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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2265061) Verfasst am: 19.11.2021, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tarvoc: Du lenkst ab [EDIT also mit der Antwort an mich weiter oben, die ich gleich zitiere, nicht mit den Posts, die danach kamen]. Ich hatte deinen DDR-Vergleich kritisiert. Und der bleibt aus den genannten Gründen unter aller Kanone: In der DDR konnten die Bürger:innen weder zu Wahlen Vorschläge machen noch zu Sachentscheidungen Vorschläge machen und Volksentscheide durchsetzen; in der Bundesrepublik können sie ersteres auf allen Ebenen und letzteres immerhin auf Kommunal- und Landesebene.

Dass man sowohl bei Volkskammerwahlen als auch beim Volksentscheid zu Stuttgart 21 nur zustimmen oder ablehnen konnte, ist eine oberflächliche Ähnlichkeit, die völlig unterschiedliche Gründe hatte: bei der Volkskammerwahl hatten die Bürger:innen keine Möglichkeit, Vorschläge einzureichen, sodass nur die vom Regime vorgeschlagene Liste zur Abstimmung stand (die dann außerdem unter undemokratischen Bedingungen ablief); beim Volksentscheid lag es in der Sache (Entscheidung über einen Gesetzentwurf) begründet, dass man nur zustimmen oder ablehnen konnte, und Bürger:innen können solche Abstimmungen initiieren, was in der DDR gar nicht ging.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber auch dabei gibt es ja denselben unterschied zur DDR, dass dort die Bürger:innen gar keine Vorschläge für Volksentscheide machen konnten.

Also stimmt das hier nicht, was Skeptiker geschrieben hatte?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine bekannte "Falle der Mitbestimmung", etwa an solchen Beispielen wie Stuttgart 21, wo ausgewählte Bürger mitreden konnten. Was sie nicht durften: Gänzlich eigene Konzepte entwickeln und dann deren Umsetzung bestimmen. Sondern Grundlage waren immer Konzepte, die schon da waren, an denen hier und da etwas herum radiert wurde, aber mehr nicht. Was auch nicht auf der Tagesordnung stand war die Frage, ob überhaupt so ein Projekt umgesetzt wird.

Dass die Frage, "ob so ein Projekt umgesetzt wird", "nicht auf der Tagesordnung" gestanden habe, ist bezogen auf die gesamte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bürger:innen in der Tat falsch. Es gab schließlich einen Volksentscheid, mit dem das Projekt hätte gestoppt werden können, aber der wurde nun mal abgelehnt (sowohl in Stuttgart selbst als auch landesweit). Dieser Volksentscheid wurde zwar von der (damals neuen) grüngeführten Landesregierung initiiert, aber sie hätte auch über ein Volksbegehren initiiert werden können; und so oder so hatten die Bürger:innen dadurch sehr wohl die Möglichkeit, das Projekt zu beenden.

Was ich nicht weiß, ist, wie es beim von Skeptiker genannten Mitwirkungsprozess aussah; er ist ja auch nicht sehr genau, welchen Prozess er meinte. In der Tat würde ich es auch begrüßen, wenn Möglichkeiten der Bürger:innenbeteiligung bei solchen Sachen, auch schon im Planungsprozess vor endgültigen Entscheidungen, verstärkt würden. Aber als Ergänzung zu den vorhandenen parlamentarischen Prozessen, nicht stattdessen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2265063) Verfasst am: 19.11.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc: Du lenkst ab [EDIT also mit der Antwort an mich weiter oben, die ich gleich zitiere, nicht mit den Posts, die danach kamen]. Ich hatte deinen DDR-Vergleich kritisiert.

Äh wie? Am Kopf kratzen Meine Nachfrage nach Präzisierung, inwieweit die Situation vergleichbar ist, ist natürlich keine Ablenkung von der Frage, ob sie vergleichbar ist oder nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Frage, "ob so ein Projekt umgesetzt wird", "nicht auf der Tagesordnung" gestanden habe, ist bezogen auf die gesamte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bürger:innen in der Tat falsch.

Nun gut, von mir aus. War er halt unpassend. Schulterzucken Es ging mir ja wie gesagt auch eigentlich um die Kritik an vrolijkes Argumentationsstrategie und nicht um einen tatsächlichen BRD-DDR-Vergleich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2265064) Verfasst am: 19.11.2021, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir hat z.B. eine Frau erzählt, dass ihre 4-jährige Tochter, als Sohn geboren wurde. Das wusste garantiert kein Nachbar. Und solche Geschichten gab es viele.

Äh, und? Soll mich das jetzt schockieren oder wie? Am Kopf kratzen Was hat das jetzt mit demokratischer Partizipation zu tun? Also außer insofern, als LGBTQ-Fragen natürlich auch irgendwie damit zusammenhängen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie stellst du dir eine Studie vor, wenn man was wissen will, von Menschen, die sich nie ofte nimmer, an eine Studie beteiligen würden? Das geht einfach nicht.

Und? Du warst derjenige, der eine solche Studie gefordert hat. Ich brauche sowas nicht, weil man für demokratische Partizipation auch anders argumentieren kann.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.11.2021, 23:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2265065) Verfasst am: 19.11.2021, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...] ... Du glaubst nicht, was Menschen jemand erzählen, der total unbeteiligt ist, und den sie garantiert nie wieder sehen werden. ...

In der Sozialpsychologie nennt man das stranger on the train phenomen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Wie stellst du dir eine Studie vor, wenn man was wissen will, von Menschen, die sich nie ofte nimmer, an eine Studie beteiligen würden? Das geht einfach nicht. ..

Wie hast du das bloß erkannt Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Bei der "Volksbefragungen" hat man gemerkt, wie Menschen sich dagegen gewehrt haben, befragt zu werden.

Eine Volksbefragung ist keine Studie, du Trollo.
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vrolijke
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Beiträge: 46307
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2265066) Verfasst am: 19.11.2021, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir hat z.B. eine Frau erzählt, dass ihre 4-jährige Tochter, als Sohn geboren wurde. Das wusste garantiert kein Nachbar. Und solche Geschichten gab es viele.

Äh, und? Soll mich das jetzt schockieren oder wie? Am Kopf kratzen Was hat das jetzt mit demokratischer Partizipation zu tun? Also außer insofern, als LGBTQ-Fragen natürlich auch irgendwie in dieses Thema fallen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Menschen in solche Situationen ihre Seele eher blank legen. Nicht mehr oder weniger. Aber nochmals Entschuldigung, ich werde mich nicht mehr dazu äußern.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2265067) Verfasst am: 19.11.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Menschen in solche Situationen ihre Seele eher blank legen. Nicht mehr oder weniger.

Ach so, okay, da hatte ich wohl deine Aussageabsicht missverstanden. Tut mir ehrlich Leid. Dein Punkt ist übrigens zugestanden. Ich kann's auch immer kaum glauben, was einem die Leute so alles erzählen, wenn sie anonym sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2265068) Verfasst am: 19.11.2021, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das Argument, dass nicht jeder an wirklich allem beteiligt werden kann und das fast immer auch gar nicht möchte, ist schon richtig, bedarf aber der nötigen Kontextualisierung. Das heißt richtig ist, dass jedes System Mechanismen dafür haben muss, dass sich nicht jeder an allem beteiligen muss, wenn derjenige das nicht möchte, und es trotzdem ausgeschlossen werden muss, dass eine laute Minderheit das Ganze an sich zieht. Das geht aber nicht dadurch, dass man Partizipationsmöglichkeiten beschränkt - denn das bedeutet, von vorne herein vor der Aufgabe zu kapitulieren und gleich von Anfang an die Entscheidungen institutionalisiert in die Hände einer lauten und aktiven Minderheit zu legen, wie auch immer sich diese dann konstituiert. Zudem ist ein solches Argument schlichtweg bodenlos bzw. hat überhaupt keinen möglichen Endpunkt: Jedes derartige Argument gegen eine Ausweitung der Möglichkeiten demokratischer Beteiligung funktioniert ganz grundsätzlich auch als Argument gegen demokratische Beteiligung überhaupt.

Jein. Ein solcher Mechanismus müsste eben beinhalten, dass alle Formen von Bürger:innenteiligung, die einen mehr oder weniger großen Aufwand erfordern, aber Themen betreffen, die alle angehen, keine endgültige Entscheidungsgewalt haben darf. Sonst hat man genau die von dir genannte Gefahr, dass die laute Minderheit entscheidet (oder die Minderheit, die viel Zeit investieren oder bezahlte Vertreter schicken kann).

Dafür gibt es zwei Wege - entweder wird die endgültige Entscheidung von einem Gremium von Repräsentanten getroffen oder von allen Bürger:innen in einer Abstimmung.
Dabei müsste für den ersten Weg das Repräsentationsgremium selbst auch in einem Prozess bestimmt werden, der keines hohen Aufwandes bedarf, sonst hat man dasselbe Problem der lautstarken (...) Minderheit.
Und für den zweiten Weg müsste verhindert werden, dass zu viele Dinge in Einzelabstimmungen von allen Bürger:innen entschieden werden, sonst sorgt allein schon die schiere Menge an Entscheidungen dafür, dass die Abstimmungen einen Aufwand verursachen, der die lautstarke (...) Minderheit bevorzugt.

Insofern, doch: Damit alle Bürger:innen gleichberechtigt partizipieren können, muss man paradoxerweise sehr wohl die Partizipationsmöglichkeiten beschränken - zwar nicht prinzipiell, aber in der Menge (theoretisch muss jede Frage der Bürger:innenbeteiligung offen stehen, praktisch dürfen es aber nicht zu viele sein).

-----------------

Wie gesagt: Das spricht alles nicht gegen eine Ausweitung der Partizipationsmöglichkeiten durch Räte, direkte Entscheidungen etc.pp., wohl aber gegen eine Abschaffung des parlamentarischen Systems zugunsten von Räten.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Beitrag(#2265069) Verfasst am: 19.11.2021, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jein. Ein solcher Mechanismus müsste eben beinhalten, dass alle Formen von Bürger:innenteiligung, die einen mehr oder weniger großen Aufwand erfordern, aber Themen betreffen, die alle angehen, keine endgültige Entscheidungsgewalt haben darf.

...Ja, einverstanden.
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Wilson
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Beitrag(#2270399) Verfasst am: 27.01.2022, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

«Fragwürdige Methoden?»
https://medium.com/@njmelzer/fragw%C3%BCrdige-methoden-56f6b3340357
Nils Melzer
7 hours ago
Replik des UN-Sonderberichterstatters Nils Melzer vom 27. Januar 2022
auf einen artikel, unten verlinkt, in der süddeutschen

Zitat:

In der Süddeutschen Zeitung vom 25.01.2022 werfen mir Thomas Kirchner und Ronen Steinke bereits im Titel «fragwürdige Methoden» vor und behaupteten online sogar, ich betätige mich als «schriller Kronzeuge von Corona-Leugnern und Putin-Freunden». Die dick aufgetragene Kritik an meiner Amtsführung als UN-Sonderberichterstatter erstaunt, zumal ich mir viel Zeit genommen habe, Herrn Kirchner meine Arbeitsmethoden und Beweggründe telefonisch darzulegen. Doch eine differenzierte Darstellung scheint nicht das Ziel des Artikels zu sein.
Anstatt sich ernsthaft mit den unbequemen Fakten zu befassen, die meinen öffentlichen Stellungnahmen zugrunde liegen, drängen mich die Autoren mit befremdlichem Eifer in die Ecke der Verschwörungstheoretiker.
(...)
Weiter stoßen sich die Autoren offenbar daran, dass ich Folter und Misshandlung selbst dann kritisiere, wenn die Opfer nicht politisch korrekt sind, zivilen Ungehorsam praktizieren, oder sich vielleicht sogar strafbar gemacht haben. Was sie vergessen ist, dass das Folterverbot absolut und ausnahmslos gilt. Sie würden vermutlich anerkennen, dass ich nicht zum „Al-Kaida Apologeten“ werde, nur weil ich die Folter in Guantanamo kritisiere. Genauso wenig werde ich aber zum „Corona-Leugner“, „Putin-Freund“ oder „Verschwörungstheoretiker“, nur weil ich das brutale Niederwerfen, Zusammenschlagen oder Zerfleischen von wehrlosen Demonstranten durch westliche Polizeibeamte und deren Diensthunde anprangere. (...)
Dass die betroffenen Polizeikräfte an meinen Misshandlungsvorwürfen keine Freude haben, erstaunt nicht. Alle UN-Sonderberichterstatter erhalten regelmäßig Beschwerden — häufig auch aus Moskau und Peking –, welche wie die Herren Kirchner und Steinke der Meinung sind, dass wir in unserer Mandatsausübung «zu weit» gehen.

(...)
Leider begnügen sich die Autoren jedoch nicht mit der Verzerrung von Fakten, sondern sie reichern diese zusätzlich auch noch mit Unwahrheiten an. So habe ich nie behauptet, die zwei im Fall Assange involvierten Schwedinnen seien «völlig unglaubwürdig». Wie ich in meinem Buch «Der Fall Julian Assange — Geschichte einer Verfolgung» (Piper 2021, S. 121) unmissverständlich klarstelle, ist das Gegenteil der Fall. Auch der unredliche Versuch, mich in die Ecke der «Kreml-Apologeten», «Rechtsextremisten», «Verschwörungsideologen», «Hass-Propagandisten» oder der «QAnon-Szene» zu drängen, ist geradezu grotesk. Wer aus beruflichen Gründen Twitter-Accounts beobachtet, sich auf unbestrittenermaßen authentische Videos bezieht oder auch außerhalb des journalistischen Mainstreams sachlich fundierte Interviews gibt, markiert damit wohl professionelles Engagement, nicht aber politische Sympathie. Es gibt einen Punkt, an dem aus kritischem Journalismus böswilliger Rufmord wird.


-----
https://www.sueddeutsche.de/politik/vereinte-nationen-folter-melzer-assange-1.5513840?reduced=true&utm_source=Twitter&utm_medium=twitterbot&utm_campaign=1.5513840


Vereinte Nationen
Die fragwürdigen Methoden des Nils Melzer
24. Januar 2022, 13:14 Uhr
Zitat:

Der UN-Folterberichterstatter setzt sich für Opfer staatlicher Gewalt ein, und besonders für Julian Assange. Die Hinweise mehren sich, dass er dabei zu weit geht.

Bezahlartikel, kann ich nicht lesen, ist aber sicher gut und richtig, weil von der sünddeutschen?


---
ps

nils melzer:
"Obwohl die @SZ-Redaktion auf die Mängel im ursprünglichen Artikel hingewiesen wurde, verweigerte sie ausdrücklich die Veröffentlichung einer Gegendarstellung oder Replik"
quelle oben
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jdf
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Beitrag(#2270418) Verfasst am: 28.01.2022, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Und weiter:

Der Artikel ist schon bei wiki gelandet, wo er nun absolut nichts zu suchen hat.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nils_Melzer&diff=219590217&oldid=215946036

Wer kennt sich bei wiki aus, um diesen Edit rückgängig zu machen?
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narr
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Beitrag(#2270422) Verfasst am: 28.01.2022, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

So einfach kann man nicht rückgängig machen. Ich kenn' mich in der Materie nicht genug aus, ums begründet machen zu können.

Du kannst auf der Diskussionsseite aber darlegen, warum du meinst dass etwas nicht in den Artikel gehört. Dann wird sich vielleicht jemand finden. Oft haben solche Lemmas Leute die sich besonders um bestimmte Themen bemühen (mit unterschiedlichen Beweggründen).
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jdf
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Beiträge: 25579
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Beitrag(#2270423) Verfasst am: 28.01.2022, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
So einfach kann man nicht rückgängig machen. Ich kenn' mich in der Materie nicht genug aus, ums begründet machen zu können.

Du kannst auf der Diskussionsseite aber darlegen, warum du meinst dass etwas nicht in den Artikel gehört. Dann wird sich vielleicht jemand finden. Oft haben solche Lemmas Leute die sich besonders um bestimmte Themen bemühen (mit unterschiedlichen Beweggründen).

Hmm... Ich habe gelegentlich mit unterschiedlichem Erfolg Diskussionseinträge gemacht.

Vllt sollte ich mich doch mal ein wenig mit wiki befassen.
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Wilson
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Beitrag(#2270442) Verfasst am: 28.01.2022, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KurtR

ich denke, das ist der einsteller des links zur süddeutschen.
interessant sind die einträge zu seinen adminkandidaturen.
wird seine gründe haben.
ich kenn mich da auch nicht aus. kann doch nicht sein, dass hier niemand wiki-artikel schreibt oder beteiligt ist.
ich könnte mir vorstellen, dass z.b. der user tillich so was kann/macht.

es geht ja nichtmal darum, das rauszulöschen, aber die replik sollte dann auch aufgeführt sein.
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Wilson
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Beitrag(#2271333) Verfasst am: 04.02.2022, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

hatte davon jemand notiz genommen?
"Ausgabe vom 19.11.2018, Seite 4 / Inland
ETHECON-AWARDS
Negativpreis für VW
Stiftung ehrt Friedensaktivistin und wirft Volkswagen Verbrechen an Mensch und Umwelt vor"


Zitat:
Mit dem diesjährigen Negativpreis der Stiftung wurde unterdessen die Führungsebene des Volkswagen-Konzerns, namentlich Vorstandschef Herbert Diess, Aufsichtsratschef Hans Dieter Pötsch, Großaktionär Wolfgang Porsche sowie Stephan Weil (SPD), Ministerpräsident Niedersachsens und damit Vertreter eines weiteren Großaktionärs, »wegen ihrer Verantwortung für zahllose Verbrechen gegen Mensch und Umwelt« bedacht. In seiner Schmährede ging Christian Russau, Journalist und Autor sowie Vorstandsmitglied des Dachverbands der Kritischen Aktionärinnen und Aktionäre, auf die zahlreichen Skandale des Konzerns ein, die die Preisträger als dessen Besitzer und verantwortliche Manager zu verantworten hätten. Volkswagen sei für »Tod und Gesundheitsschäden, Ruin des Klimas, kriminelle Kartelle und organisiertes Verbrechen mit Betrugssoftware in Autos« verantwortlich. Ausführlich ging der Lateinamerikaexperte Russau auch auf die Unterstützung der brasilianischen Militärdiktatur in den 1960er und 1970er Jahren ein und wies auf die Förderung des neuen faschistischen Präsidenten Brasiliens, Jair Bolsonaro, durch verschiedene Wirtschaftsunternehmen hin.

Da die Volkswagen-Führungskräfte »zum Vorteil persönlicher Macht und privater Bereicherung« handelten und dafür »Moral und Ethik mit Füßen treten und den Untergang der Erde als schwarzer Planet in Kauf« nähmen, würden sie mit der Verleihung des »Internationalen Ethecon Black Planet Award 2018« öffentlich an den Pranger gestellt, so die Stiftung. Die Empfänger des Schmähpreises nahmen erwartungsgemäß nicht an der Veranstaltung teil.

https://www.jungewelt.de/artikel/343789.ethecon-awards-negativpreis-f%C3%BCr-vw.html




Zitat:
Guten Tag,

das neue Jahr 2022 ist ja nun bereits einige Wochen alt. Es hat mit viel Turbulenzen begonnen: Corona dauert an, die Kriegshetze wird immer bedrohlicher, das Sterben im Mittelmeer und an den Außengrenzen der EU geht weiter, statt endlich energisch gegen die Klima-Katastrophe vorzugehen wird die Welt in unerträglicher Weise mit Greenwashing zugeschüttet. Selbst VW ist jetzt klimaneutral.

https://www.ethecon.org/



ethecon vergibt neben dem o.g. Negativpreis Black Planet Award auch den Blue Planet Award, mit dem werden Personen geehrt, die sich "im Spannungsfeld Ethik und Ökonomie" herausragend für den Erhalt des Blauen Planeten einsetzen, heißt es dort.
den letzten negativpreis bekam 2020 jeff bezos, vorher mal tepco und die vorstände der deutschen bank
wen juckts?




Zitat:
Ethecon – Stiftung Ethik und Ökonomie ist eine international tätige, gemeinnützige Stiftung nach deutschem Recht.[1] Sie ist eine Vollstiftung im Sinne des Stiftungsrechtes und wurde unter dem Aktenzeichen 3416/701-II.2. von der Stiftungsbehörde des Senats von Berlin beurkundet. Ethecon wurde 2004 gegründet. Seit 2019 ist Niklas Hoves Geschäftsführer.[2] Die Stiftung vergibt seit 2006 jährlich zwei Preise. Mit dem Blue Planet Award werden Personen geehrt, die sich "im Spannungsfeld Ethik und Ökonomie" herausragend für den Erhalt des Blauen Planeten einsetzen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ethecon



https://www.kooperation-brasilien.org/de/themen/menschenrechte-gesellschaft/vw-und-die-militaerdiktatur-einzeltaeterthese-hanebuechen
tja, vermutlich verschwörung... denn das kann doch nicht wahr sein.


Zitat:
(....)Der Bericht des brasilianischen Gutachters Guaracy Mingardi bestätigt grundsätzlich die Vorwürfe der Kollaboration VWs mit der Militärdiktatur. Mingardi bestätigt „nicht nur die Kollaboration durch den Informationsaustausch [mit den Repressionsorganen], sondern auch die aktive Repression der eigenen Mitarbeiter“. Die Aussagen der ehemaligen VW-Mitarbeiter Lúcio Bellentani und Heinrich Plagge, dass sie am Arbeitsplatz bei VW unter Beisein der VW-Sicherheitskräfte von Agenten der politischen Polizei des DOPS gefangen genommen wurden und von dort ins Folterzentrum DOPS verschleppt wurden, werden von Mingardi durch dessen Recherchen ebenfalls explizit bestätigt.

Mingardi bestätigt ebenfalls die Aussage Heinrich Plagges. Dieser hatte Mitte 2017 seine Aussage vor den Staatsanwälten getätigt. Am 8. August 1972 wurde er demnach gegen 14 Uhr in das Büro des VW-do-Brasil-Managers Ruy Luiz Giometti gerufen, wo neben Giometti zwei Unbekannte auf ihn warteten und Heinrich Plagge für verhaftet erklärten. Plagge wurde in das DOPS verschleppt, dort 30 Tage lang gefoltert und anschließend in ein Gefängnis verlegt, aus dem er am 6. Dezember – rund vier Monate nach seiner Verschleppung – freigelassen wurde. Am 22. Dezember 1972, 16 Tage nach seiner Entlassung, erhielt er die Kündigung durch Volkswagen. Die staatliche Amnestiekommission beurteilte in ihrer Entscheidung vom 23. September 2008 die 1972 durch Volkswagen vorgenommene Entlassung Plagges als „politisch motiviert“.

Auch Heinrich Plagges Frau hat im vergangenen Jahr beim Staatsanwalt ausgesagt: Sie berichtet, wie an jenem 8. August 1972 am Nachmittag ein höherer VW do Brasil-Mitarbeiter zu ihr nach Haus kam und ihr mitteilte, ihr Mann habe kurzfristig für die Firma auf Dienstreise gehen müssen, daher habe er keine Zeit mehr gehabt, ihr dies mitzuteilen. Erst Monate später habe sie erfahren, wo Plagge war: im Folterzentrum DOPS. Dies weist eindeutig nicht nur auf Kenntnis der Verhaftung Plagges seitens des höheren Managements von VW do Brasil hin, sondern auch auf den mutmaßlichen Versuch, die Taten der Militärdiktatur zu verschleiern.

Am 6. März ist Heinrich Plagge nach langer Krankheit in Brasilien verstorben. Plagge wurde 79 Jahre alt. Eine Entschuldigung seitens Volkswagen hat er nicht mehr erlebt. (...)

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Beitrag(#2271579) Verfasst am: 07.02.2022, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KurtR

ich denke, das ist der einsteller des links zur süddeutschen.
interessant sind die einträge zu seinen adminkandidaturen.
wird seine gründe haben.
ich kenn mich da auch nicht aus. kann doch nicht sein, dass hier niemand wiki-artikel schreibt oder beteiligt ist.
ich könnte mir vorstellen, dass z.b. der user tillich so was kann/macht.

es geht ja nichtmal darum, das rauszulöschen, aber die replik sollte dann auch aufgeführt sein.

Die Desinformation im Wiki-Eintrag von Nils Melzer wurde nach zwei Tagen rückgängig gemacht.

Zitat:
AktuellVorherige 22:32, 29. Jan. 2022? Tulumi Diskussion Beiträge? 13.195 Bytes 237?

Diffamierenden Artikel entfernt. Die Zeitung SZ hat dem Betroffenen schwere Vorwürfe gemacht, ihm aber dennoch die Veröffentlichung einer Gegendarstellung oder Replik verweigert.

Nachweise: Twitter: https://twitter.com/nilsmelzer/status/1486698976955052033?s=21 Medium: (https://link.medium.com/wcoaHfD29mb). rückgängig Markierungen: Mobile Bearbeitung Mobile Web-Bearbeitung [gesichtet von KurtR]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nils_Melzer
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nils_Melzer&action=history
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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narr
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Beitrag(#2272775) Verfasst am: 22.02.2022, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Beitrag nach Lebensmittel-Industrie, Food-Watch verschoben.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2272785) Verfasst am: 22.02.2022, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

legt die "eigene haustüre", sprich, legen die hiesigen politischen organe mit schließlich konkreten beschlüssen nicht fest, was der deutsche auf den tisch bekommt?

sogar ein eingesetztes portal der Bundesländer oder des BVL, um Hinweise der zuständigen Behörden auf eine Information der Öffentlichkeit oder eine Rückrufaktion durch den Unternehmer hinzuweisen gibt es.

https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

wieso muss das jetzt wieder separiert und aus dem zusammenhang gerissen werden? weil sich darüber nicht so lässig diskutieren lässt wie über putin oder corona, wo ja die verhältnissse klar sind?
kein wunder.
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2272867) Verfasst am: 23.02.2022, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ehrlich, wo waeren " wir", wenn wir's nicht so gehalten hätten in der Politik, wie es seit Jahren demokratisch legitimiert gehalten wird?
Mit den Christparteien, den vulgärliberalen, den paeudosozialdemokraten oder den kunstgrasgrünen?
Wir stünden am Rande eines Krieges, die Gesundheitsversorgung läge schon lange am Boden, der Verbraucherschutz waere quasi nicht existent und wir würden z.b. gesundheitlich bedenkliche Lebensmittel aufgetischt bekommen, die allerdings in rauen Mengen, zugegen.
Der Klimaschutz wäre eine Farce, Atomkraftwerke würden nicht " geächtet", Wohnungen wären für viele unerschwinglich, so dass Umzüge für viele faktisch kaum zu realisieren wären. Preiswerte Urlaube gäbe es auch nicht inkl. Vielkurzstreckenflüge oder Tüt Tüt überall und allzeit , es gäbe immer noch oder mehr Armut, besonders kindearmut und der Konsum würde immer noch produziert von ausgebeuteten Arbeitsbienchen andernorts.
Menschrechtsverletzungen in China würden auch nicht wirtschaftssanktioniert.
All die gut bezahlten Jobs bei den paketauslieferern, um die Amazonbestellungen jeden Tag zu verteilen.
Wer würde ohne Hartz4 oder schiss davor all die prekären oder nichtprekaeren shit- Jobs machen?
Und die Pressefreiheit, die Pressefreiheit! was würden die doofen lesen ohne Bild und Spiegel?
Wer würde immer verständnisvoll imnerdar konstatieren:
Ja, da müsste man Mal was machen.
Wer würde den paffen den Prozess machen und die Privilegien tatsächlich mal in Frage stellen .

Wir hätten auch viel weniger superreiche. Oder mehr?

Und könnte man über all die Errungenschaften, den Fortschritt hier gepflegt diskutieren? Nein!
Und wo darf man fast alles sagen und es bleibt folgenlos- in der einen SOwie anderen Richtung?
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Wilson
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Beitrag(#2273928) Verfasst am: 02.03.2022, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

vorhin bei dlf gehört, es ging um die aufarbeitung des mißbrauchs in der katholischen Kirche (wobei natürlich die evangelische kirche diesbzüglich keinesfalls "unschuldig" ist)


u.a.:
dlf stellte an die neue bundsregierung eine anfrage mit dem inhalt, wie diese sich an der aufarbeitung, denn aufklärung sei ja ein politischer und gesellschaftlicher prozess, beteiligen werde, wenn überhaupt.
das justizministerium erklärte dazu, zitat: Die umfassende Aufklärung des sexuellen Mißbrauchs ist in erster linie sache der kirchen selbst. Hier geht es zum einen darum, die einzelnen Mißbrauchstaten, auch soweit verjährt, aufzuklären und die opfer zu identifizieren. für die betroffenen bedarf es anlaufstellen, ihre heutigen bedarfe müssen ermittelt und angemessene ausgleichsmaßnahmen vorgesehen werden. zum anderen muss es aber auch darum gehen, das z.t. systematische ignorieren bzw vertuschen von intern bekannt gewordenen mißbrauchstaten aufzuklären und sich mit den strukturen auseinanderzusetzen, die ein solches vorgehen begünstigen.
schließlich wird sich die katholische kirche den fragen zur sexualmoral und zu ihrer haltung zur homosexualität und dem thema zölibat stellen müssen.
Die verantwortung dieser umfangreichen aufgabe liegt bei der katholischen kirche."
also bleibt es bei der aufarbeitung durch die kirchen selbst, lt justizministerium, konstatiert die sprecherin dann.

insgesamt sehr aufschlussreich und abstoßend zugleich. hier hörbar:
https://www.deutschlandfunk.de/kath-kirche-und-missbrauch-aktuelles-ruecktrittsgesuch-und-viele-gutachten-dlf-0b68dc8a-100.html

und was das justizministerium oben nicht alles weiß, der wahnsinn an neuen erkenntnissen und diese fortschrittlichen forderungen /erwartungen. man muss also hilfe gewähren und so. Geschockt
ich bin geblendet. na aber jetzt wirds endlich was, ne?
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vrolijke
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Beitrag(#2273949) Verfasst am: 03.03.2022, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
vorhin bei dlf gehört, es ging um die aufarbeitung des mißbrauchs in der katholischen Kirche (wobei natürlich die evangelische kirche diesbzüglich keinesfalls "unschuldig" ist)


u.a.:
dlf stellte an die neue bundsregierung eine anfrage mit dem inhalt, wie diese sich an der aufarbeitung, denn aufklärung sei ja ein politischer und gesellschaftlicher prozess, beteiligen werde, wenn überhaupt.
das justizministerium erklärte dazu, zitat: Die umfassende Aufklärung des sexuellen Mißbrauchs ist in erster linie sache der kirchen selbst. Hier geht es zum einen darum, die einzelnen Mißbrauchstaten, auch soweit verjährt, aufzuklären und die opfer zu identifizieren. für die betroffenen bedarf es anlaufstellen, ihre heutigen bedarfe müssen ermittelt und angemessene ausgleichsmaßnahmen vorgesehen werden. zum anderen muss es aber auch darum gehen, das z.t. systematische ignorieren bzw vertuschen von intern bekannt gewordenen mißbrauchstaten aufzuklären und sich mit den strukturen auseinanderzusetzen, die ein solches vorgehen begünstigen.
schließlich wird sich die katholische kirche den fragen zur sexualmoral und zu ihrer haltung zur homosexualität und dem thema zölibat stellen müssen.
Die verantwortung dieser umfangreichen aufgabe liegt bei der katholischen kirche."
also bleibt es bei der aufarbeitung durch die kirchen selbst, lt justizministerium, konstatiert die sprecherin dann.

insgesamt sehr aufschlussreich und abstoßend zugleich. hier hörbar:
https://www.deutschlandfunk.de/kath-kirche-und-missbrauch-aktuelles-ruecktrittsgesuch-und-viele-gutachten-dlf-0b68dc8a-100.html

und was das justizministerium oben nicht alles weiß, der wahnsinn an neuen erkenntnissen und diese fortschrittlichen forderungen /erwartungen. man muss also hilfe gewähren und so. Geschockt
ich bin geblendet. na aber jetzt wirds endlich was, ne?

Dass die Aufarbeitung durch die Kirchen geschehen soll, ist wohl ein Hammer. Ein absolutes Nogo.
Das wäre so in Richtung: "Mein Neffe hat sein Adoptivkind missbraucht, aber wir klären das mal innerhalb der Familie". Pillepalle
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Beitrag(#2273968) Verfasst am: 03.03.2022, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vorhin bei dlf gehört, es ging um die aufarbeitung des mißbrauchs in der katholischen Kirche (wobei natürlich die evangelische kirche diesbzüglich keinesfalls "unschuldig" ist)


u.a.:
dlf stellte an die neue bundsregierung eine anfrage mit dem inhalt, wie diese sich an der aufarbeitung, denn aufklärung sei ja ein politischer und gesellschaftlicher prozess, beteiligen werde, wenn überhaupt.
das justizministerium erklärte dazu, zitat: Die umfassende Aufklärung des sexuellen Mißbrauchs ist in erster linie sache der kirchen selbst. Hier geht es zum einen darum, die einzelnen Mißbrauchstaten, auch soweit verjährt, aufzuklären und die opfer zu identifizieren. für die betroffenen bedarf es anlaufstellen, ihre heutigen bedarfe müssen ermittelt und angemessene ausgleichsmaßnahmen vorgesehen werden. zum anderen muss es aber auch darum gehen, das z.t. systematische ignorieren bzw vertuschen von intern bekannt gewordenen mißbrauchstaten aufzuklären und sich mit den strukturen auseinanderzusetzen, die ein solches vorgehen begünstigen.
schließlich wird sich die katholische kirche den fragen zur sexualmoral und zu ihrer haltung zur homosexualität und dem thema zölibat stellen müssen.
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also bleibt es bei der aufarbeitung durch die kirchen selbst, lt justizministerium, konstatiert die sprecherin dann.

insgesamt sehr aufschlussreich und abstoßend zugleich. hier hörbar:
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und was das justizministerium oben nicht alles weiß, der wahnsinn an neuen erkenntnissen und diese fortschrittlichen forderungen /erwartungen. man muss also hilfe gewähren und so. Geschockt
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Dass die Aufarbeitung durch die Kirchen geschehen soll, ist wohl ein Hammer. Ein absolutes Nogo.
Das wäre so in Richtung: "Mein Neffe hat sein Adoptivkind missbraucht, aber wir klären das mal innerhalb der Familie". Pillepalle


"das justizministerium erklärte dazu, zitat: Die umfassende Aufklärung des sexuellen Mißbrauchs ist in erster linie sache der kirchen selbst."

Au weia! Da das deutsche Justizministerium nicht die Absicht hat, eine unabhängige Aufarbeitung in die Wege zu leiten, deckt es die Täterstrukturen in der Kirche.

Demokratie und Transparenz sind was anderes, dabei ist das öffentliche Interesse daran groß.
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Beitrag(#2273974) Verfasst am: 03.03.2022, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Unfassbar.
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Wilson
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Beitrag(#2273995) Verfasst am: 03.03.2022, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

in frankreich ging man andere wege, es gab eine staatliche untersuchungskommission.
betroffenen und zeitzeugen wurden gehört. das ergebnis: mehr als 300 000 betroffenene sexualisierter gewalt durch die kath. kirche gab es nach 1945 in frankreich.

der unabhängige missbrauchsberater der bundesregierung Röhrig hat seine tätigkeit in dieser funktion ende februar niedergelegt nachdem er kurz zuvor forderte sein amt zu stärken und die institutionen zu einer zusammenarbeit zu verpflichten. aber eine art kontrollmandat sei schwer durchzusetzen
weiter min. 13:20

ab 15: 40 geht es dann nochmals um die aufarbeitung und die rolle der politik dabei
und ihr verweis auf innerkirchliche reformkräfte

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Beitrag(#2273998) Verfasst am: 03.03.2022, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Gehts jetzt um die eigene Haustür der Kirche? Der Kirchen? Und wieso nur in D? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2274014) Verfasst am: 03.03.2022, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Straftaten verjährt sind, kümmert sich der Staat nicht mehr drum. Das ist für die Betroffenen Scheiße, aber m.E. völlig normal.
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Beitrag(#2274021) Verfasst am: 03.03.2022, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gutes Stichwort. Ich finde, sexueller Missbrauch sollte nicht verjähren. Die Folgen für die Opfer verjähren ja auch nicht einfach so ohne weiteres.
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Beitrag(#2274044) Verfasst am: 04.03.2022, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gutes Stichwort. Ich finde, sexueller Missbrauch sollte nicht verjähren. Die Folgen für die Opfer verjähren ja auch nicht einfach so ohne weiteres.

Sehe ich auch so.
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Beitrag(#2274050) Verfasst am: 04.03.2022, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gutes Stichwort. Ich finde, sexueller Missbrauch sollte nicht verjähren. Die Folgen für die Opfer verjähren ja auch nicht einfach so ohne weiteres.

Das gilt auch für viele andere Verbrechen (Entführung, Totschlag, Körperverletzung mit dauerhaften physischen und/oder psychischen folgen, ...). Trotzdem haben sich die meisten Rechtssysteme für ein System der Verjährung entschieden, und ich finde mit guten Gründen.

MMn kann man entweder diskutieren, ob Verjährung überhaupt sinnvoll ist und man nicht grundsätzlich alle Verbrechen bis zm Ableben des Täters verfolgen sollte. (Wobei übrigens auch letzteres beim konkreten Thema in vielen Fällen dazu führen dürfte, dass der Staat sich nicht mehr um die Aufklärung kümmert.) Wie gesagt, das sehe ich nicht so, habe mich aber auch noch nicht intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Oder man kann diskutieren, ob die Verjährungsfrist bei sexuellem Kindesmissbrauch besonders lang sein sollte. Aufgrund der Erhöhungen der jeweiligen Strafrahmen ist die Frist aber eh schon ziemlich hoch (20 Jahre) und setzt erst ein, wenn das Opfer 30 Jahre alt ist. Eine Tat verjährt also frühestens nach 36 Jahren (und je später, je jünger das Opfer war). Das noch weiter auszudehnen halte ich, um ehrlich zu sein, auch nicht für plausibel.
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Beitrag(#2274054) Verfasst am: 04.03.2022, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gilt auch für viele andere Verbrechen (Entführung, Totschlag, Körperverletzung mit dauerhaften physischen und/oder psychischen folgen, ...). Trotzdem haben sich die meisten Rechtssysteme für ein System der Verjährung entschieden, und ich finde mit guten Gründen.

MMn kann man entweder diskutieren, ob Verjährung überhaupt sinnvoll ist und man nicht grundsätzlich alle Verbrechen bis zm Ableben des Täters verfolgen sollte. (Wobei übrigens auch letzteres beim konkreten Thema in vielen Fällen dazu führen dürfte, dass der Staat sich nicht mehr um die Aufklärung kümmert.) Wie gesagt, das sehe ich nicht so, habe mich aber auch noch nicht intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Oder man kann diskutieren, ob die Verjährungsfrist bei sexuellem Kindesmissbrauch besonders lang sein sollte. Aufgrund der Erhöhungen der jeweiligen Strafrahmen ist die Frist aber eh schon ziemlich hoch (20 Jahre) und setzt erst ein, wenn das Opfer 30 Jahre alt ist. Eine Tat verjährt also frühestens nach 36 Jahren (und je später, je jünger das Opfer war). Das noch weiter auszudehnen halte ich, um ehrlich zu sein, auch nicht für plausibel.

Nun ist der sexuelle Missbrauch durch Priester auf so vielen Ebenen abscheulich, dass es mich nicht wundert, dass gerade hier über eine Nicht-Verjährung diskutiert wird. Aber klar, bei Straftaten, die ein besonderes Potenzial haben, lange traumatisierend zu wirken oder bei denen die Opfer durch Tat oder Täter davon abgehalten werden, sofort Anzeige zu erstatten, sind besonders lange oder lebenslängliche Verjährungsfristen mE nicht abwegig.
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Beitrag(#2274066) Verfasst am: 04.03.2022, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
MMn kann man entweder diskutieren, ob Verjährung überhaupt sinnvoll ist und man nicht grundsätzlich alle Verbrechen bis zm Ableben des Täters verfolgen sollte. [...] Oder man kann diskutieren, ob die Verjährungsfrist bei sexuellem Kindesmissbrauch besonders lang sein sollte.

Nein, man kann schon auch darüber diskutieren, ob spezifisch sexueller Kindesmissbrauch überhaupt verjähren sollte oder nicht. Immerhin gibt es auch jetzt bereits Verbrechen, die gar nicht verjähren.
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