben. |
Diese Definition habe ich aus meinem Religionsbuch 
Nun, das könnte man so umformulieren:
Grundwerte können nicht objektiv begründet werden. |
Das ist abslut richtig. Und nur Naturrechtsklehren behaupten etwas anderes. Mit Rechtspoitivismus allerdings hat das nichts zu tun, denn dein Statement ist eine Metaaussage über Grunwerte, die über allen konkreten Etiken/Rechtsphilosophien steht, wohingegen Rechtspositivsimus eben so eine Rechtsphilosophie ist und auf Grundwerten aufbaut.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Der Stärkere kann machen was er will.
|
Solange ihn nicht ein noch Stärkerer dran hindert. Stimmt, exakt so ist es.
Das einzige Recht, das von Natur aus gilt, ist das des Stärkeren. Denn Geltung erlangt ein Recht erst dadurch, dass jemand da ist, der gewillt und in der Lage ist, es zu erzwingen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Lebt man z.B. in einer tyrannischen Dikatatur, so muss man entweder den Tyrannen von seinen eigenen Werten überzeugen, oder man muss so viele Einwohner auf seine eigene Seite bringen, damit man den Tyrannen stürzen kann. |
Oder man sucht sich Ausländische Unterstützer, die den Tyrannen stürzen. Stimmt genau. Oder kann mir irgendjemand ein Beispiel nennen, in dem eine Tyrannei anders beendet wurde?
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
B (zu A):Deine Meinung gefällt mir nicht, deine Nase gefällt mir nicht, ich hau dicht tot, weil ich stärker bin.
C: Halt, du schlägst ihn nicht tot, denn wenn du ihn tot schlägst, schlage ich dich tot, weil ich der Meinung bin, dass man jemandem wegen so etwas nicht totschlagen darf. Und ich bin stärker. |
Absolut korrekt. So und nicht anders läuft es. Immer und überall. Und wohl dem, der dort lebt, wo die Rolle des C von einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat ausgeübt wird.
Aber:
Nichts von all dem bisher Gesagten hat auch nur das Geringste mit Ethik oder Rechtsphilosophie zu tun. Es ist nicht mehr als eine nüchterne Tatsachenbeschreibung. Ethik aber beschäftigt sich mit dem, was sein soll - nicht mit dem, was ist.
Und so willkürlich die Grundwerte auch sind: Letzlich sind sie es, nach denen gehandelt wird. Und faktisch "gelten" immer die Grundwerte des jeweils Stärksten - denn eben weil er der Stärkste ist, bestimmt er, was Sache ist. Selbst wenn er es vermeintlich nicht tut, ist es immer noch er, der entschieden hat, die anderen gewähren zu lassen.
Aber eben weil die Grundwerte frei gesetze und absolut willkürliche Axiome sind, haben sie -innerhalb der darauf gegründeten Philosophie- absolute Geltung! Wie es Axiome eben so an sich haben - denn Axiome gelten immer absolut.
Und auch das, so rechtsposivistisch es klingt, ist es absolut nicht, weil es immer noch auf der Metaebene liegt. Und wenn wir die Menschenrechte als Grundwerte akzeptieren, dann gelten diese für uns eben auch, absolut, immer und überall. Aussagen wie die, dass die Menschenrechte kulturell und zeitlich relativ seien, sind vor diesem Hintergrund z.B. blanker Unsinn. Denn es sind die Grundwerte, nach denen wir zu handeln wünschen. Und wenn wir hinreichend viele hinreichend Starke sind, dann werden wir dies auch tun, weil uns niemand daran hindern kann. Wenn nicht, werden wir anders handeln, wenn man uns dazu zwingt - aber deswegen werden unsere Grundwerte nicht ungülttig - wir können dann nur nicht ihnen gemäß handeln.
Wenn also die Menschenrechte unsere Grundwerte sind, und wir die Macht dazu haben, dann werden wir die Menschenrechte durchsetzen. Und wir werden dies im Zweifelsfalle gegenüber jenen, denen das nicht passt, auch nicht begründen oder diskutieren. Wir werden sie einfach durchsetzen, weil wir das wollen, und die Macht haben es zu tun.
Diskutieren werden wir nur dann, wenn die Menschenrechre eben nicht die Grundwerte sind - weil dann erst die Frage anliegt, ab unserere Grundwerte es fordern oder zumindest erlauben, die Menschenrechte zu erzwingen. (Wobei ich annehme, dass die allermeisten bei näherer Betrachtung feststellen werden, dass die Menschenrechte für sie nicht die Grundwerte sind, auch wenn diese für die meisten aus den Grundwerten zwingend folgen dürften.)
Und immer noch hat nichts von alledem mit Rechtspositivismus zu tun, im Gegenteil: Der Stärkste setzt seinen Grundwerte eben durch. Punkt. Gut, wenn ich Teil dieses Stärksten bin, Pech, wenn ich es nicht bin.
Rechtspositivismus dagegen ist die Position, dass man genau das nicht tun dürfe, dass man, eben weil die eigenen Grundwerte nicht objetiv begründbar sind, akzeptieren müsse, dass Mensche, die sie nicht teilen, sie eben verletzen, und dass man nicht seine eigenen Grundwerte durchsetzen dürfe (was natürlich illusorisch ist, denn in diesem Moment ist der Grundwert, sich prinzipiell nicht einzumischen, und diesen setzt man, wenn auch passiv, ziemlich total durch, indem man sich eben nicht einmischt.)
Nehmen wir als Beispiel die Juden im dritten Reich: Faktisch hatten sie keine Menschenrechte. Das hindert uns nicht, sie ihnen zuzumessen und auf dieser Grundlage den Staat zu verurteilen, dass er sie ihnen vorenthalten hat. Der Rechtpositivismus aber verbietet genau das, indem er sagt, da es die Menschenrechre objektiv nicht gibt, darf ich den Staat nicht dafür verurteilen, dass er sie nicht anerkennt. Wenn das dritte Reich den Juden keine Menschenrechte zuerkannte, dann hatten sie eben keine, Punkt. Vom rechtspositivistischen Standpunkt aus war Auschwitz legal, also legitim, und Mengele ein ehrenwerter Forscher.
Fazit: Was du beschrieben hast, ist die kalte Realität. Rechtspositivismus dagegen ist eine pseudologische Folgerung aus dieser Realität, die das Faktische zur Norm erklärt - und damit im Grunde eine Art Naturrechtslehre ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#227160) Verfasst am: 12.12.2004, 19:01 Titel: |
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Ich bin zwar nicht Reschi, aber ich antworte trotzdem:
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Du siehst z.B. im Recht aller Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit, in der Meinungsfreiheit, im Anspruch auf freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. keine absoluten Wahrheiten? |
Selbstverständlich nicht. Du etwa? (Ja, ich weiß, dass dir diese Frage die Schuhe auszieht ...)
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Du stellst die Menschenrechte zur Disposition einer ggf. nicht an sie gebundenen Ethik? |
Nein. Warum sollte ich?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hör ich da im Hintergrund den Jubelchor der Diktatoren? |
Warum sollten die sich drüber freuen?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#227163) Verfasst am: 12.12.2004, 19:05 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | schau mal, auf genau diese Art und Weise werden alle Gesetze gemacht. Man kann Dich sehr wohl zwingen, sie zu halten. |
Kann man nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227166) Verfasst am: 12.12.2004, 19:14 Titel: |
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Hi caballito
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | schau mal, auf genau diese Art und Weise werden alle Gesetze gemacht. Man kann Dich sehr wohl zwingen, sie zu halten. |
Kann man nicht. |
fahr doch mal mit 100 durch eine Ortschaft, weil Du meinst, die Straße sei doch breit genug, keine Fußgänger unterwegs sind, vier Spuren vorhanden sind, Du doch nun wirklich gut genug fahren kannst und für Dich das Motto 'freie Fahrt für freie Bürger' gilt.
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227547) Verfasst am: 13.12.2004, 13:35 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat? |
Tja, niemand kann dich zwingen.
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schau mal, auf genau diese Art und Weise werden alle Gesetze gemacht. Man kann Dich sehr wohl zwingen, sie zu halten.
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Nein, man kann niemanden zu etwas zwingen.
Du hast immer mind. 2 Wahlmöglichkeiten.
Wenn dir jemand z.B. ne Waffe vor die Nase hält und dir befiehlt, dass du ihm dein Geld geben sollst, hast du mind. diese 2 Möglichkeiten:
1.Ihm dein Geld geben
2.Ihm dein Geld nicht geben
| Zitat: |
Warum sollte das im geschilderten Fall nicht gelten?
Grüßle
Thomas |
Weil es nie so ist.
Außer unter Hypnose oder dergleichen, wo man nicht Herr über seinen Willen ist.
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227550) Verfasst am: 13.12.2004, 13:40 Titel: |
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Hi Reschi,
[ ... ]
stimmt, so gesehen kann Dich niemand 'zwingen'.
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat.
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227575) Verfasst am: 13.12.2004, 14:42 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Hallo Rechi,
Du bringst in deinem Posting zwei Aspekte Durcheinander, nämlich den des Seins und den des Sollens:
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Ja, ich meinte eigentlich eh dass es so ist.
Nur ich was mir nicht ganz sicher, ob es wirklich so ist
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Rechtspositivismus
Grundwerte können nicht begründet werden. Nur was der Gesetzgeber als Recht definiert, soll Recht sein und dadurch seinen Wert haben. |
Diese Definition habe ich aus meinem Religionsbuch
Nun, das könnte man so umformulieren:
Grundwerte können nicht objektiv begründet werden. |
Das ist abslut richtig. Und nur Naturrechtsklehren behaupten etwas anderes. Mit Rechtspoitivismus allerdings hat das nichts zu tun, denn dein Statement ist eine Metaaussage über Grunwerte, die über allen konkreten Etiken/Rechtsphilosophien steht, wohingegen Rechtspositivsimus eben so eine Rechtsphilosophie ist und auf Grundwerten aufbaut.
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Ja, kann schon sein, dass Rechtspositivismus der falsche Ausdruck war. :oops:Aber das ändert an meiner These nichts.
Ich habe ja auch genau erklärt was ich meine 
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Der Stärkere kann machen was er will.
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Solange ihn nicht ein noch Stärkerer dran hindert. Stimmt, exakt so ist es.
Das einzige Recht, das von Natur aus gilt, ist das des Stärkeren. Denn Geltung erlangt ein Recht erst dadurch, dass jemand da ist, der gewillt und in der Lage ist, es zu erzwingen.
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Ja, genau das meinte ich !
Absolut korrekt. So und nicht anders läuft es. Immer und überall. Und wohl dem, der dort lebt, wo die Rolle des C von einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat ausgeübt wird.
[/quote]
ja, es kann nicht anders laufen 
Jeder der es anders sieht und auf das Gute im Menschen vertraut wird imho scheitern
| Zitat: |
Aber:
Nichts von all dem bisher Gesagten hat auch nur das Geringste mit Ethik oder Rechtsphilosophie zu tun. Es ist nicht mehr als eine nüchterne Tatsachenbeschreibung.
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Ja, du hast recht.
Ich meinte es auch nicht im Sinne von Ethik. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher was es ist
Also, was ist es eigentlich ?
Tatsachenbeschreibung ?
Tja, dann haben aber die Naturrechts-Vertreter eine andere Auffassung von der Realtiät
Wie nennt das also genau ?
[quote]
| Zitat: |
Ethik aber beschäftigt sich mit dem, was sein soll - nicht mit dem, was ist.
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ja, wobei das eine das andere nicht zwangsläugit ausschließt
| Zitat: |
Und so willkürlich die Grundwerte auch sind: Letzlich sind sie es, nach denen gehandelt wird. Und faktisch "gelten" immer die Grundwerte des jeweils Stärksten - denn eben weil er der Stärkste ist, bestimmt er, was Sache ist. Selbst wenn er es vermeintlich nicht tut, ist es immer noch er, der entschieden hat, die anderen gewähren zu lassen.
Aber eben weil die Grundwerte frei gesetze und absolut willkürliche Axiome sind, haben sie -innerhalb der darauf gegründeten Philosophie- absolute Geltung! Wie es Axiome eben so an sich haben - denn Axiome gelten immer absolut.
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Ja genau.
Das habe ich ja auch schon geschrieben.
Nun gibt es sozusagen einen Axiom-Kampf. Welches Axiom wahrscheinlicher und gerechtfertigter ist.
Denn ganz zufällig nimmt man sich ja seine Axiome nicht.
| Zitat: |
Und auch das, so rechtsposivistisch es klingt, ist es absolut nicht, weil es immer noch auf der Metaebene liegt. Und wenn wir die Menschenrechte als Grundwerte akzeptieren, dann gelten diese für uns eben auch, absolut, immer und überall. Aussagen wie die, dass die Menschenrechte kulturell und zeitlich relativ seien, sind vor diesem Hintergrund z.B. blanker Unsinn. Denn es sind die Grundwerte, nach denen wir zu handeln wünschen. Und wenn wir hinreichend viele hinreichend Starke sind, dann werden wir dies auch tun, weil uns niemand daran hindern kann. Wenn nicht, werden wir anders handeln, wenn man uns dazu zwingt - aber deswegen werden unsere Grundwerte nicht ungülttig - wir können dann nur nicht ihnen gemäß handeln.
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ja, absolut richtig
| Zitat: |
Wenn also die Menschenrechte unsere Grundwerte sind, und wir die Macht dazu haben, dann werden wir die Menschenrechte durchsetzen. Und wir werden dies im Zweifelsfalle gegenüber jenen, denen das nicht passt, auch nicht begründen oder diskutieren. Wir werden sie einfach durchsetzen, weil wir das wollen, und die Macht haben es zu tun.
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Das halte ich für problematisch.
Man sollte seine Axiome, so blöd es auch klingt, begründen können.
Meine letztes Axiom, mein letzter Grundwert ist z.B. dass "gute Gefühl"
Schlussendlich mache ich alles nur deshalb, weil es mir gefällt (ich stelle übrigens auch die These auf, dass das jeder macht)
| Zitat: |
Diskutieren werden wir nur dann, wenn die Menschenrechre eben nicht die Grundwerte sind - weil dann erst die Frage anliegt, ab unserere Grundwerte es fordern oder zumindest erlauben, die Menschenrechte zu erzwingen. (Wobei ich annehme, dass die allermeisten bei näherer Betrachtung feststellen werden, dass die Menschenrechte für sie nicht die Grundwerte sind, auch wenn diese für die meisten aus den Grundwerten zwingend folgen dürften.)
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Ja, stimmt.
Allerdings sehe ich das in der Klammer genau umgekehrt.
Ich denke, dass jeder bei näherer Betrachtung feststellen wird, dass sie schlussendlich genau das sind, was man will.
| Zitat: |
Und immer noch hat nichts von alledem mit Rechtspositivismus zu tun, im Gegenteil: Der Stärkste setzt seinen Grundwerte eben durch. Punkt. Gut, wenn ich Teil dieses Stärksten bin, Pech, wenn ich es nicht bin.
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ja.
Wie gesagt, Rechtspositivismus war der falsche Ausdruck 
ich meinte eh genau das was du schreibst
| Zitat: |
Rechtspositivismus dagegen ist die Position, dass man genau das nicht tun dürfe, dass man, eben weil die eigenen Grundwerte nicht objetiv begründbar sind, akzeptieren müsse, dass Mensche, die sie nicht teilen, sie eben verletzen, und dass man nicht seine eigenen Grundwerte durchsetzen dürfe (was natürlich illusorisch ist, denn in diesem Moment ist der Grundwert, sich prinzipiell nicht einzumischen, und diesen setzt man, wenn auch passiv, ziemlich total durch, indem man sich eben nicht einmischt.)
Nehmen wir als Beispiel die Juden im dritten Reich: Faktisch hatten sie keine Menschenrechte. Das hindert uns nicht, sie ihnen zuzumessen und auf dieser Grundlage den Staat zu verurteilen, dass er sie ihnen vorenthalten hat. Der Rechtpositivismus aber verbietet genau das, indem er sagt, da es die Menschenrechre objektiv nicht gibt, darf ich den Staat nicht dafür verurteilen, dass er sie nicht anerkennt. Wenn das dritte Reich den Juden keine Menschenrechte zuerkannte, dann hatten sie eben keine, Punkt. Vom rechtspositivistischen Standpunkt aus war Auschwitz legal, also legitim, und Mengele ein ehrenwerter Forscher.
Fazit: Was du beschrieben hast, ist die kalte Realität. Rechtspositivismus dagegen ist eine pseudologische Folgerung aus dieser Realität, die das Faktische zur Norm erklärt - und damit im Grunde eine Art Naturrechtslehre ist. |
ja, die Realität.
nur wie nennt man das nun ?
Einfach Theorie zur Realität
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