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| Sollte eine Impfplicht eingeführt werden? |
| Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19 |
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41% |
[ 7 ] |
| Nur gegen Covid19 |
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11% |
[ 2 ] |
| Nur für bestimmte Berufsgruppen |
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17% |
[ 3 ] |
| Nur für Leute ab 60 |
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0% |
[ 0 ] |
| Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen |
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11% |
[ 2 ] |
| Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen |
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0% |
[ 0 ] |
| Wenns denn müsste ... |
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5% |
[ 1 ] |
| Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen |
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11% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 17 |
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| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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 (#2270346) Verfasst am: 27.01.2022, 00:36 Titel: |
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Das ist faszinierend:
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt (rki), das wird behauptet, andererseits unter der Einschränkung, dass es zu dem Thema gar keine vernünftige Datenlage gibt; gemeint ist wohl mit dem guten Schutz, dass sie nicht im Krankenhaus landen, sondern ihre Lungenentzündung zu Hause auskurieren oder gar nichts haben, dass also im Umkehrschluss trotz Boosterung 10% von schweren Verläufen betroffen sind.
Das ist natürlich alles völlig undifferenziert. Der gesunde Mensch mittleren Alters ist aber ohnehin nicht zu 10% von schweren Verläufen betroffen, auch ohne Impfung nicht; wohl durchaus überwiegend von sogenannten „leichten“ Verläufen. |
Zu diesem fehlenden Verständnis, was solche 90% bedeuten, schrieb ich schon einmal:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | [...]
Und der gesunde komplett ungeimpfte Mensch ohne Fettleibigkeit, Nichtraucher, Sportler ohne Vorerkrankung, sagen wir im Alter von 35 Jahren hat eine höhere Wahrscheinlichkeit als 10%, in die Klinik eingewiesen zu werden? Wo ist denn die Statistik? |
Das ist nicht die Bedeutung dieser statistischen Aussage. Vielleicht solltest du dich erst mal informieren, was die Aussage "x-prozentiger Schutz" bei Impfungen überhaupt bedeutet. |
Du wurdest also schon einmal darauf hingewiesen, dass du da eine grundlegende Sache nicht recht verstanden hast. Du merkst sogar selber, dass da was nicht stimmen kann. Beides hindert dich nicht, exakt denselben Blödsinn ein paar Wochen später einfach zu wiederholen. "Lernresistent" ist da ja noch zu schwach.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2270347) Verfasst am: 27.01.2022, 00:39 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Bundesregierung hat seit Beginn der Pandemie insgesamt mehr als 660 Millionen Dosen Corona-Impfstoff bestellt, die bis 2023 ausgeliefert werden sollen. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Kathrin Vogler hervor, [..]
Von den rund 660 Millionen Dosen wurden in Deutschland seit Beginn der Pandemie etwa ein Viertel verimpft. |
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/impfdosen-117.html |
Das ist aber doch ein sehr gutes Argument für die Impfflicht: Wenn es schon mal da ist, dann kann man es auch wegspritzen. |
Passend dazu ich gestern:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Passend dazu ich vor ein paar Tagen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | 1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben.
2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben.
3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2270349) Verfasst am: 27.01.2022, 01:24 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
| rki hat folgendes geschrieben: | | Bei Personen, die bisher zwei Impfstoffdosen (Grundimmunisierung) erhalten haben, scheint die Wirksamkeit zudem nach 2-3 Monaten stark abzufallen. |
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Von wann hast du das denn?
Inzwischen ist klar, dass zu einer Grundimmunisierung drei Impfungen gehoeren.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | rki hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es kaum Studien, die den Schutz der Impfstoffe unter der Omikron-Variante vor schwerer Erkrankung untersuchen.
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| rki hat folgendes geschrieben: | | Es ist noch unklar, wie lange der Schutz nach Auffrischimpfung anhält. |
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Nach deinen Zitaten kann man zumindest vermuten, dass deine Infos veraltet sind.
Ein Tipp: In der Wissenschaft werden bei veränderten Datenlage die Erkenntnisse angepasst.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt (rki), das wird behauptet, andererseits unter der Einschränkung, dass es zu dem Thema gar keine vernünftige Datenlage gibt; |
Doch, inzwischen gibt es eine vernünftige Datenlage. Die sagt:
eine Grundimmunisierung (drei Impfungen) schützt gut bis sehr gut vor schweren Verläufen. Ich hab hier (ich glaub hier im Faden weiter oben) eine Studie die in der Fachzeitschrift "Cell" veröffentlicht ist verlinkt. Die ist ziemlich neu. Allerdings ist das Fachliteratur und nicht so einfach zu lesen.
Nach deiner "Interpretation" von Prozentzahlen und den "saloppen" Zitaten ohne Zeitangabe schließe ich mal, dass du wenig bis keine Erfahrung mit (Natur)wissenschaften und dem Umgang mit Daten, Statistiken und der Zusammenarbeit unterschiedlicher Fachbereiche hast. Das ist nicht weiter schlimm. Ist ja auch eine sehr komplexe Materie. Vielleicht ist es dann aber besser eher zu fragen, als zu behaupten.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2270350) Verfasst am: 27.01.2022, 02:22 Titel: |
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(1) | narr hat folgendes geschrieben: | Ein Kommentar beim Volksverpetzer zur Frage "Wieso muss überhaupt über eine Impfpflicht diskutiert werden?"
Wer hat Schuld an der Impfpflicht? Impfgegner
| Zitat: | Erst Impfgegner haben ihre „persönliche Entscheidung“ politisch gemacht
... |
Besonders gut hat mir dieser Dreh gefallen 
| Zitat: | | ...Es mag nicht intuitiv klingen, aber wenn ihr so ungeimpft wie möglich leben wollt, dann überzeugt am besten viele andere Menschen, sich impfen zu lassen. Die Gesellschaft hält ein paar wenige Ungeimpfte locker aus. Lassen sich z.B. 95% der Menschen gegen Masern impfen, ist Herdenimmunität erreicht....Mit der Haltung „Vor Impfungen habe ich Angst, könnt ihr euch bitte impfen lassen“ könnten sich wohl viel mehr Menschen arrangieren. Ganz ohne Impfpflicht.... |
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(Übrigens beinhaltet "Meinungsfreiheit" auch das Recht, darüber zu reden. Nicht das Recht, daß das unwidersprochen bleibt, weil ein Anderer die Meinung blöd findet. Aber eben halt, darüber reden zu dürfen - auch wenn derjenige sich nicht impfen lassen will oder gegen eine Impfpflicht ist. Aber wie heißt es so schön: "Das Private ist das Politische"...)
Mir ging es eigentlich ja auch zunächst einmal darum: Es kann ja eine individuelle Risikoabwägung oder -befürchtung sein. Es gibt eben Leute, die mit traumwandlerischer Sicherheit auf einer 10000 Meter langen Straße das einzige Schlagloch finden, und die dann befürchten reinzufallen. Oder denen schlechte Erfahrungen mit Ärzten oder Impfungen noch in den Knochen stecken, ohne daß dabei die Kategorie einer "schweren Impfnachwirkung" erreicht worden wäre.
Für eine bewußte Entscheidung braucht es natürlich auch adäquate Information, von welchen Risiken man denn weiß. Dem schaden natürlich Verschwörungstheoretiker, wenn sie Behauptungen aufstellen, von "5000 Impftoten" über "Graphenoxid" bis hin zu "Außerdische haben Bill Gates Baupläne für Mikrochips übergeben, damit sie dann mit Hilfe von George Soros und seiner Spinnenarmee... Adrenochrom ..." (wenn es nicht so grausam wäre, könnte man ja darüber lachen). Andererseits erschwert so etwas auch das Verständnis für Ängste und psychische Probleme und packt die Leute in die falsche Schublade, ob "lächerlich", ob "gefährlich"...
Bei einer Impfpflicht wäre das ja "schlechterdings unmöglich" (denn man hat zwar gelesen, daß es möglicherweise ein Restrisiko gibt, aber nicht Jeder kann sich das Bußgeld leisten), weil "simple Angst" oder "Weißkittelneurose" halt nicht als Vorbehalt im Sinne dieser Impfpflicht gelten, allerhöchstens eine manifeste psychische oder physische Erkrankung unter engen Kriterien.
Andererseits kann man natürlich auch ohne eine Impfpflicht Verantwortung füreinander übernehmen - wie gesagt gab es ja andere Regeln, die man dann halt einhalten könnte: Kontakte so weit wie möglich einzuschränken, ... . Und das Verhalten Mancher ist da nicht hilfreich: Man soll dann eben auch nicht unmaskiert im Pulk herumzulaufen und "Oh wie ist das schööön" gröhlen. Das ist es ja halt, Etliche sind ja dann auch Gegner jeglicher Maßnahmen oder leugnen das Corona-Virus als solches. Das ist halt denen gegenüber auch nicht "solidarisch", die Ängste, ethische oder rechtliche Bedenken haben.
Andererseits gibt auch Stimmen, die noch versuchen wollen, auch einige von denen noch einzubringen, die "fundamental kritisch" sind:
"Impfpflicht: Warum ein Bürgerrat mitentscheiden sollte"
| Zitat: | Proteste ernst nehmen
Immer wenn Menschen auf die Straße gingen, hätten sie das Gefühl, sie würden nicht gehört und ihre Positionen nicht berücksichtigt. „Das ist schon ein Zeichen, das man sehr ernst nehmen soll“, betont die Aktivistin, „zumal die Impfpflicht tatsächlich auch ein Eingriff in ein Grundrecht ist. Das betrifft uns alle. Deswegen sollten möglichst viele Menschen mit einbezogen werden in die Entscheidung.“ Dies umso mehr, als die jüngste Studie der Körber-Stiftung gezeigt habe, dass fast jeder Zweite das Vertrauen in die Demokratie verloren habe. |
(2) Ich behaupte, Viele haben auch Unstimmigkeiten über ihren aktuellen Impfstatus im Sinne der Corona-Verordnung. Beispielsweise wurde gerade erst vor ein paar Tagen der Genesenenstatus verkürzt, die Gültigkeit einer vollständigen Impfung als solcher verkürzt, die Gültigkeit der J+J-Einmalimpfung verkürzt, so daß Viele zum Teil von heute auf morgen als "ungeimpft" gelten. Und wer sich dann noch wieder einen neuen Pieks geholt hat, kann in einem Moment als "geboostert" gelten, einen Tag später als "ungeimpft", wieder einen Tag später als wer-weiß-was. Es braucht ja nur Einer mal anders zu interpretieren als der Andere, und schon hat man wieder ein Wirrwarr.
Wie könnte man nun ohne Klarheit darüber jemanden auf irgendwas verpflichten?
Und Wolfgang Kubicki (man überlege, daß ich mal jemanden von der FDP zitiere... hat dann noch angemerkt, daß es ja dann auch unsicher sei, ob die Erfüllung der Impfpflicht für den Einzelnen überhaupt eine "Grundimmunisierung" bedeute, ob z.B. die aktuell verfügbaren Impfstoffe gegen die nächste Corona-Variante noch wirkten. Wer weiß denn, ob wer jetzt dreimal gegen Corona-ohne-Zusatz oder mit der in Aussicht gestellten Omicron-Impfung geimpft ist, das auch noch gegen Corona-Digamma oder -Sampi (womöglich muß man ja irgendwann auf ausgestorbene griechische Buchstaben oder auf andere Alphabete ausweichen) ausreicht?
Man kann natürlich im Prinzip eine Impfpflicht immer wieder neu einstellen. Man könnte sich dann aber auch in "trügerischer Sicherheit" bewegen. "Ein bißchen Impfschutz" ist wohl besser als "gar kein Impfschutz", aber hinlänglich beurteilte das RKI ja schon 80% als "nicht ausreichend". Und gerade könnte X die Verpflichtung erfüllt haben und ist froh darüber, dann wird verkündet, daß er bald wieder losstiefeln soll.
(Die Botschaften sind aber auch nicht unbedingt klar oder soweit auseinander, daß das schon wieder verunsichernd ist: Anthony Fauci äußerte im Gegentum etwa, daß das Risiko eines Ungeimpften, an einer Omicron-Infektion zu sterben, 68mal so hoch sei wie das Todesrisiko eines dreifach Geimpften - selbst jetzt mit noch nicht angepaßten Impfstoffen. Man kann sich natürlich bei Prozenten und Exponenten und Kehrwerten auch schnell mal täuschen, wie schnell das groß wird, kann also auch sein, daß Kubucki hier etwas unsicher ist.
Also nun, es gibt Untersuchungen über Orte in Italien und Brasilien, in denen sich statistisch gesehen so gut wie alle Impffähigen auch haben pieksen lassen. Mit dem Ergebnis, daß schwere Krankheitsfälle dort nun sehr viel seltener seien. Das ist natürlich die notwendige Bedingung: Daß das Zeug auch wirkt. Die Leute haben sich dort allerdings freiwillig impfen lassen. (Insofern wäre es ja immer besser, die Impfbereitschaft zu fördern anstelle die Bürger zu zwingen.)
Andererseits, wenn die gute Wirkung bereits eine hinreichende Bedingung ist, um Andere dazu zu zwingen, dann sollte es wohl z.B. auch eine jährliche Grippe-Pflichtimpfung und verpflichtende Vorsorgeuntersuchungen geben.)
Aber auch die Befürworter einer Impfpflicht wissen nicht unbedingt, was das bringt: Ich hatte mal so um den 12.01. in den österreichischen "Standard" geblättert, als es auch um die dortige Impfpflichtdebatte ging. Und in Erinnerung sind mir Argumentationen mit Tenören wie "De jure sind wir die Ersten, die das beschließen. Wir wissen also gar nicht, was eine Impfpflicht überhaupt bringt. Deshalb sollten wir es tun." Oder: "DIE (Ungeimpften) haben nicht Recht. Sie sind die Minderheit."
Das sind aber nicht per se Argumente (also quasi, naja, ohne eigentlichen faktischen Bezug auf die Impfung selbst, sondern um das Meta drumherum) "dafür". Denn bekanntermaßen haben sich ja noch nie Leute mit einer neuen Idee geirrt, und es gab ja auch nie Fälle, in denen die Mehrheit sich mal geirrt hätte. Allerdings auch nicht dagegen.
Auch toll aber: "Viele haben sich ja schon freiwillig impfen lassen. Deshalb müssen wir den Rest jetzt zwingen."
(Also etwa: Deutschland hat de facto eine Berufsarmee. Deshalb sollte die Wehrpflicht wieder eingeführt werden?!)
(3) Also natürlich "nicht nur", sondern z.B. auch um die Frage, warum man sich denn nur auf die Impfpflicht als scheinbar einzige Maßnahme kaprizierte. Einige Maßnahmen, wie sie zuvor angewendet wurden, findet man praktisch kaum mehr, und man hat sogar widersprüchlich gehandelt: Die Testkapazitäten bei den als am zuverlässigsten geltenden PCR-Tests sind ziemlich ausgeschöpft, deshalb werden die ja quasi rationiert bzw. auf bestimmte Gruppen konzentriert. Mit dem Resultat, daß so Einige sich mit den in letzter Zeit immer wieder als weniger zuverlässig kritisierten Schnelltests testen, womöglich falsch negativ sind, dann herumlaufen und das Virus verteilen werden. Man hört auch in den letzten zwei Wochen immer wieder, daß in Schulen die Inzidenzen noch um ein Mehrfaches höher sind als in der allgemeinen Öffentlichkeit, und es hat relativ lange gedauert, m.W. bis gestern, daß in Schulen in einem Bundesland (Berlin) die Präsenzpflicht aufgehoben wurde.
Andererseits wurde die Methode einer "Durchseuchungsstrategie"/"Herdenimmunität" o.ä. ja auch schon kritisiert. (Man bedenke etwa das Regierungshandeln in Schweden.) Eben weil es mit relativ mehr Opfern verbunden war, jedenfalls mehr, als wenn es Kontaktbeschränkungen, Schließungen etc. gegeben hätte. Insofern ist dieses "Laufenlassen" und dieser Beschluß, daß mit Omicron möglicherweise der Zeitpunkt gekommen sein könnte, die Welle laufenzulassen, damit möglichst große Teile der Bevölkerung in absehbarer Zeit mit Corona in Kontakt kommen und sich eine "Grundimmunität" entwickeln kann, eben auch ein Risiko.
Und in Dänemark wurde auch die Regierungschefin dafür kritisiert, als sie mal über Ungeimpfte schimpfte, "mit ihrem Verhalten riskieren sie das Erreichte". Ja, die Impfbereitschaft in Dänemark ist höher als in Deutschland. Aber derartige Rede sei eben geeignet, Konflikte zu fördern.
(4) Dazu habe ich noch gestern etwas gelesen:
Derzeit läuft eine massive Zeitungskampagne mIt Stelleninseraten von angeblich Ungeimpften
AfD-Politiker geben diese Geschichte dann auch gerne weiter, wieviele Ungeimpfte es gäbe, und betreiben eine Kampagne, eine Impfpflicht im Pflegebereich nicht umzusetzen, weil es ansonsten das System der Pflege in eine Krise geraten könnte. Viele der Anzeigen haben sich allerdings als Fakes herausgestellt. Offenbar haben demnach Impfgegner ihre Follower dazu aufgerufen, massiv Stellengesuche in Zeitungen zu schalten.
Die Kampagne erschwert andererseits auch, Impfvorbehalte (und mögliche Risiken für das Gesundheitssystem) realistisch einzuschätzen: Wie Viele betrifft das überhaupt? Noch die Zahlen, die da als "am zuverlässigsten" genannt werden: Demnach seien z.B. in Bautzen 46% der Beschäftigten in Alten- und Pflegeheimen nicht geimpft, in Sachsen immerhin 35% des Personals im medizinischen und Pflegebereich. (Fragte ja mal jemand: Betrifft das nun alle, also inklusive Küchen- und Reinigungspersonal, Instandhaltung und Verwaltung etc., oder ausschließlich ÄrztInnen und Pflegepersonal?)
Ich hatte dann auch gehört, Andere würden mittlerweile Fake-Arbeitslosmeldungen lancieren - oder würden versuchen, Impftermine massenhaft zu blockieren, damit Andere sie nicht nutzen können. Letzten Endes ist das ja dann nicht mehr nur ein "kleiner Spaß", sondern das gilt sogar als strafbar - und es kann Anderen schaden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 27.01.2022, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2270351) Verfasst am: 27.01.2022, 09:36 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | ... Impfzwang in Deutschland. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
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Tja
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2270352) Verfasst am: 27.01.2022, 09:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ist das eigentlich wieder eine aktuell kursierende VT in Querdenkerkreisen? Diese absurde Überlegung, dass de Politik die gekauften Impfstoffe verimpfen müssten, um im Amt zu bleiben.
Meine Güte,das ist selbst auf der nach unten offenen ‚sehr gut‘-Skala völlig Banane |
Naja, so eine "Wir haben's gekauft, also müssen wir's auch benutzen"-Haltung gibt es in öffentlichen Institutionen schon, und der Sinn der Sache kommt dabei schon mal unter die Räder.
Aber:
1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben.
2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben.
3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben.
Die Grundidee sehr guts ist in diesem Fall also nicht sofort erkennbar zu 100% Blödsinn. Man muss schon ein paar Sekunden dafür nachdenken. |
zu 1: Ich erinnere nur mal die Situation zu Anfang, als Jens Spahn und sein Ministerium viel zu wenig Impfstoffe bestellt hatten. Da ist die Überschusssituation die bessere
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2270354) Verfasst am: 27.01.2022, 12:07 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zu 1: Ich erinnere nur mal die Situation zu Anfang, als Jens Spahn und sein Ministerium viel zu wenig Impfstoffe bestellt hatten. Da ist die Überschusssituation die bessere |
Hamburg hat in den letzten Wochen (Monaten?) regelmäßig erheblich weniger Impfstoff vom Bund bekommen, als bestellt wurde.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1463
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| (#2270376) Verfasst am: 27.01.2022, 19:24 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | ... Impfzwang in Deutschland. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
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Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20190
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2270377) Verfasst am: 27.01.2022, 19:29 Titel: |
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Szilveszter Csollány (* 13. April 1970 in Sopron; † 24. Januar 2022 in Budapest[1]) war ein ungarischer Turner und Trainer.
| Zitat: | | Csollány war Impfgegner, entsprechende Posts in Facebook sind inzwischen gelöscht.[4] Er ließ sich unmittelbar vor seiner Infektion gegen SARS-CoV-2 impfen, als die Impfung für Trainer verpflichtend wurde.[5] Anfang Dezember 2021 wurde Csollány mit einer COVID-19-Infektion in ein Krankenhaus in Budapest eingeliefert. Der Zeitpunkt der Impfung lag zu knapp vor der Infektion, infolgedessen sie die Wirkung nicht entfalten konnte.[4] Ende Januar 2022 starb er an den Folgen der Krankheit.[6] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Szilveszter_Csoll%C3%A1ny
das wird natürlich bei den üblichen verdächtigen als tod WEGEN der impfung verkauft.
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"als ob"
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2270380) Verfasst am: 27.01.2022, 20:31 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | ... Impfzwang in Deutschland. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
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Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen? |
>>> "Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft, selbst die Impfpflicht führt ja dazu das man sich zum Schluss freiwillig impfen läßt."
(Bundesgesundheitsminister)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2269799#2269799
(zum Beitrag wo das gepostet wurde)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2270388) Verfasst am: 27.01.2022, 21:40 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | ... Impfzwang in Deutschland. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
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Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen? |
| Zitat: | Eine Pflicht, ..., ... wird insbesondere auch das bezeichnet, was von einer Autorität oder durch ein Gesetz von jemandem gefordert wird und Verbindlichkeit beansprucht....
...In Abgrenzung zum Zwang unterscheidet sich die Pflicht dadurch, dass sie auf einem gesellschaftlichen, rationalen oder ethischen Diskurs einschließlich Findung eines Konsenses beruht. Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht. Sie führt folglich zur Übernahme von Verantwortung und endet mit Erfolg oder Misserfolg, wodurch sich für den Handelnden sowohl positive als auch negative Konsequenzen in Bezug auf die eigene Erwartungshaltung ergeben können. Daraus resultiert, dass Pflichtausübung stets einer Gewissensprüfung und einer sorgfältigen Risikoabschätzung bedarf. Beim Zwang hingegen wird etwas unbedingt abverlangt auch ohne Einverständnis oder Einsicht. Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden.
Der Philologe und Philosoph Friedrich Nietzsche schrieb im 19. Jahrhundert: „Unsere Pflicht – das sind die Rechte anderer auf uns“. |
So kann bei Missachtung der Anschnallpflicht ein Bußgeld erhoben werden, auch, wenn der Fahrer nicht dafür sorgt, dass Mitfahrende angeschnallt sind. Das kann bis zu Punkten in Flensburg gehen. Sollte sich da genug ansammeln vielleicht sogar zum Entzug des Führerscheins für eine Weile.
Auch bei der Wehrpflicht wurde niemand dazu gezwungen Dienst an der Waffe zu leisten. Evt. musste bei der Totalverweigerung, also auch der Verweigerung einen Zivildienst zu leisten, nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit Gefängnis gerechnet werden. Wie sich das genau auswirkte war unterschiedlich (Totalverweigerung)
Wer also eine Impfung weiterhin ablehnen sollte, käme es zu einer Impfpflicht, müsste wahrscheinlich mit Geldbußen rechnen und evt. dem zunehmenden Ausschluss von manchen Veranstaltungen usw. Aber sicher würde niemand der Arm festgehalten um eine Impfung zu spritzen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2270404) Verfasst am: 28.01.2022, 02:50 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | ... Impfzwang in Deutschland. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
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Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen? |
| Zitat: | Eine Pflicht, ..., ... wird insbesondere auch das bezeichnet, was von einer Autorität oder durch ein Gesetz von jemandem gefordert wird und Verbindlichkeit beansprucht....
...In Abgrenzung zum Zwang unterscheidet sich die Pflicht dadurch, dass sie auf einem gesellschaftlichen, rationalen oder ethischen Diskurs einschließlich Findung eines Konsenses beruht. Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht. Sie führt folglich zur Übernahme von Verantwortung und endet mit Erfolg oder Misserfolg, wodurch sich für den Handelnden sowohl positive als auch negative Konsequenzen in Bezug auf die eigene Erwartungshaltung ergeben können. Daraus resultiert, dass Pflichtausübung stets einer Gewissensprüfung und einer sorgfältigen Risikoabschätzung bedarf. Beim Zwang hingegen wird etwas unbedingt abverlangt auch ohne Einverständnis oder Einsicht. Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden.
Der Philologe und Philosoph Friedrich Nietzsche schrieb im 19. Jahrhundert: „Unsere Pflicht – das sind die Rechte anderer auf uns“. |
So kann bei Missachtung der Anschnallpflicht ein Bußgeld erhoben werden, auch, wenn der Fahrer nicht dafür sorgt, dass Mitfahrende angeschnallt sind. Das kann bis zu Punkten in Flensburg gehen. Sollte sich da genug ansammeln vielleicht sogar zum Entzug des Führerscheins für eine Weile.
Auch bei der Wehrpflicht wurde niemand dazu gezwungen Dienst an der Waffe zu leisten. Evt. musste bei der Totalverweigerung, also auch der Verweigerung einen Zivildienst zu leisten, nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit Gefängnis gerechnet werden. Wie sich das genau auswirkte war unterschiedlich (Totalverweigerung)
Wer also eine Impfung weiterhin ablehnen sollte, käme es zu einer Impfpflicht, müsste wahrscheinlich mit Geldbußen rechnen und evt. dem zunehmenden Ausschluss von manchen Veranstaltungen usw. Aber sicher würde niemand der Arm festgehalten um eine Impfung zu spritzen. |
Offenbar fällt aber "Pflicht" und "Zwang" bei den meisten dann doch zusammen. Wir konzentrieren uns hier letztlich auf eine Pflicht, die von außen gesetzt wird, also nicht auf solche Gedanken wie "mein Gewissen verpflichtet mich, etwas zu tun". Und das ist letztlich auch unabhängig davon, in wieweit eine Pflicht sich möglicherweise als sinnvoll herausstellt.
Die Definition der Pflicht scheint denn auch sehr vom 18. und 19.Jahrhundert geprägt zu sein: Der Souverän wird wissen, was für dich und das Vaterland gut ist; "Pflicht ist Pflicht, tu' sie gern" (Zit. Les Miserables); "die ehrenvolle Pflicht, des Kaisers Rock zu tragen" usw.  .
Daß dem nicht zwangsläufig so ist: Diejenigen, mit denen ich seinerzeit über sowas gesprochen hatte, wenn sie mal erzählten, daß sie halt meinetwegen nach der Schule erstmal für das Jahr zur Marine gehen würden oder später die Studenten, daß die bei der Armee waren, haben da jetzt nicht irgendwie Stolz o.ä. geäußert oder sich jetzt besonders begeistert gezeigt, wie toll es doch sei, daß es die Wehrpflicht gab oder so etwas. Sie waren dann halt für das Jahr in einer Werkstatt oder als Helfer beim Standortarzt oder haben erzählt, daß sie gedacht hätten, das wäre vielleicht mal interessant oder sowas (sie haben dann dort z.B. fast alle Rauchen gelernt). Man hat das andererseits auch als die eigene Wahlmöglichkeit angesehen.
Es kann natürlich sein, daß man Pflichten irgendwann nicht mehr als solche empfindet - die meisten sehen es ja als selbstverständlich an, sich anzuschnallen. Und in manchen anderen Ländern kann man auch diejenigen, die es nicht als "gegeben" hinnehmen, mit 18 zur Armee zu gehen, mit der Lupe suchen.
Tatsache ist ja, man kann eine Pflicht, auch die Gurtpflicht oder die Maskenpflicht erfüllen, ohne darüber groß nachzudenken - aber eben auch, ohne damit explizit einverstanden sein oder das "einsehen" zu müssen. Nämlich wenn man nicht bereit ist, die Konsequenzen einer Zuwiderhandlung zu tragen: Es ist halt so wie in dem Witz mit Radio Eriwan: "Im Prinzip durfte man auch in der SU seine Meinung frei sagen - wenn man halt bereit war, die zwei Jahre im Gulag dafür zu riskieren."
(Also ist letztlich das Wesen der Pflicht ja der Zwang oder die Einschränkung. Besonders klar wird das natürlich bei der Wehrpflicht, wo man ja dann auch ggf. mit Zwang zur Kaserne transportiert wurde, wenn der Staat auf die Idee gekommen war, einen einzuziehen, man aber selbst nicht wollte. Da fiel das letztlich zusammen.)
Ergo: Wirklich "frei" entscheiden kann ich mich ja (außer halt, wenn die Entscheidung gar keine Konsequenzen hat) nur, wenn ich die Konsequenzen der Möglichkeiten jeweils tragen kann und will. Ansonsten bin ich in meiner Entscheidungsfreiheit auf die Dinge beschränkt, die mir "tragbar" oder "möglich" erscheinen.
Deswegen ist erwartbar, daß eine Sanktion relativ empfindlich sein könnte, es wird ja da schon von "einkommensabhängig, für den Durchschnittsbürger könnten das einige hundert Euro sein" gesprochen. Halt eine Dimension, die die meisten nicht mal eben so rumliegen haben, oder wenn sie sie haben, dann doch lieber für was Besseres ausgeben wollen. Oder wenn sogar die Betretung des Arbeitsplatzes verboten wäre - die meisten Leute arbeiten ja nicht, weil ihnen ansonsten langweilig wäre, sondern um davon zu leben. Wären das ansonsten "nur" zwanzig Euro, würden so Einige der willentlich Ungeimpften das wohl in Kauf nehmen, würde das von den Befürwortern einer Impfpflicht gewünschte Ziel aber auch nicht erreicht.
Die ohnehin freiwillig zur Impfung gegangen sind, werden das natürlich nicht als Zwang empfinden, "das ist eben so", oder sie sehen sie als sinnvoll an - oder fühlen sich halt "moralisch verpflichtet", handeln eben aus innerem Antrieb. Oder sie fühlen sich durch andere Dinge genug motiviert: Meinetwegen "Corona nimmt mal wieder zu, dann sollte man sich vielleicht zeitnah die empfohlene Auffrischung holen" o.ä..
Aber diejenigen, die sich nicht leisten können, sich dagegen zu entscheiden, denen es aber eigentlich zuwider ist, würde eine Impfpflicht offenbar wie ein Zwang vorkommen. Wenn sie zur Impfung gehen, haben sie sich dann nicht notwendigerweise "frei entschlossen" oder "haben die Notwendigkeit eingesehen". Aber wie gesagt, dem Staat ist ja letztlich egal, aus welchem Grund sich jemand impfen läßt - ob er sein Einverständnis freiwillig oder "notgedrungen" gibt. Das "richtige Denken" ist nicht erforderlich, sondern die erwünschte Handlung (oder halt Nicht-Handlung, es gibt ja auch bestimmte Pflichten, bei denen man etwas nicht tun darf).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2270409) Verfasst am: 28.01.2022, 08:39 Titel: |
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@Critic:
Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht.
Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt.
Auch bei nicht bezahlen nicht.
Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was?
Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so?
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2270410) Verfasst am: 28.01.2022, 09:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | @Critic:
Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht.
Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt.
Auch bei nicht bezahlen nicht.
Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was?
Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so? |
Die Übergänge sind fließend.
In China darf man auch negative Verhaltensscores sammeln. Niemand zwingt einen, das Wohlwollen der Mitspießer zu erregen.
Nur darf man dann irgendwann nicht mehr Zug fahren oder sonstiges.
Oder: Es gibt eine Schulpflicht, die direkt in Zwang übergeht, indem der Schüler mit der Polizei zur Schule gefahren wird.
Oder: sinnlose Maßnahmen bei Hartz: Man muss die nicht machen, bekommt aber Kürzungen des ohnehin schon äußerst knappen Budgets.
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Davon abgesehen können bestimmte Pflichten sinnvoll und nötig sein, es kommt hier auf den Inhalt an.
Bei Corona bin ich für eine Impfpflicht, weil sonst die sozialen Risiken zu groß sind - und damit meine ich nicht die Interessen "der Wirtschaft", sondern der Mitmenschen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2270425) Verfasst am: 28.01.2022, 16:26 Titel: |
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Ich finde die Unterscheidung zwischen einem "Impfzwang", der auch körperlich durchgesetzt würde, und einer "Impfpflicht", die letztlich "nur" durch wiederholte Bußgelder und bei Nichtbezahlen ersatzweise Gefängnis, das dann wieder letztlich durch körperlichen Zwang, durchgesetzt würde, ziemlich akademisch.
Letztlich wird ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit durch Druck von außen durchgesetzt. Wenn Leute, die dagegen sind, dass als "Zwang" bezeichnen und so negativ werteb, ist das allgemeinsprachlich nicht abwegig.
Wenn man das allgemeine Impfen für eine gute Idee hält, weil dadurch jeder durch eine zumutbare Sache zu etwas beiträgt, das für die Gemeinschaft wichtig ist, und es also positiv werten will, ist "Pflicht" natürlich auch nicht falsch.
Dass Leute ihre unterschiedlichen Positionen und Wertungen auch sprachlich zum Ausdruck bringen, ist legitim und sollte man den Impfgegnern nicht auch noch als angeblich falsche Bezeichnung vorwerfen. Die erzählen schon genug spinnerten Scheiß, den man richtigstellen muss - da sollte man sich nicht auch noch an dieser sprachlichen Unterscheidung verkämpfen, bei der man nicht gewinnen kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2270487) Verfasst am: 29.01.2022, 00:09 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | @Critic:
Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht.
Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt.
Auch bei nicht bezahlen nicht.
Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was?
Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so? |
Nein. Das habe ich ja auch nicht gesagt.
(Das zeugt erstmal nicht davon, wie es ist, sondern in dieser Hinsicht nur davon, daß Jana aus Kassel eben nicht weiß, was es heißt, in einem totalitären Staat zu leben.)
Was den in dieser Hinsicht etwas herbeikonstruierten inhaltlichen Unterschied angeht (denn eine Impfpflicht hätte ja auch keine Wirkung, wenn es nicht auch Maßnahmen gäbe, die Menschen als Zwang zur Impfung empfinden könnten - nämlich Konsequenzen, die sie nicht zu tragen bereit sind): Die Vorposter haben das dann schon erwähnt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270492) Verfasst am: 29.01.2022, 09:43 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | @Critic:
Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht.
Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt.
Auch bei nicht bezahlen nicht.
Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was?
Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so? |
Nein. Das habe ich ja auch nicht gesagt.
(Das zeugt erstmal nicht davon, wie es ist, sondern in dieser Hinsicht nur davon, daß Jana aus Kassel eben nicht weiß, was es heißt, in einem totalitären Staat zu leben.)
Was den in dieser Hinsicht etwas herbeikonstruierten inhaltlichen Unterschied angeht (denn eine Impfpflicht hätte ja auch keine Wirkung, wenn es nicht auch Maßnahmen gäbe, die Menschen als Zwang zur Impfung empfinden könnten - nämlich Konsequenzen, die sie nicht zu tragen bereit sind): Die Vorposter haben das dann schon erwähnt. |
Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht.
Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder 
In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2270493) Verfasst am: 29.01.2022, 10:51 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei. |
Man nennt so was "Umverteilung".
Nicht dass ich die österreichische Regierung verteidigen will, aber hast du auch Vorschläge für angemessenere Maßnahmen? Gesetzliche Preisobergrenzen vielleicht? Verstaatlichung der Energiewirtschaft? Oder...?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2270495) Verfasst am: 29.01.2022, 11:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Unterscheidung zwischen einem "Impfzwang", der auch körperlich durchgesetzt würde, und einer "Impfpflicht", die letztlich "nur" durch wiederholte Bußgelder und bei Nichtbezahlen ersatzweise Gefängnis, das dann wieder letztlich durch körperlichen Zwang, durchgesetzt würde, ziemlich akademisch.
Letztlich wird ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit durch Druck von außen durchgesetzt. Wenn Leute, die dagegen sind, dass als "Zwang" bezeichnen und so negativ werteb, ist das allgemeinsprachlich nicht abwegig. |
Das ist v.a. stark abhängig von der wirtschaftlichen Position. Wer sich das Bußgeld leisten kann ist da natürlich in einer ganz anderen Situation als jemand, der das nicht kann und im Falle der Verweigerung mit Erzwingungshaft zu rechnen hat.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270496) Verfasst am: 29.01.2022, 12:02 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei. |
Man nennt so was "Umverteilung".
Nicht dass ich die österreichische Regierung verteidigen will, aber hast du auch Vorschläge für angemessenere Maßnahmen? Gesetzliche Preisobergrenzen vielleicht? Verstaatlichung der Energiewirtschaft? Oder...? |
Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt. Nicht das ich hier eine kommunistische Gleichmacherei predige. Ich denke nur das die Umverteilung nicht gar zu krass und nur im Sinne der Eliten stattfinden sollte. Aber Dostojewski sagt es in den Brüdern Karamasow/ der Großinquisitor mit großer Weitsicht: Die Menschheit wird nie teilen lernen, und auch ein Pfaffe sagt außer der Norm mitunter die Wahrheit: Die Geldgier ist unsere wahre Religion, und unser Beutel wird nie voll werden. Leo der 10. Papst
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2270499) Verfasst am: 29.01.2022, 12:19 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt. |
Und du denkst, dass diese Maßnahme:
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen |
dafür der Beweis ist?
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270500) Verfasst am: 29.01.2022, 12:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt. |
Und du denkst, dass diese Maßnahme:
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen |
dafür der Beweis ist? |
Die "Frage" ist genau genommen eine Unterstellung, denn sie ist aus meinem Posting nicht abzuleiten.
Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet, pro Tag ergibt, und was sollte dieser Bettel zur Verbesserung der Lebenssituation der Empfänger beitragen, zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen.
Im übrigen hat die Regierung Kurz außer propagandistischen Seifenblasen, und "Forderungen" an sich selbst kaum etwas zustande gebracht, wenn sie konkrete Politik gemacht hat, diese nur zur Aushöhlung des Sozialstaates und zum materiellen Vorteil der Eliten ausgerichtet, und wenn möglich sich und seinem Kaiserbründl Klüngel die Taschen zu füllen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2270501) Verfasst am: 29.01.2022, 12:51 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,... |
Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen.
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen. |
Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen?
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270502) Verfasst am: 29.01.2022, 13:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,... |
Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen.
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen. |
Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen? |
Der Trick hat sich ja seit dem Mittelalter nicht geändert, da hat der Adel und die Pfaffen zuerst die Bevölkerung über Zehent und Fron ausgesogen, und wenn dann Not und Elend um sich gegriffen haben, hat man winzige Teile von dem ergaunerten Geld als Almosen zurück gegeben, heute halt die 140 Euro.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2270503) Verfasst am: 29.01.2022, 13:17 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,... |
Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen.
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen. |
Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen? |
Der Trick hat sich ja seit dem Mittelalter nicht geändert, da hat der Adel und die Pfaffen zuerst die Bevölkerung über Zehent und Fron ausgesogen, und wenn dann Not und Elend um sich gegriffen haben, hat man winzige Teile von dem ergaunerten Geld als Almosen zurück gegeben, heute halt die 140 Euro. |
Nur das Steuergelder nicht in die Taschen der Regierungsmitglieder wandern. Jedenfalls nicht über die Amtsvergütung hinaus. Also was genau willst du am Prinzip der Umverteilung durch Steuern kritisieren und was schlägst du als Alternative vor? Oder sollte uf Steuern verzichtet und das öffentliche Finanzwesen, der öffentliche Dienst überhaupt, abgeschafft werden?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2270512) Verfasst am: 29.01.2022, 14:42 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht.
Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder |
Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht.
Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2270528) Verfasst am: 29.01.2022, 16:00 Titel: |
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In der Zeit online ein Artikel zur Corona-Impfpflicht
Schlechte Argumente gegen die Impfpflicht (Bezahlschranke)
| Zitat: | ...Behauptungen, ...., die wissenschaftlich nicht haltbar sind. ...
Behauptung 1: Seit Omikron sind Impfungen reine Privatsache... |
Diese Behauptung der Impfgegner ist falsch. Es gibt inzwischen etliche Studien (z.B...The Lancet Infectious Diseases: Mostaghimi et al., 2021; MedRxiv: Puhach et al., 2022, The Lancet Infectious Diseases: Singanayagam et al., 2021, MedRxiv: Shamier et al., 2021), die belegen, dass Geimpfte... ausserdem zeigen Daten aus der ganzen Welt, dass Impfungen auch bei Omikron gut vor einem schweren Verlauf schuetzen
| Zitat: | | Behauptung 2: Impfpflicht heißt Impfzwang |
Zum einen ist noch gar nicht klar, wie eine Impfpflicht ueberhaupt aussehen soll. Dann ist schon gesagt, dass es eine Ordnungswidrigkeit darstellen wird, das hieße Bußgelder, evt. mit der Frist, sich doch noch impfen zu lassen und damit das Bußgeld zu umgehen. Bei Verweigerung des Bußgelds eine Lohnabhängige Strafzahlung. Gefängnis als Zwangsmaßnahme wurde schon ausgeschlossen.
| Zitat: | | Behauptung 3: Impfpflicht heißt Impfabo |
Das ist nicht geplant. Bis jetzt deuten alle Daten darauf hin, dass eine Grundimmunisierung von drei Impfungen ausreicht um auch mit anderen Varianten des Virus umzugehen. Evt. ist das Angebot einer Auffrischungsimpfung denkbar, aber für wen und wie oft bestimmt das Virus.
| Zitat: | | Behauptung 4: Andere Maßnahmen sind viel effektiver als eine Impfpflicht |
Welche Intervention welchen Effekt hat, ist kaum zu beantworten, weil jeweils die Voraussetzungen gelten. Inzwischen stehen allerdings die meisten Ungeimpften dem Impfen negativ gegenüber, eine Plakataktion oder ein finanzieller Anreiz wird da kaum Effekt haben
| Zitat: | | Behauptung 5: Die Impfpflicht wird die Gesellschaft spalten |
Die Universität Erfurt misst schon die gesamte Pandemiedauer fortlaufend die Stimmung und Einstellung der Bevölkerung
58 Prozent der Befragten ist uneingeschränkt für eine Impfpflicht.
elf Prozent der Befragten war ungeimpft davon Sieben Prozent auch nicht bereit, sich impfen zu lassen.
Eine "Spaltung" bedeutet also nicht zwischen zwei gleich großen Teilen der Gesellschaft, sondern zwischen einer kleinen Gruppe Ungeimpfter, die sich auf keinen Fall impfen lassen wollen, und einem großen Rest.
Einige Soziologen meinen, dass eine Impfpflicht die Diskurse um die Pandemiemaßnahmen und das Impfen sogar entschärfen könnte.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270539) Verfasst am: 29.01.2022, 16:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht.
Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder |
Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht.
Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle. |
Es geht einfach von den Obrigkeitshörigen und Corona Gläubigen nicht ohne Unterstellung ab. Ich habe dies nirgendwo in keinem einzigen Posting behauptet.
Zu der Corona Sache muss man viel weiter hinten ansetzen quasi ab ovo. Und da verhält es sich so, das menschheitsgeschichtlich ab der Urbanisierung der Menschheit alle großen von oben diktierten Maßnahmen niemals aus Sorge um das Wohl der Menschheit, sondern alle ohne Ausnahme um dem Macht Gewinn und Erhalt, und um materiellen Gewinn der jeweiligen Eliten, Adel, Kirche, wirtschaftliche und politische Eliten diktiert wurden.
Schon Marc Aurel sagte es, schau hinter die Dinge, schau hinter den Schein, und die Wahrheit für die Massen, denn dahinter versteckt sich zumeist die wahre Struktur und die wahren Absichten.
Wenn aber einer partout von so kindisch kindlichem Gemüt sein will, an die hehren Absichten, und das Verantwortungsgefühl der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Eliten zu glauben, kann man auch nichts machen, dann mag er halt als Narr und gegängeltes Schaf leben und sterben
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2270541) Verfasst am: 29.01.2022, 16:54 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht.
Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder |
Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht.
Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle. |
Es geht einfach von den Obrigkeitshörigen und Corona Gläubigen nicht ohne Unterstellung ab. Ich habe dies nirgendwo in keinem einzigen Posting behauptet.
Zu der Corona Sache muss man viel weiter hinten ansetzen quasi ab ovo. Und da verhält es sich so, das menschheitsgeschichtlich ab der Urbanisierung der Menschheit alle großen von oben diktierten Maßnahmen niemals aus Sorge um das Wohl der Menschheit, sondern alle ohne Ausnahme um dem Macht Gewinn und Erhalt, und um materiellen Gewinn der jeweiligen Eliten, Adel, Kirche, wirtschaftliche und politische Eliten diktiert wurden.
Schon Marc Aurel sagte es, schau hinter die Dinge, schau hinter den Schein, und die Wahrheit für die Massen, denn dahinter versteckt sich zumeist die wahre Struktur und die wahren Absichten.
Wenn aber einer partout von so kindisch kindlichem Gemüt sein will, an die hehren Absichten, und das Verantwortungsgefühl der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Eliten und das Aluhut und Geschwurbel Geplärr, Verschwörungen gäbe es gar nicht zu glauben, kann man auch nichts machen, dann mag er halt als Narr und gegängeltes Schaf leben und sterben |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2270542) Verfasst am: 29.01.2022, 16:56 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: |
Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, |
Rate mal wie man verhindert oder es unwahrscheinlicher macht, dass ein „weiterer griechischer Buchstabe auftaucht“?
Indem man das die Vermehrung des Virus möglichst schwierig macht. Und das geht nunmal am besten durch Kontakbeschränkungen und Impfungen.
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