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Von Gutmenschen und Political Correctness
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125

Beitrag(#2270408) Verfasst am: 28.01.2022, 04:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich weiß zwar immer noch nicht genau, was "woke" bedeuten soll.

Siehe: https://newdiscourses.com/tftw-erwacht-erweckung-de/

Möchtest du uns jetzt auch noch verraten, was das mit der Maus-Graphic Novel und ihrer Verbannung von Schulen in Tennessee durch ultrakonservative Rechte zu tun hat?


Ich hab' übrigens vorhin im "Welche Clips schaut ihr gerade"-Thread Beau of the Fifth Columns Video zur Sache verlinkt.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2270415) Verfasst am: 28.01.2022, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das irgendwas mit "woke" zu tun haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die einzigen, die im Moment in Tennessee Bücher von Schulen verbannen, sind die ultrarechten Trump-Leute, und die sind jeder Form von "wokeness" ja wohl wirklich unverdächtig.

Das ist ja der Witz.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125

Beitrag(#2270416) Verfasst am: 28.01.2022, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das irgendwas mit "woke" zu tun haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die einzigen, die im Moment in Tennessee Bücher von Schulen verbannen, sind die ultrarechten Trump-Leute, und die sind jeder Form von "wokeness" ja wohl wirklich unverdächtig.

Das ist ja der Witz.

Ach so, das war ein Witz. Ich dachte, da hätte jemand tatsächlich ernsthaft diese beiden Sachen miteinander in Verbindung bringen wollen.

Bei so viel Bullshit, wie man inzwischen auf sozialen Medien (gerade auf Twitter) findet, fällt es mir leider inzwischen schwer, solche Witze als solche zu identifizieren.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
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Beitrag(#2285734) Verfasst am: 25.08.2022, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich an politisch Korrekten immer wieder verblüffend finde, ist ihre Unfähigkeit zu begreifen, dass Fiktion nicht historisch akkurat sein muss.

Es ist das große Wunder der menschlichen Vorstellungskraft sich sowohl fiktive Geschichten ausdenken, als auch fremde Fiktion nachempfinden und auf sich selbst abstrahieren zu können. Fiktion hat immer Anleihen aus der Realität und ihrer Geschichte, aber weder benötigt sie dazu die historische Wahrheit, noch wäre sie für irgendwas hilfreich, was fiktive Geschichten transportieren können und wollen.

Wenn eine Fiktion dazu gebraucht wird historische Fakten aktiv propagandistisch zu verdrehen und Lügen zu verbreiten kann ich diese Kritik ja noch nachvollziehen, aber bei Werken die offensichtlich und eindeutig zur Unterhaltung und zum Kurzweil dienen kann von derartigen Absichten einfach keine Rede sein.

Auch verblüffend, dass es allzu oft in diesem Fiktionsrevisionismus Kindermedien trifft, als würde Kinder durch Unterhaltung historische Fakten bzw. deren Verzerrungen wie einen Schwamm aufsaugen und reproduzieren. Kinder scheinen mir da doch eher weiche Grenzen zu ziehen, nehmen bis zu einem gewissen Grad überhaupt nichts ernst und sind für gewöhnlich auch leicht zu belehren und korrigieren, wenn man ihnen die Falschheit ihrer Annahmen überzeugend darlegt. Aber solange sie diese falschen Annahmen nur zum spielen benutzen und sich daraus kein ggf. negatives Sozialverhalten wie z. B. Rassismus entwickelt, sind diese falschen Annahmen gerade deshalb doch völlig ungefährlich und beflügeln doch im Schnitt, so meine These, die Phantasie und somit die fiktiven Fähigkeiten des Kindes und zukünftigen Erwachsenen. Warum sollte man dafür jemals und besonders in der Kindheit Schranken und Grenzen aufbauen?

Mir scheint all das als ein gehöriger Bärendienst an der Kultur und den damit verbundenen kognitiven Fähigkeiten der Menschen. Zum Glück keiner der dauerhaften Schaden anrichten wird. Denn über kurz oder lang, da bin ich ganz sicher, wird sich die Phantasie immer ihren Weg suchen und sich bahnbrechen. Da können die Zensoren noch so wüten. Mir tut es nur für die Generationen und Völker leid, die bis dahin unter ihrer Tyrannei das nachsehen haben. Und das alles so völlig ohne Not, nur weil sie fürchten, dass andere Bilder und Gedanken im Kopf haben, die sich nicht mit den eigenen gleichen. Traurig
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beitrag(#2285735) Verfasst am: 25.08.2022, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Du spielst jetzt hierauf an: https://www.tagesschau.de/kultur/winnetou-buecher-ravensburger-101.html?

Zitat:
Wegen "verharmlosender Klischees" hat der Ravensburger Verlag den Verkauf mehrerer Kinderbücher zu dem Film "Der junge Winnetou" gestoppt. Die Entscheidung löste Unverständnis aus, fand aber auch Zustimmung.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2285737) Verfasst am: 25.08.2022, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Du spielst jetzt hierauf an: https://www.tagesschau.de/kultur/winnetou-buecher-ravensburger-101.html?

Zitat:
Wegen "verharmlosender Klischees" hat der Ravensburger Verlag den Verkauf mehrerer Kinderbücher zu dem Film "Der junge Winnetou" gestoppt. Die Entscheidung löste Unverständnis aus, fand aber auch Zustimmung.


Ja. Aber dafür gibt es auch andere Präzedenzfälle.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2285738) Verfasst am: 25.08.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...], als würde Kinder durch Unterhaltung historische Fakten bzw. deren Verzerrungen wie einen Schwamm aufsaugen und reproduzieren.

Ja, so ungefähr schätze ich das bei Kindern ein. Natürlich können auch Kinder bei ganz klar fiktionalen Aspekten wie Zauberei etc. auch ziemlich früh schon Fiktion und Realität unterscheiden; bei realitätsnäheren Geschichten, in denen keine prinzipiell unmöglichen Geschehnisse und keine ganz frei erfundenen Länder, Völker etc. vorkommen, dürfte es ihnen aber deutlich schwerer fallen. Da denke ich schon, dass sie sogar auch dann, wenn sie wissen, dass eine konkrete Geschichte ausgedacht ist, den Hintergrund - z.B. die Darstellung von geschichtlichen Verhältnissen und von real existierenden Gruppen wie Völkern u.Ä. - zunächst mal für bare Münze nehmen.

Und wenn dabei dann grobe, und für die Betroffenen uU beleidigende Klischees benutzt werden, kann man das vielleicht später korrigieren. Aber warum kann man es nicht auch von vornherein lassen? Es ist ja nun nicht so, dass dumme Klischees zwingend zum Geschichtenerzählen dazugehören, oder?

Ich wundere mich bei solchen Diskussionen immer über die Konservativen, die partout darauf bestehen, dass man aber auf jeden Fall solche Klischees verwenden dürfen muss. Man darf ja auch, aber es darf eben auch kritisiert werden. Und dann springen vor meinem innerern Auge die Konservativen auf und ab und reagieren auf diese Kritik nur noch, indem sie: "Ich will aber, ich will aber, ich will aber Klischees benutzen dürfen! Und ich will ich will ich will Sachen sagen dürfen, die andere beleidigend finden!" rufen, weil sie anscheinend keine Gegenargumente haben.

Falls jemand das letzte übertrieben findet: Der Professor, der das neue Winnetou-Kinderbuch verteidigte, meinte tatsächlich sinngemäß, dass vorne im Buch drinstünde, dass das eine fiktive Geschichte sei, und damit wäre doch alles in Ordnung. Hallo? Ein Disclaimer vorne rein, und dadurch ist jede Diskussion über den Inhalt obsolet? Wo hat der denn seinen geisteswissenschaftlichen Professorentitel gewonnen?
Und in ähnlicher Weise argumentierte die Mehrheit des Gremiums, das den Film als "besonders wertvoll" einstufte, dass die Winnetou-Filme der 60er/70er auch total klischeehaft waren, also ist das jetzt auch OK. Hä? Die Gesellschaft kann ihre Meinung zu solchen Fragen nicht vielleicht auch ändern?
Diese Argumente laufen doch tatsächlich auf ein "Ich will aber" hinaus.
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Bravopunk
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Beitrag(#2285745) Verfasst am: 26.08.2022, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Klischees gehören zum Geschichtenerzählen dazu. Ob sie dumm sind oder nicht ist erstens Ansichtssache und somit subjektiv, und zweitens völlig egal. Sie dienen verschiedenen Zielen eines davon, vielleicht das wichtigste, ist ihre spätere Brechung und Auflösung in der Geschichte. Um z. B. eine Geschichte darüber zu schreiben, wie die Protagonisten zueinander finden und Vorurteile überwinden, lernen, dass solche Klischees eben mitunter nur Klischees sind, auch wenn sie einen wahren Kern haben sollten, muss man diese Klischees erstmal in die Story einführen und für wahr erklären oder zumindest glaubhaft vermitteln, dass und warum einer oder mehrere der Protagonisten oder Nebenfiguren sie für wahr hält.

Warum ist es nötig dafür Klischees zu verwenden und nicht streng bei der politisch korrekten Wahrheit zu bleiben, fragst du? Ganz einfach und dieses Argument ignorierst du entweder bisher oder unterschlägst es absichtlich: Weil diese Wahrheit, frei von allen mitunter verletzenden Klischees, stinklangweilig ist und nunmal jeder gerne Klischees verwendet, weil sie einfache, leicht zu merkende und leicht übertragbare, wiedererkennbare Muster sind. Also etwas das unser Hirn dazu bringt Glückshormone auszuschütten, wenn wir es sehen. Wie z. B. dein Klischee vom "ich will aber"-Konservativen. Smilie

Klischees zu verwenden führt zu Konflikten in einer Story. Und ohne Konflikt keine Story. Versuche Mal eine Geschichte zu schreiben ohne dabei Klischees zu verwenden und ständig zu gähnen. Ich wette das schaffst du nicht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2285748) Verfasst am: 26.08.2022, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.
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vrolijke
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Beitrag(#2285750) Verfasst am: 26.08.2022, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.


Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.
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zelig
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Beitrag(#2285751) Verfasst am: 26.08.2022, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2285752) Verfasst am: 26.08.2022, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).
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Tarvoc
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Beitrag(#2285753) Verfasst am: 26.08.2022, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.

Ich weiß nicht, was das für Geschichten waren, aber ich glaube, unheimlich oder "grausig" dürfen Kindergeschichten unter Umständen schon sein. Ich denke da etwa an Neil Gaimans "Coraline", das ja doch viele Kinder lieben. Ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder komplett in Watte zu packen, und man merkt auch, wenn man Kinder mit geeigneten unheimlichen Geschichten konfrontiert, immer wieder, dass sie das selber auch nicht wollen. Die wollen wissen, wie es weitergeht. Ich habe gestern noch ein Tale Foundry-Video dazu gesehen, vielleicht verlinke ich das nachher mal. Kommt natürlich wie immer alles drauf an, was das nun genau für Geschichten waren, aber die totale Disneyfizierung der Kindheit ist vielleicht gar keine so gute Idee. Die Kinder lernen dann im schlimmsten Falle kaum noch, mit Gefühlen wie Furcht etc. umzugehen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2285754) Verfasst am: 26.08.2022, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).

Korrekt, der zweite Punkt kommt noch dazu.
Mein Punkt zeigt: Es ist dummes Zeug, zu behaupten, derartige Klischees wären nötig, um Filme zu machen oder Geschichten zu erzählen.

Du zeigst außerdem, dass es einen Unterschied macht, wenn man das bei Gruppen macht, die Opfer von Diskriminerung, Kolonialisierung etc. macht.
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vrolijke
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Beitrag(#2285757) Verfasst am: 26.08.2022, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?
Ist der Winnetou Film das denn? Es ging darum, dass es solche Filme gibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).
Da hast du vollkommen Recht. (Obwohl manche sich gerne in der Opferrolle sehen. "Alle wollen was von uns, und wir sind immer die Bösen. *heul* " )
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Tarvoc
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Beitrag(#2285758) Verfasst am: 26.08.2022, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Ist der Winnetou Film das denn?

Na wenn du der Meinung bist, dass man solche Filme oder Bücher Kindern sowieso nicht zeigen sollte, dann macht es ja auch nichts, wenn sie aus dem Programm genommen werden, oder? Mr. Green

(Wobei "pädagogisch wertvoll" natürlich nicht das einzige maßgebliche Kriterium dafür sein muss oder sollte, was Kinder sehen dürfen und was nicht. Aber dann wäre vielleicht eine andere Begründung angebracht.)
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Bravopunk
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Beitrag(#2285774) Verfasst am: 26.08.2022, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.


Klingt super. Fang an zu schreiben.
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Beitrag(#2285784) Verfasst am: 27.08.2022, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle
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Beitrag(#2285785) Verfasst am: 27.08.2022, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle


Stimmt natürlich. Er sollte außerdem noch jeden Bier saufen und gerne Fußball gucken lassen.

Das Konfliktpotential ist da gewaltig.
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Beitrag(#2285786) Verfasst am: 27.08.2022, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle


Stimmt natürlich. Er sollte außerdem noch jeden Bier saufen und gerne Fußball gucken lassen.

Das Konfliktpotential ist da gewaltig.


Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.

Ey, das schreibt sich ja von selbst. Geschockt Und am Ende werden alle Freunde oder sowas ähnliches, weil sie merken, dass die anderen gar nicht der Erbfeind sind. Aber bis dahin ist Weltkrieg. Mindestens. Spannende Geschichte. Da kaut der Leser auf den Fingernägeln.
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vrolijke
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Beitrag(#2285788) Verfasst am: 27.08.2022, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.


Darüber gibt es genügend Dokumentation, die zeigt wie es wirklich ist. Außerdem kann man da selber schauen gehen.
Das sieht bei Indianerfilme ein bisschen anders aus. Indianer kennt man ausschließlich aus Filme. Und die sind zu mehr als 99% klischeehaft.
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Beitrag(#2285789) Verfasst am: 27.08.2022, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.


Darüber gibt es genügend Dokumentation, die zeigt wie es wirklich ist. Außerdem kann man da selber schauen gehen.
Das sieht bei Indianerfilme ein bisschen anders aus. Indianer kennt man ausschließlich aus Filme. Und die sind zu mehr als 99% klischeehaft.


Weil sie Fiktion sind. Ein benevolentes Klischee, dass besonders in Winnetou-Filmen genauso am laufenden Band über die Mattscheibe geschleift wird, ist aber auch der Mythos vom noblen Wilden. Die Vorstellung, dass jemand ohne den Komfort der Zivilisation und dafür mit mehr Naturverbundenheit ausgestattet automatisch eine edlere Persönlichkeit an den Tag legt. Ein falsches, wenn auch schönes und romantisches Bild, das das Publikum von einer besseren Zeit, einem besseren Leben und besserer Kultur träumen lässt und über die Trostlosigkeit der eigenen Misere hinweghilft. Panem et circensis, wenn man so will. Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim. Ganz gleich wer, wie und wie sehr sich davon betroffen fühlt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2285791) Verfasst am: 27.08.2022, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen
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Bravopunk
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Beitrag(#2285795) Verfasst am: 27.08.2022, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.
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wolle
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Beitrag(#2285797) Verfasst am: 27.08.2022, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.

Ich weiß nicht, was das für Geschichten waren, aber ich glaube, unheimlich oder "grausig" dürfen Kindergeschichten unter Umständen schon sein. Ich denke da etwa an Neil Gaimans "Coraline", das ja doch viele Kinder lieben. Ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder komplett in Watte zu packen, und man merkt auch, wenn man Kinder mit geeigneten unheimlichen Geschichten konfrontiert, immer wieder, dass sie das selber auch nicht wollen. Die wollen wissen, wie es weitergeht. Ich habe gestern noch ein Tale Foundry-Video dazu gesehen, vielleicht verlinke ich das nachher mal. Kommt natürlich wie immer alles drauf an, was das nun genau für Geschichten waren, aber die totale Disneyfizierung der Kindheit ist vielleicht gar keine so gute Idee. Die Kinder lernen dann im schlimmsten Falle kaum noch, mit Gefühlen wie Furcht etc. umzugehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4nsel_und_Gretel#Inhalt_nach_der_Fassung_von_1812 schrieb:
Zitat:
Als sie erkennt, dass der Junge anscheinend nicht fett wird, verliert sie die Geduld und will ihn sofort braten. Die Hexe befiehlt Gretel, in den Ofen zu sehen, ob dieser schon heiß sei. Gretel aber behauptet, zu klein dafür zu sein, sodass die Hexe selbst nachsehen muss. Als sie den Ofen öffnet, schiebt Gretel die böse Hexe hinein.

Solches waren früher unsere "Gute Nacht Geschichten" für Kinder.
Ich habe davon abgesehen, so etwas meinen Kindern vorzulesen.

Bei den Indianern wurden früher auch Kriegsgefangene zu Tode gefoltert (wie heute noch bei den Russen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Marterpfahl schrieb:
Zitat:
Der Marterpfahl war ein bei einigen Indianerstämmen im Nordosten der USA verwendeter Pfahl, an den gefangene Feinde des Stammes festgebunden wurden, die dann einer erniedrigenden bis tödlichen Tortur ausgesetzt wurden. Tatsächlich belegt ist die Verwendung nur bei wenigen Stämmen, darunter den Irokesen, Kiowa, Lenni Lenape und Comanchen.

Bei solchen Anlässen waren sicher auch Kinder anwesend.
Inwieweit indianische Kinder dadurch traumatisiert wurden, hat damals wohl niemanden interessiert.

Meistens können Kinder sehr wohl selbst entscheiden, welche Geschichten ihnen gefallen.
Wenn man Kinder aber zu Schauspielen mitnimmt, von denen sie sich nicht einfach zurückziehen können, hat man die Gefahr der Überforderung der Kinder.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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vrolijke
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Beitrag(#2285799) Verfasst am: 27.08.2022, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken
Jetzt wird es echt peinlich.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2285800) Verfasst am: 27.08.2022, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.


Jede Fiktion? Stellst du jetzt deine Filmkritiken ein und wirst zum Disney-Apolegeten? Geschockt
Du gibst doch nicht den Anspruch auf, über die Qualität von fiktionalen Werken zu urteilen.
Und genau das geschieht, wenn man Winnetou als eine geschichtsvergessene Aneinanderreihung von Klischees kritisch inhaltlich und politisch kommentiert.

Andererseits, für ein bisschen Eskapismus kann man Old Superhand und seinen noblen Wildetou mal die Bösen jagen und das Gehirn ruhen lassen. So mancher linksgrünbekiffter Gehirnprotz versteht nicht, dass viele Menschen sich gerne mal von einfachen Geschichten berieseln lassen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.


Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 27.08.2022, 11:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2285801) Verfasst am: 27.08.2022, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.
Das ist aber tja - die Frage - ein vermeidbares oder unvermeidbares Stilmittel (?) vieler fiktionaler Werke.

Das Leben der weißen Cowboys wurde auch nur selten realistisch dargestellt (schwarze Cowboys, die es ebenfalls gab, fehlten in den frühen Filmen, aber das ist eh ein ganz anderes Kapitel, nicht wahr?)
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Beitrag(#2285804) Verfasst am: 27.08.2022, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.
Das ist aber tja - die Frage - ein vermeidbares oder unvermeidbares Stilmittel (?) vieler fiktionaler Werke.

Das Leben der weißen Cowboys wurde auch nur selten realistisch dargestellt (schwarze Cowboys, die es ebenfalls gab, fehlten in den frühen Filmen, aber das ist eh ein ganz anderes Kapitel, nicht wahr?)


Warum "ausgerechnet" Indianer dafür herhalten müssen ist eine ziemlich dumme Frage. Es kommt doch ganz auf das Genre an. Ebenso könnte man fragen, warum in Krimis ausgerechnet Mörder und Detektive herhalten müssen. Die Antwort lautet in beiden Fällen: Weil sie ein gut funktionierendes Klischee für die jeweils gesponnene Story sind. Aber das ist halt genau das, was politisch Korrekte nicht begreifen.
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Beitrag(#2285806) Verfasst am: 27.08.2022, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

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Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

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Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.


Jede Fiktion? Stellst du jetzt deine Filmkritiken ein und wirst zum Disney-Apolegeten? Geschockt
Du gibst doch nicht den Anspruch auf, über die Qualität von fiktionalen Werken zu urteilen.
Und genau das geschieht, wenn man Winnetou als eine geschichtsvergessene Aneinanderreihung von Klischees kritisch inhaltlich und politisch kommentiert.


Nein. Da gibt es einen groben Unterschied, weil Filmkritiker u. ä. in ihrer Kritik sich für gewöhnlich auf die Funktion und Funktionsfähigkeit der Kunst fokussieren und Aspekte wie die real existierenden Pendants zu fiktiven und nicht realen Figuren und ihre real existierenden Probleme, Diskriminierungen und Anfeindungen ausblenden, weil sie eben keinerlei Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Kunst haben und von dieser und ihren eigenen Inhalten nur ablenken. Also von der Story, den Charakteren und ihren Beziehungen darin, sowie im Spezialfall Film auch noch von so immersionstragenden Teilen wie der Beleuchtung, der Einstellung, generell dem Schnitt, der Musik, den Effekten und schauspielerischen Leistungen bzw. der Animation, des Zeichenstils und der Synchronarbeit. Kurz: Fiktive Geschichten können, müssen aber nicht von realen Problemen realer Menschen(gruppen) handeln. Der Fokus darin kann eben in der Fiktion gerne mal völlig davon abgehen. Und dann halte ich es für angemessen sie anhand dessen zu kritisieren, was sie wirklich macht und nicht daran zu messen, dass sie nicht genug auf reale Probleme hinweist. Das ist eine völlig andere Stufe und hat mit Filmkritik nichts mehr zu tun. Es wendet eine, auch wenn ich mich wiederhole, zur Unterhaltung gedachte Fiktion auf gesellschaftliche Konflikte an. Das ist etwa so, als würde ich mit einem gezeichneten Hammer einen Nagel einschlagen wollen.
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