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Über die Außen- und Militärpolitik der EU und der BRD
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274163) Verfasst am: 05.03.2022, 15:10 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ein Konflikt zwischen Atommächten führt nicht zwangsläufig zu einem Krieg mit Kernwaffen

Woher weißt du das? Kannst du dafür einen historischen Präzedenzfall anführen?

Pakistan vs Indien.

Na gut. Hältst du die Situation denn für vergleichbar?

Welche womit?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274164) Verfasst am: 05.03.2022, 15:19 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ein Konflikt zwischen Atommächten führt nicht zwangsläufig zu einem Krieg mit Kernwaffen

Woher weißt du das? Kannst du dafür einen historischen Präzedenzfall anführen?

Pakistan vs Indien.

Na gut. Hältst du die Situation denn für vergleichbar?

Womit?

Mit einem etwaigen Angriff Russlands auf die NATO, denke ich mal.
Man kann natürlich darüber spekulieren, ob die Amerikaner, Briten und Franzosen Art. 5 des Natovertrages lieber für obsolet erklären würden, wenn es nur um die baltischen Staaten ginge, aber spätestens bei Deutschland (eher schon bei Polen) wäre wohl Schluss mit lustig.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274165) Verfasst am: 05.03.2022, 15:20 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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narr
workingglass
Moderator

Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

(#2274166) Verfasst am: 05.03.2022, 15:22 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Wobei ich nicht denke, dass eine allg. Wehrpflicht sinnvoll ist. Die Voraussetzungen dafür wieder einzurichten würde viel kosten und der Nutzen ist fraglich.

Wer fordert eigentlich eine allg Wehrpflicht? Das hätte ich jetzt echt gern mal gewusst. Und zwar mit Zitat und Quelle.

Politiker diskutieren allgemeine Dienstpflicht

Zitat:

...Es solle sich "verpflichtend an junge Männer und Frauen nach Beendigung ihrer Schulzeit" richten und sich nicht nur auf die Bundeswehr beschränken, sagte Linnemann

Ich hab nun schon etliche Politiker gehört die eine "allgem. Dienstpflicht" befürworteten und darin dann auch die Wehrpflicht verpacken.
Aber sogar die Bundeswehr sieht das nicht als hilfreich an.

Ein freiwilliges soziales Jahr existiert und das ist es sicher wert, dass dafür geworben wird. Ob das verpflichtend sein sollte und die Bundeswehr als "Austragungsort" in Frage kommt - keine Ahnung. da müsste man mal die jungen Leute fragen.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274169) Verfasst am: 05.03.2022, 15:28 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.

Zu was? Meine Annahme ist doch, dass es kein realistisches Szenario gibt, in dem die Bundeswehr in die Verlegenheit kommen wird, mit konventionellen Waffen für die Existenz der Bundesrepublik kämpfen zu müssen.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274171) Verfasst am: 05.03.2022, 15:29 Titel:

narr hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Wobei ich nicht denke, dass eine allg. Wehrpflicht sinnvoll ist. Die Voraussetzungen dafür wieder einzurichten würde viel kosten und der Nutzen ist fraglich.

Wer fordert eigentlich eine allg Wehrpflicht? Das hätte ich jetzt echt gern mal gewusst. Und zwar mit Zitat und Quelle.

Politiker diskutieren allgemeine Dienstpflicht

Zitat:

...Es solle sich "verpflichtend an junge Männer und Frauen nach Beendigung ihrer Schulzeit" richten und sich nicht nur auf die Bundeswehr beschränken, sagte Linnemann

Dann wäre ich dir dankbar, wenn du von einer allg Dienstpflicht schreiben würdest und nicht von einer allg Wehrpflicht.

Ich weiß zwar wer Der Bundestag ist, ich weiß aber nicht wer Die Bundeswehr ist. Kannst du mir weiterhelfen?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274172) Verfasst am: 05.03.2022, 15:30 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.

Nach Art. 5 des NATO-Vertrags muss die BW auch anderweitig kämpfen.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart

(#2274174) Verfasst am: 05.03.2022, 15:36 Titel:

narr hat folgendes geschrieben:

Ein freiwilliges soziales Jahr existiert und das ist es sicher wert, dass dafür geworben wird. Ob das verpflichtend sein sollte und die Bundeswehr als "Austragungsort" in Frage kommt - keine Ahnung. da müsste man mal die jungen Leute fragen.

Uns hat damals niemand gefragt. Und "Dienstpflicht" gab es kaum. Bei uns hieß das zwar auch "Dienstplicht", war aber nach 1945 bis 1963 explizit Wehrdienst gemeint. Die meisten in belgische Kasernen in Deutschland. Ab 1963 konnte man zivile Dienstpflicht verrichten, bis 1993 die allgemeine Dienstplicht abgeschafft wurde.
Ich bin nach wie vor für eine allgemeine Dienstpflicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274175) Verfasst am: 05.03.2022, 15:41 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.

Nach Art. 5 des NATO-Vertrags muss die BW auch anderweitig kämpfen.

Wenn dieser Artikel ernst genommen wird, gilt das für alle Nato-Staaten. Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

(#2274180) Verfasst am: 05.03.2022, 16:14 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.

Nach Art. 5 des NATO-Vertrags muss die BW auch anderweitig kämpfen.

Wenn dieser Artikel ernst genommen wird, gilt das für alle Nato-Staaten. Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

ME wäre es ziemlich blöd für die NATO, bei begrenzten Angriffen - etwa auf andere Staaten, die vielleicht als nächste laut Putin "keine richtigen Staaten" sind, sondern "aus der Geschichte" zu Russland gehören - nur die Wahl zu haben, den Angriff hinzunehmen oder gleich mit Atomwaffen zu reagieren. Auf einen konventionellen Angriff erst einmal konventionell reagieren zu können, wäre mE schon wünschenswert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274182) Verfasst am: 05.03.2022, 16:36 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann überleg dir doch mal ein "realistisches" Szenario.

Nach Art. 5 des NATO-Vertrags muss die BW auch anderweitig kämpfen.

Wenn dieser Artikel ernst genommen wird, gilt das für alle Nato-Staaten. Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Die wirksamsten Strategie dagegen wäre wohl Abschreckung, z.B. (wie in den 80ern) durch die Stationierung atomarer Mittelstreckenraketen an den Grenzen der bedrohten Staaten. Da wüßte jeder Angreifer, dass man es Ernst meint mit dem Bündnisfall. Wenn einem das (zu Recht) zu martialisch ist, könnte man natürlich auch aus verschiedenen NATO-Staaten zusammengestellte Verteidigungstruppen dauerhaft dort stationieren. Die 50 Milliarden, die der Bundeswehr aktuell an Etat schon zur Verfügung stehen, sollten für eine angemessene Beteiligung Deutschlands an solchen Truppen ausreichen. Wenn man denn auf andere Auslandseinsätze zukünftig verzichtet.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 05.03.2022, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274184) Verfasst am: 05.03.2022, 16:39 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Meines Wissens: Sinn der nuklearen Abschreckung: Erstschlag sinnlos.
_________________

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274193) Verfasst am: 05.03.2022, 17:49 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Meines Wissens: Sinn der nuklearen Abschreckung: Erstschlag sinnlos.

Auch, aber dass ein militärischer Sieg mit konventionellen Waffen gegen eine Atommacht unmöglich ist, eben weil die nukleare Option immer besteht, ist ja klar. Es kann also praktisch keinen Existenzkampf zwischen Atommächten geben, ohne dass es auf den Einsatz von Kernwaffen hinausläuft. Und wenn man Artikel 5 Ernst nimmt, ist ein Angriff auf einen NATO-Staat ein solcher Existenzkampf.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274211) Verfasst am: 06.03.2022, 00:04 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Meines Wissens: Sinn der nuklearen Abschreckung: Erstschlag sinnlos.

Falklandinseln?
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125

(#2274212) Verfasst am: 06.03.2022, 00:05 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Meines Wissens: Sinn der nuklearen Abschreckung: Erstschlag sinnlos.

Falklandinseln?

Der Falklandkrieg war für Großbritannien existenziell? Geschockt

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274214) Verfasst am: 06.03.2022, 00:10 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist der Sinn der nuklearen Abschreckung: Sieg für den Angreifer ausgeschlossen.

Meines Wissens: Sinn der nuklearen Abschreckung: Erstschlag sinnlos.

Falklandinseln?

Der Falklandkrieg war für Großbritannien existenziell? Geschockt

Eben nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

(#2274218) Verfasst am: 06.03.2022, 01:05 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Es kann also praktisch keinen Existenzkampf zwischen Atommächten geben, ohne dass es auf den Einsatz von Kernwaffen hinausläuft. Und wenn man Artikel 5 Ernst nimmt, ist ein Angriff auf einen NATO-Staat ein solcher Existenzkampf.

Einen "Existenzkampf" ohne Atomwaffen könnte es zwischen zwei Atommächten logischerweise nicht geben; aber warum sollte jeder Angriff ein solcher sein?

Ein Atomkrieg würde die völlige Vernichtung beider Seiten bedeuten. Da ist es sehr wohl denkbar (und zu hoffen), dass eine konventionell besiegte Atommacht eine solche Niederlage hinnimmt, wenn sie zu noch erträglichen Bedingungen erfolgt; und dass die siegreiche Macht solche noch erträglichen Bedingungen zugesteht.
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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air

(#2274222) Verfasst am: 06.03.2022, 03:08 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1161718.ukraine-krieg-eine-kriegspolitische-antwort.html

Zitat:

Eine kriegspolitische Antwort
Die Bundesregierung hat auf der Bundestags-Sondersitzung zum Ukraine-Krieg alle Hemmungen in Sachen Aufrüstung und Militarisierung abgelegt

Zitat:

Er finde diese Entscheidung richtig, »aber ob sie gut ist, weiß keiner«, fasste Wirtschaftsminister Robert Habeck diesen Aufbruch ins gefährlich Ungewisse zusammen.

Mir ist dieses Aufrüstungsgeschrei zu laut. Und ich weiß jetzt schon, dass es nicht gut ist. Meine Befürchtung: Wenn Deutschland die Möglichkeit hat, in künftigen Konflikten aktiv mitzumischen, wird es dies auch eher bereit sein zu tun, vielleicht mit dem Rückgriff auf „Damals mit der Ukraine lagen wir falsch“. Ich fand die zurückhaltende Politik Deutschlands bis zum Angriff Russlands richtig.

Disclaimer: Ich habe im Altenheim gedient.

Man könnte ja schon mal Wetten darauf abschließen, wo im Gegenzug gekürzt werden wird. Am Ende wird die zweite Regierung mit SPD und Grünen vermutlich ähnliche sozialpolitische "Erfolge" zu verzeichnen haben wie die erste...

Norwegen und Schweden haben ja doch in den vergangenen Jahren die Wehrpflicht wieder eingeführt und begründen das etwa mit einer Bedrohung durch Rußland.

Angesichts des Krieges ist es ja auch schwer, gerade nicht von einer Bedrohung zu sprechen.

Aber welche Bedrohung konkret? Hältst du es im Ernst für ein mögliches Szenario, dass Russland in Deutschland einfällt und dieser Konflikt dann mit konventionellen Waffen entschieden werden würde? Falls nein: Worin genau besteht der Sinn der Bundeswehraufrüstung?

Das hat gleich verschiedene Ebenen: Krieg ist ja kein Argument gegen Frieden.

Angesichts eines Krieges finden allerdings gerade diejenigen, die über Friedenspolitik sprechen wollen, wenig Gehör. Zumal über Frieden mit einem Rußland, dessen Staatsführung ja gerade nicht in Frieden leben will, sondern über Monate und Jahre diese Lügen erzählt und den Krieg systematisch vorbereitet hat.

Und sagen wir, daß, nunja, wir waren ja noch ein paar Tage vor dem Krieg hier mehrheitlich der Meinung, Putin wolle nicht wirklich diesen Krieg, er bedrohe nur sein Nachbarland, weil er irgendetwas haben will. Wie sich herausstellte, will er das Nachbarland zu einem zuverlässigen Satelliten machen.

Und wenn der ukrainische Präsident davon spricht, daß die Ukraine nur der aktuelle Dominostein in einer Kette ist, mag das auch nicht ganz falsch sein: Einige, die sich da etwas hineingegraben haben, sehen dabei tatsächlich einen strategisch-ideologischen Plan zur Wiederherstellung der Einflußsphäre. Das sei sogar in einschlägigen "Programmschriften" nachzulesen.

Was die baltischen Staaten angeht, glaubt die russische Führung womöglich dasselbe wie bei der Ukraine, nämlich daß eine russische Invasion mit "minimalen Verlusten" zu erreichen sei und von der Bevölkerung begrüßt würde. Man selbst sehe dieses versuchte "Wiedererstarken" quasi "naturgesetzlich": Es mag sein, daß das Meer sich zeitweise zurückziehe oder eingedeicht werde, aber irgendwann komme es zurück (Jiri Valenta, "Russia's Strategic Advantage in the Baltics: A Challenge to NATO?"). Man hält sogar in Schweden Zugriffsversuche durch die Russen für möglich (Kimberly Marten, "Reducing Tensions between Russia and NATO", 2017).

Ein Ex-General namens Michael Shirreff glaubt, daß Rußland, sollte Putin nicht mit adäquaten Mitteln begegnet werden, diese Taktiken auch in Osteuropa anwenden werde.

Andere listen dabei auf, Georgien und Moldavien und auch andere Länder mit russischen Minderheiten stünden auf dem Speisezettel (NN, "The NATO's response to hybrid threats").

Auch in Polen sieht man sehr wohl das Risiko, daß man selbst auch angegriffen werden könnte. Das ist ja auch deshalb denkbar, weil Putin ja auch die Forderung aufgestellt hat, die Nato-Truppen müßten "Mitteleuropa verlassen". Also wer weiß, ob er nicht auch versuchen würde, diese Länder zu "demilitarisieren"? Das könnte im Extremfall dazu führen, daß ein Konflikt von Deutschland nicht mehr wenigstens "ein Land weit entfernt" ist wie zur Ukraine.

Und es kommt ja dazu: Sobald ein Konflikt erst einmal ein NATO-Land betrifft, steht ja letztlich automatisch auch Deutschland mit dem Angreifer in diesem Konflikt. Zur russischen Militärdoktrin gehöre es jedenfalls auch, auch im konventionellen Bereich "abschreckend" zu sein. Es werden durchaus Waffensysteme zur Verfügung stehen, die auch Deutschland erreichen könnten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einen "Existenzkampf" ohne Atomwaffen könnte es zwischen zwei Atommächten logischerweise nicht geben; aber warum sollte jeder Angriff ein solcher sein?

Atomwaffen haben ja diese Ambivalenz: Einerseits halt die Drohung, daß jeder nukleare Angriff unweigerlich mit der Zerstörung des Angreifers beantwortet würde. Andererseits sind aber (hoffentlich) beide Seiten so rational, sie eben aufgrund dessen nicht einzusetzen. Ist dann natürlich auch die Frage, ob das nicht sogar Anreize bieten könnte, den Anderen zu "kitzeln", weil man "weiß", daß der Andere es nicht zum Äußersten kommen lassen würde? Oder man könnte die Dinger also quasi wie eine große Ramme vor sich hertragen und quasi auf der Basis von Atomwaffen die Welt "unter sich aufteilen".

Gut, das ist nur eine theoretische Möglichkeit, wenn die US-Regierung jetzt sagte, wir ziehen jetzt sofort eine rote Linie durch die Ukraine und verlangen, daß dieser Irrsinn aufhört. Eben halt mit der Vorstellung, daß die Russen nicht so dumm wären, Kiev zu beschießen, wenn US-Soldaten da herumfahren. Oder wenn es eine übernationale Einheit gäbe, die die Mittel hätte, unabhängig von dem Gutdünken der Konfliktparteien (insbesondere derer, die sich auf der Siegerstraße wähnen) einen Waffenstillstand durchsetzen zu können (nunja, selbst wenn sich eine Nation finden würde, die z.B. UN-Blauhelme in die Ukraine schicken würde, wäre das ja immer noch von der Zustimmung der Russen abhängig). Man würde womöglich auch dann nicht mehr tun können, weil man die Russen ja dann doch mindestens mit lang andauernden, schmerzhaften Sanktionen und mit massivem politischen Druck aus der Ukraine rausschieben müßte (weil Putin eben nunmal dem Vernehmen nach nur auf Stärke reagiere), und viel wahrscheinlicher wäre, daß er die russisch besetzten Gebiete annektieren würde.

Im Fall der Ukraine sieht man aber auch lieber zu, halt wie bei einem Schiff, das direkt vor unseren Augen von Piraten angegriffen wird etc., dem man aber leider-leider nicht helfen kann, weil das halt draußen auf dem Wasser stattfindet. Gut, man wirft zwar Ruder und Besenstiele und Knüppel über dem Schiff ab und hofft, daß sich die Besatzung damit wehren kann, aber man gibt eben nicht z.B. mal ein paar Schüsse über die Köpfe ab, damit die Angreifer wissen, daß sie jetzt mal lieber aufgeben sollten... Am Kopf kratzen

.

(Und ich schreibe das eben nicht, weil ich so erpicht auf Atomkrieg oder so etwas wäre, das ein irrationaler Akteur anzetteln könnte. Sondern im Hinblick z.B. auf Srebrenica oder auch in Ruanda, wo man ja teilweise "sehenden Auges" Menschen, die einen um Schutz gebeten hatten, einer echten existenziellen Bedrohung aussetzte. Und so ist das aber dann keine Frage mehr für die Politiker von heute, sondern für die Historiker von morgen, ob man Putins Pläne vielleicht hätte stoppen und vielleicht viele Menschen hätte retten können, wenn man eben schon bei dem, was Manche als "Vorspiel" für weitere Staaten ansehen, die Putin umkippen will, eine wirksame Kulisse aufgebaut hätte, daß man Kriege generell nicht mehr duldet. Oder ob es für eine humanitäre Intervention gereicht hätte, wenn der Chef eines angegriffenen Staates die EU, die Nato und die internationale Gemeinschaft als Ganzes um Hilfe gebeten hat.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2274226) Verfasst am: 06.03.2022, 10:51 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einen "Existenzkampf" ohne Atomwaffen könnte es zwischen zwei Atommächten logischerweise nicht geben; aber warum sollte jeder Angriff ein solcher sein?

Na, das Szenario hier war doch wohl ein etwaiger Angriff Russlands auf das Baltikum zur Wiedereinverleibung. Existenzieller geht es ja wohl kaum, sofern Art. 5 gilt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Atomkrieg würde die völlige Vernichtung beider Seiten bedeuten. Da ist es sehr wohl denkbar (und zu hoffen), dass eine konventionell besiegte Atommacht eine solche Niederlage hinnimmt, wenn sie zu noch erträglichen Bedingungen erfolgt; und dass die siegreiche Macht solche noch erträglichen Bedingungen zugesteht.

Diese Rationalität vorausgesetzt, würde ein solcher Angriff ja gar nicht erst erfolgen, eben weil es für den Angegriffenen notwendig ein Existenzkampf wäre und der Angreifer dies auch wüßte, ihm also klar sein müsste, dass er gar keine Chance auf einen Sieg hätte. Es sei denn er nähme, in unserem Fall, an, Art. 5 wäre nur ein Bluff, der im Zweifelsfall dann doch nicht gezogen würde.

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2274240) Verfasst am: 06.03.2022, 13:03 Titel:

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie sich herausstellte, will er das Nachbarland zu einem zuverlässigen Satelliten machen.

Und das wollten andere Länder die letzten Jahre nicht machen?

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274245) Verfasst am: 06.03.2022, 13:18 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie sich herausstellte, will er das Nachbarland zu einem zuverlässigen Satelliten machen.

Und das wollten andere Länder die letzten Jahre nicht machen?

Kondome häkeln.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125

(#2274260) Verfasst am: 06.03.2022, 15:14 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Und sagen wir, daß, nunja, wir waren ja noch ein paar Tage vor dem Krieg hier mehrheitlich der Meinung, Putin wolle nicht wirklich diesen Krieg, er bedrohe nur sein Nachbarland, weil er irgendetwas haben will. Wie sich herausstellte, will er das Nachbarland zu einem zuverlässigen Satelliten machen.

Und das wollten andere Länder die letzten Jahre nicht machen?

Also das wüsste ich jetzt nicht, dass irgendwelche anderen Länder in den letzten Jahren in die Ukraine einmarschiert wären, um die Regierung abzusetzen und eine andere zu installieren. Welche Länder hast du da im Sinn?
_________________
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2274262) Verfasst am: 06.03.2022, 15:18 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie sich herausstellte, will er das Nachbarland zu einem zuverlässigen Satelliten machen.

Und das wollten andere Länder die letzten Jahre nicht machen?

Kondome häkeln.

_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125

(#2274263) Verfasst am: 06.03.2022, 15:20 Titel:

_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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