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Krieg in Europa?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2273176) Verfasst am: 25.02.2022, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Putin hat nachgelegt:

Zitat:
00.03 Uhr: Durch den russischen Einmarsch sind auf ukrainischer Seite laut Präsident Wolodymyr Selenskyj 137 Menschen getötet worden. Außerdem seien 316 Menschen bei den Gefechten verletzt worden, sagte Selenskyj in der Nacht zum Freitag in einer Videoansprache. Russland hatte die Invasion am Donnerstagmorgen gestartet, Einheiten überschritten die Grenze an mehreren Punkten.

Wir sind schon bei fast drei Odessas. Und das in nicht mal 24 Stunden...
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2273182) Verfasst am: 25.02.2022, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Manch Einer hofft noch, daß Putin dieser Krieg auf die Füße fallen wird

Es sei durchaus möglich, daß Putin sein kurzfristiges Ziel erreichen werde, die Ukraine wieder "unter Kontrolle zu bringen". Aber er werde eher als negative Gestalt in die Geschichte eingehen.

Letzten Endes möchte ich eine These in den Raum stellen: Imperien, die mit Hilfe von Gewalt errichtet werden und wo es nicht ein Mindestmaß an Loyalität gibt, sind letztlich nicht langlebig.


Andererseits: Ich habe hier jetzt auch einige Kommentare gelesen, wonach Einige, die hier eher im Sinne Rußlands argumentiert haben oder das dann doch nicht so genau wissen, dann auch ein bißchen angegiftet werden. Klar, ich bin auch aus der Situation rausgegangen, als da ein Zyniker loslegte und meinte, jetzt könnten ja ganz viele ukrainische Flüchtlinge nach Deutschland kommen und was *uns* das wieder koste etc.. Ich wollte mich nicht noch in Rage reden, mir ist schon schlecht genug. Und ich hätte auch Schwierigkeiten, z.B. mit einem "astreinen" russischen Nationalisten in einem Raum zu sein, wenn der jetzt anfangen würde, die russischen Angriffe zu verteidigen, und auch kein Gegenargument zulassen würde wie sein großes Vorbild. Ich denke, das ist auch ein bekanntes Muster: Es bildet sich ein "Us" vs. "Them", und - egal auf welcher Seite man sich befindet - ist "Us" in dem Moment sehr viel positiver besetzt als "Them".

Nur muß man sich auch darüber im klaren sein, daß ja auch "der böse Russe" ein Mensch ist: Ich würde ja auch nicht auf die Russen schießen wollen, die ich so kenne - sie sind von ihren "Meta-Interessen" her auch nicht soviel anders. Und ich glaube, daß das auch bei Vielen so der Fall ist, die ich nicht kenne. (Naja, das war ja zu erwarten, ich habe damals ja schließlich auch den Wehrdienst verweigert.)

Doch leider ist auch das nur ein schönes Filmbild, daß man z.B. die Bevölkerung der Ukraine auffordern könnte, auf die Straße zu gehen und sich den russischen Soldaten in Massen entgegenzustellen, eine Million Menschen, unbewaffnet, - ob jemand zum Beispiel in der Lage wäre, auf Mütter und Großmütter zu schießen etc.? - und damit die Russen sehen, daß die Ukrainer a. sie erstens nicht im Land haben wollen und b. sich von ihnen auch nicht unterscheiden, und daß dort auch nicht die Nazis an der Macht sind (, sondern daß sie im Gegensatz den Ukrainern wie die Nazis erscheinen müssen, die sie doch ihrer eigenen Wahrnehmung zufolge nicht sein wollen). Im Gegensatz dazu, was ihnen die Regierungspropaganda vielleicht erzählt. Und daß dann am Ende Viele zuhause eine andere Geschichte erzählen als der Regierungskanal - daß also sein Handeln sich schließlich auch im Heimatland gegen Putin wendet. Aber wie gesagt, leider gibt es das auch nur im Film.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 25.02.2022, 02:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2273183) Verfasst am: 25.02.2022, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes möchte ich eine These in den Raum stellen: Imperien, die mit Hilfe von Gewalt errichtet werden [...] sind letztlich nicht langlebig.

Es gibt auch Imperien, die nicht mit Hilfe von Gewalt errichtet wurden? Welche wären das denn so, und wie lange haben die überlebt?
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2273185) Verfasst am: 25.02.2022, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes möchte ich eine These in den Raum stellen: Imperien, die mit Hilfe von Gewalt errichtet werden [...] sind letztlich nicht langlebig.

Es gibt auch Imperien, die nicht mit Hilfe von Gewalt errichtet wurden? Welche wären das denn so, und wie lange haben die überlebt?


Das ist tatsächlich eine interessante Frage: Ich habe ja zwei Aspekte angerissen, nämlich das Zustandekommen und die Verfaßtheit. (Bzw. eigentlich sogar drei, nämlich auch, was ein "Imperium" ist.)

Also z.B.: Napoleon Bonaparte hat ja zu Anfang des 19.Jahrhunderts fast ganz Europa zusammengeobert bzw. unter Kontrolle gebracht. Aber sein Reich war sehr kurzlebig - nicht nur wegen des strategischen Fehlers, in die Weite Rußlands zu marschieren, sondern auch weil es in Europa nur Wenige gab, die sein Reich gestützt hätten: Sobald das Imperium geschwächt war, war auch die "Loyalität" der Meisten dahin. Der Druck war eben weg, der das Ganze zusammengehalten hatte. (Nicht, daß Napoleon nichts "anzubieten" gehabt hätte, Grundzüge der staatlichen Ordnung, wie sie damals entstanden waren, gelten ja in Frankreich bis heute. Aber die Wahrnehmung war ja eher eine andere, eben halt atrocities, das Gefühl geradezu permanenten Krieges, ... .)

Die Römer haben ihr Reich seinerzeit auch mit massiver Gewalt errichtet, es war aber im Gegenteil sehr langlebig. Weil sie es eben auch geschafft haben, zusätzlich zu der Gewalt auch eine gewisse Loyalität oder eine gewisse Erzählung zu schaffen. Es ist natürlich immer auch die Frage, in wieweit das ein "Projekt der Eliten" war, also z.B. die lokale Oberschicht sich z.B. gerne "romanisierte", weil sie davon profitierte, oder ob es nicht auch daran lag, daß theoretisch der Einzelne daran teilhaben konnte. Also etwa, welchen Wert es in der antiken Welt hatte, römischer Bürger zu sein etc..

(Noch so eine interessante These, ob z.B. auch "Gier" ein System zusammenhalten kann: Letztlich haben Elvis, Levi's und Coca Cola genauso (oder vielleicht auch mehr) für die Westbindung der Deutschen gesorgt wie das Hiersein der US-Soldaten. Und das strahlte auch in den Osten und war für den Zerfall des Ostsystems mit verantwortlich - und nicht nur, daß Gorbatschow nicht mehr so richtig Lust auf "stahlharten Kommunismus" und "auf Demonstranten schießen und so" hatte. Die kommunistischen Machthaber haben das schon gesehen, diese Einsicht kam aber für die DDR zu spät, das wird aber in China relativ erfolgreich umgesetzt: Es ist eine Mittel- und Oberschicht entstanden, die sich auch mal was leisten kann - die Leute können konsumieren und kritisieren im Gegenzug dafür nicht die KP.)

Auf der anderen Seite haben wir etwa die EU (oder, wenn man so will, auch die Nato). Wobei Vertragspakte und Staatenbünde gerade nicht geschlossen genug sind, um als "Imperium" aufzutreten. Sie lebt aber schon länger als einige "Gewalt-Imperien" der Geschichte. Man muß aber natürlich sehen, ob der Versuch, durch Dialog irgendwohin zu kommen, letztlich langlebiger ist als z.B. das sowjetische Imperium. (Der Vertragsansatz birgt ja auch das Risiko, daß jemand, der die Beteiligung daran nicht mehr als Wert ansieht, dem Ganzen den Rücken kehrt. Es kann aber auch sein, daß Bündnisse gefühlt jetzt wieder attraktiver werden, wenn man sieht, daß gerade ein benachbartes Land, das diese Bündnisse nicht hat, aufgerollt wird, ohne daß man irgendetwas dagegen tun kann.) ...
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