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Russland - Gefahr für Europa?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2270223) Verfasst am: 25.01.2022, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Ich denke allerdings weniger, daß es ihm kurzfristig ums platte Einmarschieren geht, sondern eher um Spaltung Europas und Destabilisierung seiner noch verbliebenen demokratischen Systeme, u.a. mittels geheimdienstlicher Methoden, Trolle, Fakenews, Instrumentalisierung rechter/linker/leerdenkender Systemfeinde und dergleichen.


Das beherrscht er sehr gut.

Keine Verschwörungstheorie bzw Verschwörungstheoretiker?


https://de.wikipedia.org/wiki/Troll-Armee

Zitat:
Troll-Armee oder Putinbots sind (neben Trollfabrik und Web-Brigaden; (Kremleboty „Kreml-Bots“) die gebräuchlichen Bezeichnungen für eine verdeckte Organisation in Russland, die im Auftrag des Staates Manipulationen im Internet betreibt. Mithilfe von Sockenpuppen – fingierten Identitäten – wird die öffentliche Stimmung in Online-Foren und den Kommentarbereichen von Nachrichten-Seiten im Sinne der russischen Regierung beeinflusst.

Erstmals beschrieben wurde das Auftauchen staatlicher Trolle in Russland bereits im Jahr 2003. Die breite Öffentlichkeit wurde, wie auch im Falle der Propaganda der Russischen Föderation, im Rahmen des Ukraine-Krieges ab 2013 auf sie aufmerksam. Der offizielle Name für die Organisation lautete „Agentur für Internet-Forschung“ Agenstwo internet-issledowani), danach „Bundesnachrichtenagentur“ (Federalnoje agenstwo nowostei, FAN). Im angelsächsischen Raum existiert die Bezeichnung Internet Research Agency, kurz IRA. Im Jahr 2015 wurde der Name Glavset bekannt.


Aber wem erzähle ich das.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2270225) Verfasst am: 25.01.2022, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Ich denke allerdings weniger, daß es ihm kurzfristig ums platte Einmarschieren geht, sondern eher um Spaltung Europas und Destabilisierung seiner noch verbliebenen demokratischen Systeme, u.a. mittels geheimdienstlicher Methoden, Trolle, Fakenews, Instrumentalisierung rechter/linker/leerdenkender Systemfeinde und dergleichen.


Das beherrscht er sehr gut.

Keine Verschwörungstheorie bzw Verschwörungstheoretiker?


https://de.wikipedia.org/wiki/Troll-Armee

Zitat:
Troll-Armee oder Putinbots sind (neben Trollfabrik und Web-Brigaden; (Kremleboty „Kreml-Bots“) die gebräuchlichen Bezeichnungen für eine verdeckte Organisation in Russland, die im Auftrag des Staates Manipulationen im Internet betreibt. Mithilfe von Sockenpuppen – fingierten Identitäten – wird die öffentliche Stimmung in Online-Foren und den Kommentarbereichen von Nachrichten-Seiten im Sinne der russischen Regierung beeinflusst.

Erstmals beschrieben wurde das Auftauchen staatlicher Trolle in Russland bereits im Jahr 2003. Die breite Öffentlichkeit wurde, wie auch im Falle der Propaganda der Russischen Föderation, im Rahmen des Ukraine-Krieges ab 2013 auf sie aufmerksam. Der offizielle Name für die Organisation lautete „Agentur für Internet-Forschung“ Agenstwo internet-issledowani), danach „Bundesnachrichtenagentur“ (Federalnoje agenstwo nowostei, FAN). Im angelsächsischen Raum existiert die Bezeichnung Internet Research Agency, kurz IRA. Im Jahr 2015 wurde der Name Glavset bekannt.


Aber wem erzähle ich das.

Das ist alles westliche Propaganda! Putin ist ein Held! Er hat die Krim heim ins Reich geholt!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2270226) Verfasst am: 25.01.2022, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Da ich diesen Niggemeier nicht kenne, habe ich die Seite mal vorsorglich codiert.
Code:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/


Er scheint jedenfalls so "prominent" zu sein, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niggemeier


Bildblog sollte einem aber ein Bergiff sein, oder?
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2270228) Verfasst am: 25.01.2022, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Da ich diesen Niggemeier nicht kenne, habe ich die Seite mal vorsorglich codiert.
Code:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/


Er scheint jedenfalls so "prominent" zu sein, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niggemeier


Bildblog sollte einem aber ein Bergiff sein, oder?

Sollte es? Ich habe diese Zeitung immer gemieden.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2270229) Verfasst am: 25.01.2022, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Da ich diesen Niggemeier nicht kenne, habe ich die Seite mal vorsorglich codiert.
Code:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/


Er scheint jedenfalls so "prominent" zu sein, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niggemeier


Bildblog sollte einem aber ein Bergiff sein, oder?

Sollte es? Ich habe diese Zeitung immer gemieden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bildblog
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schtonk
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2270231) Verfasst am: 25.01.2022, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Da ich diesen Niggemeier nicht kenne, habe ich die Seite mal vorsorglich codiert.
Code:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/


Er scheint jedenfalls so "prominent" zu sein, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niggemeier


Bildblog sollte einem aber ein Bergiff sein, oder?

Sollte es? Ich habe diese Zeitung immer gemieden.

Zwei Beweise für ausgesprochene Dämlichkeit an einem Tag - alle Achtung.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2270232) Verfasst am: 25.01.2022, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Da ich diesen Niggemeier nicht kenne, habe ich die Seite mal vorsorglich codiert.
Code:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/


Er scheint jedenfalls so "prominent" zu sein, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niggemeier


Bildblog sollte einem aber ein Bergiff sein, oder?

Sollte es? Ich habe diese Zeitung immer gemieden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bildblog

Hätten sie sich mal besser "Medienwatchblog" genannt. zwinkern
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2270245) Verfasst am: 25.01.2022, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein. Ich finde es da kaum verwunderlich, dass viele Staaten, insbesondere solche, die in Nachbarschaft zur RF (oder deren Vasallenstaaten) liegen und nicht von Autokraten regiert werden, eine NATO-Mitgliedschaft anstreben bzw angestrebt haben.

Ich will das mal konkretisieren:

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von NATO-Staaten (seit 1949):
Falklandkrieg


Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von WP-Staaten (1955 - 1991):
Ungarischer Volksaufstand, Prager Frühling, Georgisch-Südossetischer Krieg

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete ehemaliger WP-Staaten (seit 1991):
Transnistrien-Konflikt, Tadschikischer Bürgerkrieg, Abchasienkrieg, Krieg um Bergkarabach, Erster Tschetschenienkrieg, Dagestankrieg, Zweiter Tschetschenienkrieg, Südossetienkonflikt, Krieg in der Ukraine, Bergkarabachkonflikt


Ehemalige WP-Staaten oder WP-Staatsgebiete ohne Kriege oder internationale Konflike auf/um deren Staatsgebiete (seit 1991):
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Belarus, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Davon in der NATO:
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien.

Davon autoritär regiert:
Belarus, Kasachstan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Der einzige halbwegs stabile und halbwegs demokratische Staat des ehem. WP, der nicht NATO-Mitglied ist, ist Kirgistan.


Ich bitte um Korrekturen. : )


Was heißt "Konflikt"? Welche Hintergründe gibt es bei den "Konflikten"?

Nachdem der Kamerad einige Länder aufgezählt hat, will ich mal eine kleine Analyse von US-Militärberatern über das russische Militär verlinken:

Zitat:
US-Militärberater attestieren Putin ein defensives Verhalten

RAND, dieses nachgerade gigantische Forschungs- und Beratungsunternehmen, hat jetzt das militärische Verhalten der Sowjetunion und Russlands seit dem Zweiten Weltkrieg und insbesondere seit dem Ende des Kalten Krieges 1991 untersucht. Das Resultat ist bemerkenswert. RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen. (...)

Der in Kanada und in den USA bekannte, auf geopolitische Beziehungen spezialisierte Professor an der Universität von Ottawa, Paul Robinson, hat den 186-seitigen Bericht von RAND über das russische Militär genau studiert und auf seinem Webportal Irrussianality inhaltlich rezensiert und kommentiert.


https://www.pressenza.com/de/2021/10/us-militaerberater-attestieren-putin-ein-defensives-verhalten/




RANDs Vergleich zwischen der Sowjetunion und Russland: Die militärischen Operationen des heutigen Russland (rot) sind mit jenen der Sowjetunion vor 1991 (blau) nicht mehr vergleichbar.



Diese Grafik aus der RAND-Studie zeigt: Militärische Interventionen waren zur Zeit von Putins Vorgänger Boris Jelzin (1991-1999) sogar zahlreicher als seither unter dem Präsidium von Wladimir Putin.

Hm. Sieht jedenfalls nach einer überraschenden Studie aus ...-
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Alchemist
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Beitrag(#2270247) Verfasst am: 25.01.2022, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen.


So wie bei der Krim? noc
Oder Im Donbas? Pillepalle

Und nö, überraschend ist die Studie nicht wirklich. Heutzutage schickt man eben nicht mehr Hunderttausende Soldaten auf einmal:
Zitat:
Moreover, it demonstrates the discipline of recent Russian military interventions, during which commanders have clearly kept to what has been called the doctrine of minimal sufficiency. In other words, there has been a premium placed on intervening with fewer troops.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2270248) Verfasst am: 25.01.2022, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen.


So wie bei der Krim? noc
Oder Im Donbas?


Lies doch die Bewertung in der Studie:
https://www.infosperber.ch/wp-content/uploads/2021/10/RAND_Russia_Military_interventions.pdf
(z.B. S. 15)

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle


Nein, so geht das nicht!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nö, überraschend ist die Studie nicht wirklich. Heutzutage schickt man eben nicht mehr Hunderttausende Soldaten auf einmal:
Zitat:
Moreover, it demonstrates the discipline of recent Russian military interventions, during which commanders have clearly kept to what has been called the doctrine of minimal sufficiency. In other words, there has been a premium placed on intervening with fewer troops.


Erstens wird Russland mit hunderttausend Soldaten nicht in die Ukraine einmarschieren können. Wer das meint, hat keine Ahnung.

Zweitens sind es nicht "hunderttausende", sondern nur etwa hunderttausend.

Und drittens geht es in der Studie eher um die Motivation der Interventionen als um deren Art und Weise.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#2270259) Verfasst am: 25.01.2022, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Interventionen in der CSSR 1968, Ungarn 1956, Afghanistan 1979 u.a. könnte man wahrscheinlich auch als "defensiv" interpretieren, wenn man defensiv nur weit genug fasst, etwa so, dass sie "im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen" und nicht "im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss", sondern "zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen". In diesen Fällen drohte nämlich gewiss ein Verlust an Einfluss in diesen Ländern.

In diesem Sinn wären aber auch die amerikanischen direkten oder indirekten Interventionen in Chile, Guatemala o.Ä. defensiv.

Und so wundert es mich auch überhaupt nicht, dass jemand mit diesem Maßstab die Aktivitäten Russlands als "defensiv" einstufen kann.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2270260) Verfasst am: 25.01.2022, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen.


So wie bei der Krim? noc
Oder Im Donbas?


Lies doch die Bewertung in der Studie:
https://www.infosperber.ch/wp-content/uploads/2021/10/RAND_Russia_Military_interventions.pdf
(z.B. S. 15)


Auf Seite 15 steht nichts von Krim oder Donbas.
Es wäre wirklich einfacher direkt zu zitieren, statt suf Seiten zu verweisen.
Oder sag doch einfach direkt was du aussagen möchtest.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nö, überraschend ist die Studie nicht wirklich. Heutzutage schickt man eben nicht mehr Hunderttausende Soldaten auf einmal:
Zitat:
Moreover, it demonstrates the discipline of recent Russian military interventions, during which commanders have clearly kept to what has been called the doctrine of minimal sufficiency. In other words, there has been a premium placed on intervening with fewer troops.


Erstens wird Russland mit hunderttausend Soldaten nicht in die Ukraine einmarschieren können. Wer das meint, hat keine Ahnung.

Zweitens sind es nicht "hunderttausende", sondern nur etwa hunderttausend.

Und drittens geht es in der Studie eher um die Motivation der Interventionen als um deren Art und Weise.


Und viertens hast du meine Aussage nicht verstanden!
Ich bezog mich auf die beiden Grafiken.
Und dass die Aussagekraft der Vergleiche von sojwetischen und russischen aInterventionen“ weniger eindeutig ist als du hier behaupten willst.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2270263) Verfasst am: 25.01.2022, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Interventionen in der CSSR 1968, Ungarn 1956, Afghanistan 1979 u.a. könnte man wahrscheinlich auch als "defensiv" interpretieren, wenn man defensiv nur weit genug fasst, etwa so, dass sie "im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen" und nicht "im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss", sondern "zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen". In diesen Fällen drohte nämlich gewiss ein Verlust an Einfluss in diesen Ländern.

In diesem Sinn wären aber auch die amerikanischen direkten oder indirekten Interventionen in Chile, Guatemala o.Ä. defensiv.

Und so wundert es mich auch überhaupt nicht, dass jemand mit diesem Maßstab die Aktivitäten Russlands als "defensiv" einstufen kann.


Ich kann nicht glauben, dass Skeptiker sich dieser Betrachtung anschließen würde. Oder? Geschockt
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closeman
Leistungsträger



Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1463

Beitrag(#2270267) Verfasst am: 25.01.2022, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben Januar. Es ist kalt. Kalt wie ... in der Ostukraine. Und die Regierung überlegt, ob oder ob nicht Waffen ?! 100.000 russische Soldaten vor der Haustür, was brauchen die -Waffen?
Nee, haben die selber. Mehr als genug. Der Markt regelt das: Angebot und Nachfrage. 100.000 Soldaten sind auch 100.000 Konsumenten. Die Ukraine braucht keine Waffen, sondern Lieferdrohnen. Die russischen Jungs und Mädels haben Hunger, Lust auf Abwechslung und jede Menge Sehnsucht nach warmen Klamotten. Statt noch einem Raketenabwehr System, wie wäre es mit 100.000 Lieferdrohnen? Täglich. Wäre immer noch billiger und effektiver.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2270275) Verfasst am: 26.01.2022, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein. Ich finde es da kaum verwunderlich, dass viele Staaten, insbesondere solche, die in Nachbarschaft zur RF (oder deren Vasallenstaaten) liegen und nicht von Autokraten regiert werden, eine NATO-Mitgliedschaft anstreben bzw angestrebt haben.

Ich will das mal konkretisieren:

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von NATO-Staaten (seit 1949):
Falklandkrieg


Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von WP-Staaten (1955 - 1991):
Ungarischer Volksaufstand, Prager Frühling, Georgisch-Südossetischer Krieg

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete ehemaliger WP-Staaten (seit 1991):
Transnistrien-Konflikt, Tadschikischer Bürgerkrieg, Abchasienkrieg, Krieg um Bergkarabach, Erster Tschetschenienkrieg, Dagestankrieg, Zweiter Tschetschenienkrieg, Südossetienkonflikt, Krieg in der Ukraine, Bergkarabachkonflikt


Ehemalige WP-Staaten oder WP-Staatsgebiete ohne Kriege oder internationale Konflike auf/um deren Staatsgebiete (seit 1991):
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Belarus, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Davon in der NATO:
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien.

Davon autoritär regiert:
Belarus, Kasachstan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Der einzige halbwegs stabile und halbwegs demokratische Staat des ehem. WP, der nicht NATO-Mitglied ist, ist Kirgistan.


Ich bitte um Korrekturen. : )


Was heißt "Konflikt"? Welche Hintergründe gibt es bei den "Konflikten"?

Nachdem der Kamerad einige Länder aufgezählt hat, will ich mal eine kleine Analyse von US-Militärberatern über das russische Militär verlinken:

Zitat:
US-Militärberater attestieren Putin ein defensives Verhalten

RAND, dieses nachgerade gigantische Forschungs- und Beratungsunternehmen, hat jetzt das militärische Verhalten der Sowjetunion und Russlands seit dem Zweiten Weltkrieg und insbesondere seit dem Ende des Kalten Krieges 1991 untersucht. Das Resultat ist bemerkenswert. RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen. (...)

Der in Kanada und in den USA bekannte, auf geopolitische Beziehungen spezialisierte Professor an der Universität von Ottawa, Paul Robinson, hat den 186-seitigen Bericht von RAND über das russische Militär genau studiert und auf seinem Webportal Irrussianality inhaltlich rezensiert und kommentiert.


https://www.pressenza.com/de/2021/10/us-militaerberater-attestieren-putin-ein-defensives-verhalten/




RANDs Vergleich zwischen der Sowjetunion und Russland: Die militärischen Operationen des heutigen Russland (rot) sind mit jenen der Sowjetunion vor 1991 (blau) nicht mehr vergleichbar.



Diese Grafik aus der RAND-Studie zeigt: Militärische Interventionen waren zur Zeit von Putins Vorgänger Boris Jelzin (1991-1999) sogar zahlreicher als seither unter dem Präsidium von Wladimir Putin.

Hm. Sieht jedenfalls nach einer überraschenden Studie aus ...-

Tja. Du hast leider mal wieder das Thema verfehlt. Ich habe diese Aufzählung aufgestellt, um diesen Satz zu belegen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein.

Das haben weder der WP noch die RF (mit GUS, VKS, OVKS uä) geschafft, wie die Aufzählung zeigt. Im Gegenteil: Immer weniger Staaten wollen mit den Russen spielen...
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2270288) Verfasst am: 26.01.2022, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein. Ich finde es da kaum verwunderlich, dass viele Staaten, insbesondere solche, die in Nachbarschaft zur RF (oder deren Vasallenstaaten) liegen und nicht von Autokraten regiert werden, eine NATO-Mitgliedschaft anstreben bzw angestrebt haben.

Ich will das mal konkretisieren:

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von NATO-Staaten (seit 1949):
Falklandkrieg


Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete von WP-Staaten (1955 - 1991):
Ungarischer Volksaufstand, Prager Frühling, Georgisch-Südossetischer Krieg

Krieg oder internationaler Konflikt auf/um Staatsgebiete ehemaliger WP-Staaten (seit 1991):
Transnistrien-Konflikt, Tadschikischer Bürgerkrieg, Abchasienkrieg, Krieg um Bergkarabach, Erster Tschetschenienkrieg, Dagestankrieg, Zweiter Tschetschenienkrieg, Südossetienkonflikt, Krieg in der Ukraine, Bergkarabachkonflikt


Ehemalige WP-Staaten oder WP-Staatsgebiete ohne Kriege oder internationale Konflike auf/um deren Staatsgebiete (seit 1991):
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Belarus, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Davon in der NATO:
Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien.

Davon autoritär regiert:
Belarus, Kasachstan, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan.

Der einzige halbwegs stabile und halbwegs demokratische Staat des ehem. WP, der nicht NATO-Mitglied ist, ist Kirgistan.


Ich bitte um Korrekturen. : )


Was heißt "Konflikt"? Welche Hintergründe gibt es bei den "Konflikten"?

Nachdem der Kamerad einige Länder aufgezählt hat, will ich mal eine kleine Analyse von US-Militärberatern über das russische Militär verlinken:

Zitat:
US-Militärberater attestieren Putin ein defensives Verhalten

RAND, dieses nachgerade gigantische Forschungs- und Beratungsunternehmen, hat jetzt das militärische Verhalten der Sowjetunion und Russlands seit dem Zweiten Weltkrieg und insbesondere seit dem Ende des Kalten Krieges 1991 untersucht. Das Resultat ist bemerkenswert. RAND zeigt auf, dass Russlands militärische Interventionen im Vergleich zur Sowjetunion nur noch marginal sind und, vor allem, dass die Interventionen immer im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen und nie im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss, also stets zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen. (...)

Der in Kanada und in den USA bekannte, auf geopolitische Beziehungen spezialisierte Professor an der Universität von Ottawa, Paul Robinson, hat den 186-seitigen Bericht von RAND über das russische Militär genau studiert und auf seinem Webportal Irrussianality inhaltlich rezensiert und kommentiert.


https://www.pressenza.com/de/2021/10/us-militaerberater-attestieren-putin-ein-defensives-verhalten/




RANDs Vergleich zwischen der Sowjetunion und Russland: Die militärischen Operationen des heutigen Russland (rot) sind mit jenen der Sowjetunion vor 1991 (blau) nicht mehr vergleichbar.



Diese Grafik aus der RAND-Studie zeigt: Militärische Interventionen waren zur Zeit von Putins Vorgänger Boris Jelzin (1991-1999) sogar zahlreicher als seither unter dem Präsidium von Wladimir Putin.

Hm. Sieht jedenfalls nach einer überraschenden Studie aus ...-

Tja. Du hast leider mal wieder das Thema verfehlt. Ich habe diese Aufzählung aufgestellt, um diesen Satz zu belegen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein.

Das haben weder der WP noch die RF (mit GUS, VKS, OVKS uä) geschafft, wie die Aufzählung zeigt. Im Gegenteil: Immer weniger Staaten wollen mit den Russen spielen...


Es ist bekannt, dass die NATO sich nach Osten ausgebreitet hat und weiter auszubreiten versucht.

Es ist auch bekannt, dass die NATO die territoriale Integrität von Jugoslawien mit aller Gewalt geschützt hat. Leider hat sie es trotz allen Bombardements nicht geschafft.

Deshalb muss sie weiter aufrüsten und mit dem rechten Sektor und Swoboda und Kirche und Oligarchen Deals machen.

Hauptsache, es werden Schweinehunde gefunden, die unsere Schweinehunde sind. Mit denen macht man Deals. Siehe Ukraine.

Außerdem: Sind Polen, Ungarn und die Türkei nicht autoritär? Seit wann ist das für die NATO ein Kriterium?

Die nehmen doch alles auf, wenn es nützt.
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Beitrag(#2270289) Verfasst am: 26.01.2022, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Interventionen in der CSSR 1968, Ungarn 1956, Afghanistan 1979 u.a. könnte man wahrscheinlich auch als "defensiv" interpretieren, wenn man defensiv nur weit genug fasst, etwa so, dass sie "im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen" und nicht "im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss", sondern "zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen". In diesen Fällen drohte nämlich gewiss ein Verlust an Einfluss in diesen Ländern.

In diesem Sinn wären aber auch die amerikanischen direkten oder indirekten Interventionen in Chile, Guatemala o.Ä. defensiv.

Und so wundert es mich auch überhaupt nicht, dass jemand mit diesem Maßstab die Aktivitäten Russlands als "defensiv" einstufen kann.


Ich kann nicht glauben, dass Skeptiker sich dieser Betrachtung anschließen würde. Oder? Geschockt


Erst mal mit der RAND-Analyse befassen. Um die begründete Meinung der Analysten geht es hier.

Es geht um Analyse, nicht um das, was BILD und SPIEGEL da veranstalten.

Ich werde dazu noch was schreiben.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.01.2022, 10:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#2270290) Verfasst am: 26.01.2022, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Wir haben Januar. Es ist kalt. Kalt wie ... in der Ostukraine. Und die Regierung überlegt, ob oder ob nicht Waffen ?! 100.000 russische Soldaten vor der Haustür, was brauchen die -Waffen?
Nee, haben die selber. Mehr als genug. Der Markt regelt das: Angebot und Nachfrage. 100.000 Soldaten sind auch 100.000 Konsumenten. Die Ukraine braucht keine Waffen, sondern Lieferdrohnen. Die russischen Jungs und Mädels haben Hunger, Lust auf Abwechslung und jede Menge Sehnsucht nach warmen Klamotten. Statt noch einem Raketenabwehr System, wie wäre es mit 100.000 Lieferdrohnen? Täglich. Wäre immer noch billiger und effektiver.


Sehr gut! Daumen hoch!

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Alchemist
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Beitrag(#2270293) Verfasst am: 26.01.2022, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Interventionen in der CSSR 1968, Ungarn 1956, Afghanistan 1979 u.a. könnte man wahrscheinlich auch als "defensiv" interpretieren, wenn man defensiv nur weit genug fasst, etwa so, dass sie "im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen" und nicht "im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss", sondern "zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen". In diesen Fällen drohte nämlich gewiss ein Verlust an Einfluss in diesen Ländern.

In diesem Sinn wären aber auch die amerikanischen direkten oder indirekten Interventionen in Chile, Guatemala o.Ä. defensiv.

Und so wundert es mich auch überhaupt nicht, dass jemand mit diesem Maßstab die Aktivitäten Russlands als "defensiv" einstufen kann.


Ich kann nicht glauben, dass Skeptiker sich dieser Betrachtung anschließen würde. Oder? Geschockt


Erst mal mit der RAND-Analyse befassen. Um die begründete Meinung der Analysten geht es hier.


Ich werde sicher nicht 170 Seiten pdfs lesen.
Ich hatte dir aber oben eine spezifische Frage gestellt
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jdf
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Beitrag(#2270306) Verfasst am: 26.01.2022, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist bekannt, dass die NATO sich nach Osten ausgebreitet hat und weiter auszubreiten versucht.

Das Selbstbestimmungsrecht von Völkerrechtssubjekten interessiert dich auch nur soweit, wie es deiner Argumentation nützt. Aber das ist ja bekannt. Weiter oben habe ich argumentiert, welchen Sinn es für Staaten hat, der NATO beizutreten. Eindrückliches Beispiel sind die baltischen Staaten, die ihre Erfahrungen ja nicht nur mit NATO-Truppen gemacht haben sondern auch mit der Roten Armee. Und ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Staat gegen "seinen Willen" beigetreten wäre.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist auch bekannt, dass die NATO die territoriale Integrität von Jugoslawien mit aller Gewalt geschützt hat. Leider hat sie es trotz allen Bombardements nicht geschafft.

Du verwechselst NATO-Mitglieder mit Nicht-NATO-Mitgliedern. Und meinen Gegenüberstellung habe ich ja zwischen NATO- und WP-Staaten aufgestellt. Dein Gedächtnis funktioniert anscheinend auch nur nach Bedarf.

Und im übrigen war "Jugoslawien" ab 1991 nur noch der scheiternde Versuch des Hegemons Serbien, Macht über seine Nachbarn auszuüben. Auch hier fanden die Folgestaaten Slowenien, Kroatien, Montenegro und Nord Mazedonien Schutz in der NATO. Und wenig überraschend ist Bosnien-Herzegowina Beitrittskandidat, während wir das lesen:

Zitat:
Press briefing notes on Bosnia and Herzegovina / Serbia

Spokesperson for the UN High Commissioner for Human Rights: Liz Throssell
Location: Geneva
Date: 14 January 2022


We are deeply concerned by recent incidents in Bosnia and Herzegovina and in Serbia that saw individuals glorify atrocity crimes and convicted war criminals, target certain communities with hate speech, and, in some cases, directly incite violence.

The incidents took place in several locations in the Republika Srpska entity of Bosnia and Herzegovina, including Bijeljina, Prijedor, Foca, Gacko, Visegrad, as well as in the Brcko District, and in Priboj and Novi Pazar in Serbia.

These acts, which happened amid religious holidays last weekend, included large groups of people chanting the name of convicted war criminal Ratko Mladic during torchlight processions or singing nationalistic songs calling for the takeover of various locations in the former Yugoslavia. In one incident, individuals fired shots as they drove past a mosque.

[...]

https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=28025&LangID=E

An NATO-Staaten werden sich die Serben nicht mehr trauen. <---> Schutz der territorialen Integrität durch die NATO-Mitgliedschaft.


Edit: Hier der korrekte Link zum UNHCHR: https://www.ohchr.org/en/2022/01/press-briefing-notes-bosnia-and-herzegovina-serbia
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jdf
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Beitrag(#2270311) Verfasst am: 26.01.2022, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb muss [die NATO] weiter aufrüsten und mit dem rechten Sektor und Swoboda und Kirche und Oligarchen Deals machen.

Wieder und wieder und immer wieder bläst du die Bedeutung der ukrainischen Rechtsextremisten auf.

Hier mal zur Klärung die Zweitstimmenergebnisse der letzten Parlamentswahlen für Swoboda, die die bedeutendste rechtsextremistische Partei in der Ukraine ist:

2006: 0,36% (während der Präsidentschaft von Wiktor Juschtschenko)
2007: 0,76% (während der Präsidentschaft von Wiktor Juschtschenko)
2012: 10,44% (während der Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch)
2014: 4,71% (während der Präsidentschaft von Petro Poroschenko)
2019: 2,15% (während der Präsidentschaft von Wolodymyr Selenskyj)

Swoboda hatte ihr bestes Wahlergebnis während der Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch. War er also der größte Rechtsextremist unter den ukrainischen Präsidenten?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, es werden Schweinehunde gefunden, die unsere Schweinehunde sind. Mit denen macht man Deals. Siehe Ukraine.

Ach wirklich? Erzähl doch mal.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Außerdem: Sind Polen, Ungarn und die Türkei nicht autoritär?

Polen und Ungarn sind unvollständige Demokratien, die Türkei ist ein Hybridregime. Und du schreibst einen Schwachsinn nach dem anderen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Seit wann ist das für die NATO ein Kriterium?

Keine Ahnung, ob es jemals eines war.

Aber du als ausgewiesener Streiter für Demokratie und Menschenrechte solltest doch das Folgende wissen:
Wie viele demokratische Staaten sind denn Mitglieder in der von der RF geführten Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS)?



EDIT: Ach guck mal, da hab ich noch ein schönes Zitat gefunden:

Zitat:
Aufgaben [der OVKS]:

Aufgabe des Bündnisses ist die Gewährleistung der Sicherheit, Souveränität und territorialen Integrität der Mitgliedstaaten. Dies soll vornehmlich durch eine enge Zusammenarbeit in der Außenpolitik, in militärischen Angelegenheiten, in der Erforschung neuer militärischer Technologien sowie in der Bekämpfung grenzübergreifender Bedrohungen durch Terroristen und Extremisten erreicht werden. Darüber hinaus hat sich die OVKS der Förderung einer demokratischen Weltordnung auf der Grundlage der allgemeinen Prinzipien des Völkerrechts verschrieben.

Lachen Lachen Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#2270336) Verfasst am: 26.01.2022, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Interventionen in der CSSR 1968, Ungarn 1956, Afghanistan 1979 u.a. könnte man wahrscheinlich auch als "defensiv" interpretieren, wenn man defensiv nur weit genug fasst, etwa so, dass sie "im Zusammenhang mit einem drohenden Verlust standen" und nicht "im Sinne eines zusätzlichen Gewinns an Land oder Einfluss", sondern "zur Verteidigung des Status quo zum Einsatz kamen". In diesen Fällen drohte nämlich gewiss ein Verlust an Einfluss in diesen Ländern.

In diesem Sinn wären aber auch die amerikanischen direkten oder indirekten Interventionen in Chile, Guatemala o.Ä. defensiv.

Und so wundert es mich auch überhaupt nicht, dass jemand mit diesem Maßstab die Aktivitäten Russlands als "defensiv" einstufen kann.


Ich kann nicht glauben, dass Skeptiker sich dieser Betrachtung anschließen würde. Oder? Geschockt


Erst mal mit der RAND-Analyse befassen. Um die begründete Meinung der Analysten geht es hier.


Ich werde sicher nicht 170 Seiten pdfs lesen.
Ich hatte dir aber oben eine spezifische Frage gestellt


Ich habe die Studie jetzt gelesen, einige Teile nur überflogen und finde sie methodisch erstaunlich gut gemacht. Klar konzipiert, klar gegliedert und recht vollständig, manchmal etwas zu vollständig.

Welche spezifische Frage hast du mir noch mal gestellt?

Grundsätzlich ist es schlechter Stil, Diskussionen nur mit Fragen führen zu wollen.

Ich werden morgen oder die Tage einige Dinge zur RAND-Studie schreiben. Das Ganze ist ja nicht tagesaktuell, sondern sehr grundsätzlich; insofern eilt es nicht.

Die RAND-Studie ist eher wissenschaftlich und strategisch angelegt als politisch kurzatmig und von niederen Instinkten getrieben wie bei bestimmten Bellizisten in der CDU und bei den Grünen sowie den einschlägig bekannten Gossenjournalisten. Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#2270338) Verfasst am: 26.01.2022, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(Noch) kein Grund zur Panik

Steht ein Einmarsch Russlands bevor? Po­li­tiker*in­nen versuchen, die Bevölkerung zu beruhigen. Westliche Medien geraten in die Kritik.


In bester Laune fasste der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski am Montagabend die Ergebnisse der Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates zusammen. „Wir haben alles im Griff, es besteht kein Grund zur Panik. (...)

Auch Verteidigungsminister Alexei Resnikow sieht aktuell keinen bevorstehenden russischen Einmarsch. Im Wesentlichen lasse sich die aktuelle Lage mit der Situation von Ostern vergangenen Jahres vergleichen. „Bei den russischen Truppen in der Nähe zur ukrainischen Grenze ist kein einziger Stoßtrupp. Wenn dies so wäre, wäre dies ein direkter Hinweis auf die aktive Vorbereitung einer Offensive gegen Kiew“, zitiert das Portal Dserkalo Tyschnya den Minister. Die Wahrscheinlichkeit eines russischen Angriffs am 20. Februar halte er für niedrig. (...)

Auf die russischen Manöver jenseits der russisch-ukrainischen Grenze angesprochen, erklärte Danilow dem BBC, dort würden doch ständig Manöver stattfinden: „Es ist ihr Gebiet, sie haben das Recht, sich nach links oder auch nach rechts zu bewegen.


https://taz.de/Kriegsangst-in-der-Ukraine/%215827719/


Insofern hatte Schönbach natürlich Recht, auch wenn dieser Katholiban gleichzeitig meint, man brauche Russland, um gemeinsam gegen China vorzugehen, d.h. also wohl im militärischen Sinne.

Christliche Fundamentalisten bei der deutschen Marine und wohl nicht nur dort.

Für die eine imperialistische Fraktion ist Russland das wichtigere Ziel, für die anderen China. Das Problem ist aber der Imperialismus als solcher, auch und gerade in seiner Wandelbarkeit und der "Flexibilität" seiner Aggressionsziele.
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smallie
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Beitrag(#2270382) Verfasst am: 27.01.2022, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist bekannt, dass die NATO sich nach Osten ausgebreitet hat und weiter auszubreiten versucht.

Das Selbstbestimmungsrecht von Völkerrechtssubjekten interessiert dich auch nur soweit, wie es deiner Argumentation nützt.

Da wäre Skeptiker nicht der einzige. James Baker, US-Außenminister, zum Beispiel. Was ist aus der felsenfesten Garantie geworden, daß man sich keinen Zoll ostwärts bewegen werde?

Los Angeles Times hat folgendes geschrieben:
Op-Ed: Russia’s got a point: The U.S. broke a NATO promise

BY JOSHUA R. ITZKOWITZ SHIFRINSON
MAY 30, 2016


Im April festigte Moskau seine Macht auf der Krim und verbot die tatarische Legislative, die sich seit 2014 gegen die russische Annexion der Region ausgesprochen hatte. Zusammen mit den russischen militärischen Provokationen gegen die NATO-Streitkräfte in und um das Baltikum scheint dieser Schritt die Beobachtungen westlicher Analysten zu bestätigen, die argumentieren, dass unter Wladimir Putin ein zunehmend aggressives Russland entschlossen ist, seine Nachbarn zu dominieren und Europa zu bedrohen.

Die führenden Politiker in Moskau erzählen jedoch eine andere Geschichte. Für sie ist Russland die geschädigte Partei. Sie behaupten, die Vereinigten Staaten hätten ihr Versprechen, die NATO nicht nach Osteuropa auszudehnen, nicht eingehalten - eine Vereinbarung, die 1990 bei den Verhandlungen zwischen dem Westen und der Sowjetunion über die deutsche Wiedervereinigung getroffen wurde. Nach dieser Auffassung ist Russland gezwungen, den Vormarsch der NATO nach Osten aus Gründen der Selbstverteidigung zu verhindern.

Der Westen hat vehement protestiert, dass eine solche Vereinbarung nie getroffen wurde. Hunderte von Memos, Sitzungsprotokollen und Abschriften aus US-Archiven zeigen jedoch das Gegenteil. Auch wenn die Dokumente nicht ausreichen, um Putin zu einem Heiligen zu machen, so legen sie doch nahe, dass die Diagnose des russischen Raubzugs nicht ganz richtig ist. Die Stabilität Europas könnte ebenso sehr von der Bereitschaft des Westens abhängen, Russland hinsichtlich der Grenzen der NATO zu beruhigen, wie von der Abschreckung Moskaus von seinen Abenteuern.

Nach dem Fall der Berliner Mauer hing die regionale Ordnung Europas von der Frage ab, ob ein wiedervereinigtes Deutschland mit den Vereinigten Staaten (und der NATO), der Sowjetunion (und dem Warschauer Pakt) oder mit keinem von beiden verbündet sein würde. ...

Anfang Februar 1990 unterbreitete die US-Führung den Sowjets ein Angebot. Laut Protokollen von Treffen in Moskau am 9. Februar schlug der damalige Außenminister James Baker vor, dass die USA im Austausch für die Zusammenarbeit in Deutschland "eiserne Garantien" geben könnten, dass die NATO "keinen Zentimeter nach Osten" erweitert würde. Weniger als eine Woche später erklärte sich der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow bereit, Gespräche über die Wiedervereinigung aufzunehmen. Es wurde zwar keine formelle Vereinbarung getroffen, doch allem Anschein nach war die Gegenleistung klar: Gorbatschow stimmte der Westausrichtung Deutschlands zu und die USA würden die NATO-Erweiterung begrenzen.

https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

Damals hatte man man keine Skrupel, über die Köpfe der Warschauer-Pakt-Staaten hinweg zu verhandeln. Selbstbestimmungsrecht, wo warst du vor 30 Jahren?

Wäre Politik eine Paar-Therapie, würde der Therapeut jetzt sagen: erst mal die Argumente des anderen ernst nehmen. Man kann Putin zu Recht vieles vorwerfen, In diesem Fall sollte der Westen sich an seine eigene Nase fassen - statt so zu tun, als gäbe es das eigene Geschwätz von gestern nicht.
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Beitrag(#2270609) Verfasst am: 30.01.2022, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist bekannt, dass die NATO sich nach Osten ausgebreitet hat und weiter auszubreiten versucht.

Das Selbstbestimmungsrecht von Völkerrechtssubjekten interessiert dich auch nur soweit, wie es deiner Argumentation nützt.

Da wäre Skeptiker nicht der einzige.

Das mag sein.


smallie hat folgendes geschrieben:
James Baker, US-Außenminister, zum Beispiel.

Auch das mag sein, trifft aber auf die damaligen Verhandlungen mE nicht zu.


smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist aus der felsenfesten Garantie geworden, daß man sich keinen Zoll ostwärts bewegen werde?

Wer schreibt der bleibt. Oder anders: In welchem "rechtlich bindenden" Vertrag kann ich das nachlesen?


smallie hat folgendes geschrieben:
Damals hatte man man keine Skrupel, über die Köpfe der Warschauer-Pakt-Staaten hinweg zu verhandeln. Selbstbestimmungsrecht, wo warst du vor 30 Jahren?

Da siehst die Sache aber mE nicht ganz richtig.

Die RF verlangt derzeit, dass die Ukraine nicht von der NATO aufgenommen wird. Hier verlangt also Partei A Einfluss auf die Verträge zwischen den Parteien B und C und verletzt damit mE das Selbstbestimmungsrecht der Parteien B und C.

Die Situation von 30 Jahren war anders: Die NATO kann durchaus verhandeln, sich zu weigern, bestimmte Staaten aufzunehmen und das kann sie auch in Verträge schreiben und sich so an eine Zusage binden. Das ergibt sich aus dem Selbstbestimmungsrecht der NATO - Sie kann entscheiden, welche Staaten sie aufnimmt und welche nicht.

Frage in diesem Zusammenhang ist aber, ob James Baker überhaupt ein Mandat der NATO hatte, diese Verhandlungen zu führen und dieses Angebot zu machen. In jedem Falle hätte er selbst ohne entsprechende Vollmacht keinen rechtsgültigen Vertrag für die NATO unterschreiben können. Und ich vermute mal ganz schwer, dass er diese Vollmacht nicht hatte.

Es erscheint mir also reichlich "naiv", sich auf eine "felsenfeste Garantie" eines US-Außenministers hinsichtlich der zukünftigen Entscheidungen der NATO zu "verlassen". Und eine NATO muss sich ganz sicher nicht an die Garantien eines Außenministers von vor 30 Jahren gebunden fühlen. Und genau das mussten die Beteiligten Personen aus der SU damals genauso wissen, wie die Vertreter der RF heute. Sich also auf die damaligen Verhandlungen zu berufen, ist nichts weiter als beleidigtes Geheule zu dem Zweck die öffentliche Meinung für sich zu gewinnen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Man kann Putin zu Recht vieles vorwerfen, In diesem Fall sollte der Westen sich an seine eigene Nase fassen - statt so zu tun, als gäbe es das eigene Geschwätz von gestern nicht.

Niemand tut so, als hätte es das Geschwätz nicht gegeben. Zutreffend ist dagegen, dass es eben nur Geschwätz war.

---

Anders sieht es aus mit den fortgesetzten Verstoß der RF gegen die Regeln der internationalen Seerechtskonvention von 1982, indem die RF der Ukrainischen Marine die Durchfahrt durch die Meerenge von Kertsch verweigert. Denn beide Staaten sind der internationale Seerechtskonvention beigetreten.

https://www.dw.com/de/asowsches-meer-die-ukraine-hat-das-recht-russland-die-kontrolle/a-46460940
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Beitrag(#2270615) Verfasst am: 30.01.2022, 10:11    Titel: Zwei Wahrheiten Antworten mit Zitat

In derlei Angelegenheiten gibt es nahezu immer zwei Wahrheiten, die eine vom Dominator in der Region diktierte Wahrheit für das Volk, die wird in unseren Breiten in derlei Angelegenheiten von den USA vorgegeben, und die andere, eigentliche hinter den Kulissen, diese hat mit Moral Recht und Völkerrecht meist nicht das mindeste zu tun, Hermann Bahr hat es auf den Punkt gebracht:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Hermann Bahr



Und so verhält es sich auch hier, der Plan der USA war es nach dem Fall der Sowjetunion Russland zu zerstückeln, und das Filet Stück Sibirien sollte an die USA fallen.

Nun ist aber Russland unter Putin wieder erstarkt, und spielt da nicht mehr mit. Noch dazu hat es sich mit China verbündet was historisch belastet nicht einfach war.
Jetzt ist guter Rat teuer, man versucht halt Russland einzukreisen und durch viele Einzelstiche zu schädigen, in der Hoffnung das es irgendwann wieder in die Knie geht.

Wird es nicht, Russland ist im Verein mit China stark genug die USA längerfristig zu dominieren, und das wissen beide.

Da ganze ist keine moralische, sondern eine Machtfrage, auch wenn die US Kokotte Stoltenberg noch so kriegerisch lallt. Die Nato, die USA geht aus der Ukraine raus, und legt sich fest, kein NATO Beitritt für die Ukraine, oder Russland besetzt in einem militärischen Akt der keine zwei Tage dauern wird die Ukraine, und weder die Ukraine noch die Nato noch die USA kann das verhindern. Und ich wage auch gleich noch eine Prognose, China wird Taiwan innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre in den gesamt chinesischen Staat zurück führen, und auch da werden die USA zusehen müssen.
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vrolijke
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Beitrag(#2270622) Verfasst am: 30.01.2022, 11:31    Titel: Re: Zwei Wahrheiten Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:


Und so verhält es sich auch hier, der Plan der USA war es nach dem Fall der Sowjetunion Russland zu zerstückeln, und das Filet Stück Sibirien sollte an die USA fallen.



Dafür hast du doch bestimmt Belege. Suspekt
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Magyar
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Beitrag(#2270630) Verfasst am: 30.01.2022, 12:18    Titel: Re: Zwei Wahrheiten Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Und so verhält es sich auch hier, der Plan der USA war es nach dem Fall der Sowjetunion Russland zu zerstückeln, und das Filet Stück Sibirien sollte an die USA fallen.



Dafür hast du doch bestimmt Belege. Suspekt


Zuerst einmal für dich den wunderbar klugen einsichtigen Spruch Goethes:

Was ihr nicht fasst,
das fehlt euch ganz und gar,
was ihr nicht rechnet,
glaubt ihr sei nicht wahr,
was ihr nicht wägt,
hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das,
glaubt ihr, gelte nicht.

Und ja habe ich, ein ganzes Buch von kompetentester Seite: Zbigniew Brzezinskis, "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", zur Information, das ist nicht irgend wer, sondern" "Der Brzezinski", sein Buch und seine Gedanken waren und sind noch immer außenpolitisches Credo der US Eliten, und allen US Faschos a la Nuland.

Sehr zu empfehlen, Brzezinski beschreibt in erstaunlicher Offenheit, unter fast völliger Auslassung der lieben Wahrheiten für das Volk, von Moral und Menschenrecht, vollkommen direkt, fast brutal die Methoden und Absíchten der US Vorherrschaft. Etwa bezeichnet er die Deutschen ganz offen als untertänige US Vasallen, und England als auf der Weltbühne abgedankte ehemalige Großmacht, den USA ebenfalls untertan. Er beschreibt auch auf ca. 30 Seiten die Absichten und Ziele der USA mit Russland und der Ukraine, und da kommt Menschen und Völkerrecht allenfalls am Rande vor, hauptsächlich geht es um die geopolitischen Überlegungen der USA in dem Raum politisch wirtschaftliche Vorherrschaft zu gewinnen, siehe Hermann Bahr: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
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Beitrag(#2270632) Verfasst am: 30.01.2022, 12:54    Titel: Re: Zwei Wahrheiten Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Und so verhält es sich auch hier, der Plan der USA war es nach dem Fall der Sowjetunion Russland zu zerstückeln, und das Filet Stück Sibirien sollte an die USA fallen.



Dafür hast du doch bestimmt Belege. Suspekt


Zuerst einmal für dich den wunderbar klugen einsichtigen Spruch Goethes:

Was ihr nicht fasst,
das fehlt euch ganz und gar,
was ihr nicht rechnet,
glaubt ihr sei nicht wahr,
was ihr nicht wägt,
hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das,
glaubt ihr, gelte nicht.

Und ja habe ich, ein ganzes Buch von kompetentester Seite: Zbigniew Brzezinskis, "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", zur Information, das ist nicht irgend wer, sondern" "Der Brzezinski", sein Buch und seine Gedanken waren und sind noch immer außenpolitisches Credo der US Eliten, und allen US Faschos a la Nuland.

Sehr zu empfehlen, Brzezinski beschreibt in erstaunlicher Offenheit, unter fast völliger Auslassung der lieben Wahrheiten für das Volk, von Moral und Menschenrecht, vollkommen direkt, fast brutal die Methoden und Absíchten der US Vorherrschaft. Etwa bezeichnet er die Deutschen ganz offen als untertänige US Vasallen, und England als auf der Weltbühne abgedankte ehemalige Großmacht, den USA ebenfalls untertan. Er beschreibt auch auf ca. 30 Seiten die Absichten und Ziele der USA mit Russland und der Ukraine, und da kommt Menschen und Völkerrecht allenfalls am Rande vor, hauptsächlich geht es um die geopolitischen Überlegungen der USA in dem Raum politisch wirtschaftliche Vorherrschaft zu gewinnen, siehe Hermann Bahr:


Die USA hatte nach dem Fall der Sowjetunion das Glück den ständig besoffenen Vasallen Jelzin als untergeordneten Partner zu haben. Zum Wohle Russlands wurde diese wandelnde Wodkaflasche durch Putin abgelöst. Das kann man drehen und wenden wie man will: Putin hat Russland nach den wirren 90er Jahren stabilisiert, dafür muss insbesondere Europa ihm ewig dankbar sein, das muss man würdigen. Und er hat Russland dem gierigen Griff der USA entzogen, denen es ein Scheiß um Menschenrechte geht. Das heißt aber nicht, das man seine imperalistische Politik gegenüber der Ukraine oder anderen Völkern im russischen Staatsgebiet unkritisch huldigen muss. Man möge nicht vergessen, was er in Tschetschenien angerichtet hat, und welchen Drecksbeutel (mir fällt gerade kein hässlicherer Begriff ein) er dort installiert hat.

Wir, die wir derzeit noch von der staatlich geförderten Ideologie der Menschenrechte profitieren dürfen, sollten hierzulande, aber auch in Russland für Menschenrechte streiten. Für die russische Kultur und Gesellschaft ist der mitunter selbstgewählte Ausschluss jeglicher Alternativen zu Putin und somit die bewußte Abkehr von aufklärerischen Prinzipien langfristig schädlich. In einer zunehmend autoritär geleiteten Gesellschaft werden aufklärerische Gedanken und konkret Minderheiten wie Homosexuelle an den Rand gedrängt. So hat auch die Macht der orthodoxen Kirche, die Putin ihr gnädig gewährt, obwohl er nicht gläubig ist, natürlich polit-strategische Gründe.

Wollen wir nicht alle ein gemeinsames Europa mit Russland? Smilie Den USA sollte man wirklich auf die Finger schauen und niemals trauen, man muss nur auf Mittel- und Südamerika schauen, was der Hegemon dort anrichtet.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2270633) Verfasst am: 30.01.2022, 13:02    Titel: Re: Zwei Wahrheiten Antworten mit Zitat

Auch Goethe: „Getretener Quark wird breit, nicht stark.“


Magyar hat folgendes geschrieben:

...ein ganzes Buch ...Zbigniew Brzezinskis, "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", ...

1997

Schon ne Weile her, oder? Vielleicht reicht ein Buch - auch wenn's ein ganzes ist - nicht?
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