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Krieg in der Ukraine
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24309
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275507) Verfasst am: 18.03.2022, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.

Solange du von einem konventionellen Krieg sprichst, stimmt auch das nicht. Die russischen Verluste sind schon jetzt sehr(!) hoch. So hoch, dass viele Einheiten und sicher auch manche Verbände kampfunfähig sind und verstärkt werden müssen. Weiter wirken sich die Verluste auch auf die Moral der Truppe aus. (Auch hier wird im Kopf "gewonnen")


Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Plan A war: Wir fahren nach Kiew und setzen Selenski ab und bringen Janukowitsch oä wieder ins Amt.

Einen Plan B gab es offensichtlich nicht. Das ist der Grund für die russische Zurückhaltung.

Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.

Putin in Grosny ist da ein makabreres Anschauungsbeispiel.
_________________

Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2275508) Verfasst am: 18.03.2022, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.


Und meine Hauptsorge: wenn man mit sowas erst mal angefangen hat, spielt das Ausmaß am Ende keine Rolle mehr...
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2275509) Verfasst am: 18.03.2022, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits bleibt es immer noch ein Stellvertreterkrieg.


Ja, böse betrachtet könnte man sagen, dass der NATO nichts besseres passieren kann, als dass sich die russische Armee da so weit wie möglich aufreibt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24309
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275511) Verfasst am: 18.03.2022, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Also dann doch nicht nur, daß ein paar Städter mit Büroberufen am Wochenende mit Holzgewehren herzig durch den Wald liefen.

Du solltest die psychologische Wirkung von sowas auf die aktive Truppe, die Teilnehmer und die übrige Zivilbevölkerung nicht unterschätzen. Den berühmten Teamgeist gibt es auch im Krieg. Frag dich mal, wie es wohl um den Teamgeist in den russischen Streitkräften bestellt ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24309
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275512) Verfasst am: 18.03.2022, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.

Und meine Hauptsorge: wenn man mit sowas erst mal angefangen hat, spielt das Ausmaß am Ende keine Rolle mehr...

Da ist was dran. Keine Ahnung, wie solche Entscheidungen getroffen werden. Aber es gibt ja auch technische und logistische Grenzen für Belagerungen.
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Dann doch lieber B. R. D.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4651
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2275516) Verfasst am: 18.03.2022, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle


tillich, das Leben besteht nun mal auch aus Risiken und wer überleben will muß diese Risiken abwägen. Freunde kann man sich aussuchen, Feinde nicht. Um aber gegen Feinde geschützt zu sein muß man Vorsorge treffen. Ich bin Sportschütze, darf aber meine Waffen nur in einer Schießanlage verwenden, sie als persönlichen Schutz mit mir zu führen ist verboten.

Nun gibt es Leute, die führen verbotenerweise Schußwaffen mit sich und benutzen sie für Raubüberfälle. Um sich dagegen zu schützen gibt es die Polizei als legales "Gegenmittel", ansonsten bleibt es jedem Einzelnen überlassen sich zu schützen, indem er z.B. nachts nicht allein durch Viertel einer Stadt schlendert, die schon tagsüber durch Asoziale jedweder Couleur bevölkert werden. Und denen reicht häufig ein Brotmesser aus dem Kaufhaus, um einen Raubüberfall durchzuführen, die brauchen keine Schußwaffen. Und Gegenwehr kann schon durch eine falschen Bemerkung erzeugt werden, die dir einem Messerstich in den Bauch einbringt.

Ich werde dieses Jahr 83, bin noch ziemlich fit, aber gegen 30-jährige Schläger habe ich keine Chancen. Also darf ich nachts nicht mehr allein durch gewisse Stadtviertel Saarbrückens gehen, das sind no-go-areas für mich, für Frauen ganz besonders. Und das gilt nicht nur für Saarbrücken, sondern mittlerweile für fast alle größeren Städte Deutschlands.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2477

Beitrag(#2275519) Verfasst am: 18.03.2022, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, böse betrachtet könnte man sagen, dass der NATO nichts besseres passieren kann, als dass sich die russische Armee da so weit wie möglich aufreibt.

Das kann nach hinten losgehen. Die russische Armee sammelt hier Kampferfahrung.
Das erinnert stark an die schlechte Performance der sowjetischen Armee im Winterkrieg 39/40. Das führte dann zu einer massiven Unterschätzung von deren Kampfkraft seitens Westalliierten und Nazi Deutschland und auch zu personellen Umbesetzungen der Sowjetarmee mit mehr Schwerpunkt auf Kompetenz.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27133
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2275520) Verfasst am: 18.03.2022, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3610

Beitrag(#2275531) Verfasst am: 18.03.2022, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24309
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275539) Verfasst am: 18.03.2022, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen

Die russische Logistik sehr gut im eigenen Land mit der Bahn. Ex Patria wird es aber sehr schnell eng, weil Bahnen im Feindesland sehr leicht zu sabotieren sind. (Passierte in den ersten Kriegstagen an derr ukrainisch-russischen Grenze.) Ohne Lufthoheit, die ja immer noch fehlt, ist dieser Weg auch abgeschnitten. Bleibt die Straße mit LKW. Da sind die Russen aber seit Jahrzehnten schlecht ausgestattet und haben zu geringe Kapazitäten, um einen "großen" Krieg zu führen.

Was viele hier möglicherweise vergessen: Ein Angreifer ist im prinzipiellen Nachteil, weil er sich auf fremden Gelände bewegt und sein ganzes Zeug deshalb mitnehmen muss. Außerdem muss er seine Kampftruppen im Kampf bewegen, was automatisch eine Schwächung bedeutet. Das gilt für die USA, für Napoleon, für Hitler, für Putin und alle anderen Angreifer. Daher sollte man es tunlichst vermeiden andere als weit unterlegene Feinde anzugreifen.

Hinzu kommt die erstaunliche Waffentechnik gegen gepanzerte Fahrzeuge und Luftfahrzeuge, die von winzigen Trupps eingesetzt, auf Kampfdistanzen von 100 - 2.500(!) und mehr Metern extrem wirkungsvoll sein kann.



Da guckt der Russophile natürlich blöd, weil er keine wirkungsvollen Invasions-Memes dagegen aufbringen kann.
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Dann doch lieber B. R. D.

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Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.03.2022, 15:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275542) Verfasst am: 18.03.2022, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Saint Stinger kann auch eingesetzt werden:



Und selbst infantile Söldner werden nicht ausgeschlossen:


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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24309
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275554) Verfasst am: 18.03.2022, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

kurz zu.

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.

_________________

Dann doch lieber B. R. D.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27133
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2275595) Verfasst am: 18.03.2022, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen

Die russische Logistik sehr gut im eigenen Land mit der Bahn. Ex Patria wird es aber sehr schnell eng, weil Bahnen im Feindesland sehr leicht zu sabotieren sind. (Passierte in den ersten Kriegstagen an derr ukrainisch-russischen Grenze.) Ohne Lufthoheit, die ja immer noch fehlt, ist dieser Weg auch abgeschnitten. Bleibt die Straße mit LKW. Da sind die Russen aber seit Jahrzehnten schlecht ausgestattet und haben zu geringe Kapazitäten, um einen "großen" Krieg zu führen.

Was viele hier möglicherweise vergessen: Ein Angreifer ist im prinzipiellen Nachteil, weil er sich auf fremden Gelände bewegt und sein ganzes Zeug deshalb mitnehmen muss. Außerdem muss er seine Kampftruppen im Kampf bewegen, was automatisch eine Schwächung bedeutet. Das gilt für die USA, für Napoleon, für Hitler, für Putin und alle anderen Angreifer. Daher sollte man es tunlichst vermeiden andere als weit unterlegene Feinde anzugreifen.

Hinzu kommt die erstaunliche Waffentechnik gegen gepanzerte Fahrzeuge und Luftfahrzeuge, die von winzigen Trupps eingesetzt, auf Kampfdistanzen von 100 - 2.500(!) und mehr Metern extrem wirkungsvoll sein kann.


Danke jdf! Daumen hoch!
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44531
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2275598) Verfasst am: 18.03.2022, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hat hier schon mal jemand das Video von Arnold Schwarzenegger erwähnt?
Eine sehr emotionale (russisch untertitelte) Rede, die sich an die russische Bevölkerung und die Soldaten richtet.
Ich halte nicht viel von Schwarzenegger, und von seine Filme noch viel weniger, aber diese Rede hat mich schon ergriffen.
https://www.youtube.com/watch?v=OkZBs8b8J-k
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20711

Beitrag(#2275640) Verfasst am: 18.03.2022, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getönten werden würrde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.

"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.

Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17999
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2275645) Verfasst am: 18.03.2022, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

lokales:
Ukrainische Studenten
„Ich bete nicht für Frieden,ich bete für den Sieg“
Susann Eberlein 18.03.2022

Zitat:

Worte zu finden, fällt Viktoria Berezka schwer. Auf Deutsch, auf Englisch, und sogar auf ihrer Muttersprache Ukrainisch. Ihr Heimatland befindet sich im Krieg. Sie ist über 1000 Kilometer entfernt von ihren Eltern, im Gefühlswirrwarr zwischen Angst, Trauer und Wut, zwischen Hoffnungslosigkeit und Tatendrang. „Am Anfang habe ich den ganzen Tag geweint. Ich habe mich schuldig gefühlt, dass ich hier bin. In Sicherheit. Aber ich habe verstanden, dass es meinen Eltern damit besser geht“, sagt die 24-Jährige.

Sie kommt aus Kiew. Seit Herbst studiert sie International Business and Economics an der Hochschule Schmalkalden, will nach zwei Jahren ihren Masterabschluss in der Tasche haben

(...)
„Ich hätte nicht die Kraft, zur Waffe zu greifen. Ich könnte in Kiew nicht helfen. Aber ich kann versuchen, von hier aus für mein Land zu kämpfen“, sagt Viktoria Berezka.

Sie hatte ihre Prüfungen früh abgehakt und war in ihrer Heimat, eine Woche bevor die ersten Bomben flogen. „Als ich dort war, wurde schon überall darüber gesprochen. Ich habe Artikel gelesen, Analysen über die Armeen, aber ich habe eine Invasion nicht für möglich gehalten. Bis zuletzt nicht, als ich aufgewacht bin und 50 Nachrichten im Freunde-Chat hatte, die von Bomben in der Nacht berichteten“, sagt sie.
(...)
Viktoria nickt. „Ich bete nicht für Frieden“, sagt sie, „ich bete für den Sieg.“


https://www.insuedthueringen.de/inhalt.ukrainische-studenten-ich-bete-nicht-fuer-frieden-ich-bete-fuer-den-sieg.ec4011b1-fe2f-4b95-940b-8945a5a637d0.html
_________________
"als ob"
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AdvocatusDiaboli
Leidet an chronischer Gehirnschmalzunterproduktion



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25677
Wohnort: München

Beitrag(#2275652) Verfasst am: 18.03.2022, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Glück betet sie nur und greift nicht zur Knarre. Nicht, dass du noch wegen ihr um russische Spezialoperateure weinen musst, Wilson. Beten ist ja so hilfreich wie Globuli schlucken oder Wirtschaft studieren.
_________________
Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15791
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2275669) Verfasst am: 19.03.2022, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ist ja nicht einmal absehbar, wie sich das Ganze in ein paar Wochen oder gar Monaten präsentieren mag.

Daraus ergibt sich dann auch die Frage: "Sieg" kann abstrakt/philosophisch oder auch konkret sein: Einerseits kann es ein Sieg sein, die andere Seite zu Verhandlungen gezwungen zu haben. Es kann also für die Ukrainer ein großer Sieg sein, eine Niederlage gegen die Russen zu verhindern. Weil sie nämlich - wider die anfänglichen Befürchtungen der Meisten - eine zu Beginn sich absolut siegesgewiß wähnende, nominell um mindestens eine Größenordnung überlegene Truppe gestoppt hätten.

Für die Russen ist es aber unter Umständen "einfach", alles als Sieg darzustellen, wobei sie immer noch Gelände gewonnen hätten, das ihnen nachher in irgendeiner Form verbleibt, oder dem Gegenüber Bedingungen abverlangt hätten. (Ob sie nämlich irgendetwas von dem besetzten Land so einfach wieder hergeben würden... .) Oder es könnte sogar für die Russen einen Sieg bedeuten, wenn sie auch den Donbas zwar aufgeben müßten, aber die politische Dimension des Konfliktes nicht gelöst würde, die dahinter steht.

Während für die Ukrainer selbst eine Wiederherstellung des "status quo ante" vor Kriegsbeginn in gewisser Weise doch eine Demütigung bedeuten mag: Weil das nämlich heißen würde, daß der Gegner weiterhin auf dem Gebiet ihres Landes verbliebe - und den "status quo" hätte man ja auch billiger erhalten können, dafür hätte es nicht 10.000 oder am Ende womöglich 20.000 oder noch mehr Tote gebraucht. Für diejenigen, die dieser Diktion folgen, wäre es ein "Sieg" dann, auch die regulären Grenzen vor der Donbas-Krise wiederherzustellen. Und das wäre ja noch einmal schwieriger, u.U. gegen einen Putin-treuen Teil der Bevölkerung. Und eine militärische Lösung kann auch keine politische Lösung ersetzen, ein Frieden wäre dadurch noch lange nicht gewonnen.

(Gedanke zum Beitrag:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zum Glück betet sie nur und greift nicht zur Knarre. Nicht, dass du noch wegen ihr um russische Spezialoperateure weinen musst, Wilson. Beten ist ja so hilfreich wie Globuli schlucken oder Wirtschaft studieren.
)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2234
Wohnort: Köln

Beitrag(#2275672) Verfasst am: 19.03.2022, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Noch ist ja nicht einmal absehbar, wie sich das Ganze in ein paar Wochen oder gar Monaten präsentieren mag.

Daraus ergibt sich dann auch die Frage: "Sieg" kann abstrakt/philosophisch oder auch konkret sein: Einerseits kann es ein Sieg sein, die andere Seite zu Verhandlungen gezwungen zu haben. Es kann also für die Ukrainer ein großer Sieg sein, eine Niederlage gegen die Russen zu verhindern. Weil sie nämlich - wider die anfänglichen Befürchtungen der Meisten - eine zu Beginn sich absolut siegesgewiß wähnende, nominell um mindestens eine Größenordnung überlegene Truppe gestoppt hätten.

Für die Russen ist es aber unter Umständen "einfach", alles als Sieg darzustellen, wobei sie immer noch Gelände gewonnen hätten, das ihnen nachher in irgendeiner Form verbleibt, oder dem Gegenüber Bedingungen abverlangt hätten. (Ob sie nämlich irgendetwas von dem besetzten Land so einfach wieder hergeben würden... .) Oder es könnte sogar für die Russen einen Sieg bedeuten, wenn sie auch den Donbas zwar aufgeben müßten, aber die politische Dimension des Konfliktes nicht gelöst würde, die dahinter steht.

Während für die Ukrainer selbst eine Wiederherstellung des "status quo ante" vor Kriegsbeginn in gewisser Weise doch eine Demütigung bedeuten mag: Weil das nämlich heißen würde, daß der Gegner weiterhin auf dem Gebiet ihres Landes verbliebe - und den "status quo" hätte man ja auch billiger erhalten können, dafür hätte es nicht 10.000 oder am Ende womöglich 20.000 oder noch mehr Tote gebraucht. Für diejenigen, die dieser Diktion folgen, wäre es ein "Sieg" dann, auch die regulären Grenzen vor der Donbas-Krise wiederherzustellen. Und das wäre ja noch einmal schwieriger, u.U. gegen einen Putin-treuen Teil der Bevölkerung. Und eine militärische Lösung kann auch keine politische Lösung ersetzen, ein Frieden wäre dadurch noch lange nicht gewonnen.



Ich glaube, dass die meisten Menschen eine Wiederherstellung des "Status quo Ante" vor Kriegsbeginn als unglaublichen gewinn der Ukraine und erhebliche Niederlage Russlands einstufen würden. Denn diese Menschen glauben aus guten Grund nicht, dass man das auch billiger erhalten hätte können. Putin und seine Garde haben sich in wesentlichen Punkten komplett verschätzt. Angefangen von der eigenen und den ukrainischen militärischen Fähigkeiten, über die Stimmung der Bevölkerung in der Ukraine (inklusive derer mit russischem Pass), bis hin zu den Reaktionen der Rest der Welt. Auf dieser massiven Fehleinschätzung beruhten aber die minimal Wünsche und Forderungen des Kremls. Ohne den brutalen Realitätscheck, der sie jetzt schon gezwungen hat, von ihren Forderungen abzuweichen, ist nicht ersichtlich, wie es zu einem Kompromiss weit unter diesen Forderungen hätte kommen können.
Der Kreml hat sich die militärische Lösung als zu leicht und Gewinn bringend und Verlust frei erträumt, als dass es einer wirklichen politischen Lösung unter dem zugestimmt hätte, was Sie glaubten, sich so leicht mit Gewalt nehmen zu können.
Nun hat der Kreml das Problem, dass es sein Volk den Traum verkauft haben, auch als schon klar war, dass der Traum geplatzt war. Inzwischen versucht man schon, die Forderungen und Ziele umzudichten, sodass man dem Volk das Ergebnis noch irgendwie als planmäßigen Erfolg verkaufen kann. Gesichts wahrend aus der Sache raus zu kommen wird für den Kreml wegen der erheblichen Verlusten schwer. Man hofft anscheinend noch auf eine militärische Wende, nach dem einige Versorgung Probleme mit erheblichem Einsatz von Reserven gestopft hat und man sich jetzt entschlossen hat, die Zivilbevölkerung aktiv zu bekämpfen. Das Problem ist, dass für beide Seiten jetzt erst die wirklich dunkle Seite des Krieges anfängt. Die Russen, die Ihre unpräzise aber flächendeckende Artillerie und Bomben gegen Städte richtet in der Hoffnung, dass sich wider Erwarten die Verteidiger ergeben. Im Gegenzug die Bildung von Partisanen und Freischärler Verbänden, welche sich nicht an den Regeln eines konventionellen Krieges halten.
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Beitrag(#2275689) Verfasst am: 19.03.2022, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Putin und seine Garde haben sich in wesentlichen Punkten komplett verschätzt. Angefangen von der eigenen und den ukrainischen militärischen Fähigkeiten, über die Stimmung der Bevölkerung in der Ukraine (inklusive derer mit russischem Pass), bis hin zu den Reaktionen der Rest der Welt.


Man hört erstaunlich wenig über Ukrainer mit einen russischen Pass.
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Beitrag(#2275695) Verfasst am: 19.03.2022, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz wegen Verschiebung zu.

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.

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Beitrag(#2275708) Verfasst am: 19.03.2022, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, dürfte zwischenzeitlich international anerkannt sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen#Genfer_Abkommen_IV schrieb:
Zitat:
Zivile Krankenhäuser dürfen unter keinen Umständen angegriffen werden (Artikel 18).

Den Nachweis zu führen, daran arbeitet man gerade.
Putin bemüht sich sehr, die Tatsachen zu verdrehen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Zumsel
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Beitrag(#2275709) Verfasst am: 19.03.2022, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hervorragendes Interview:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/janice-stein-ukraine-krieg-nato/komplettansicht

Zitat:
ZEIT ONLINE: Wie kann sich der Westen in diesem Krieg dann moralisch verhalten?

Stein: Das ist die falsche Fragestellung, denn Sie nehmen damit an, dass es nur eine moralische Herausforderung gibt. Es gibt aber mindestens zwei. Die eine ist: Wie hilft man den Opfern eines unverschuldeten, brutalen Angriffskriegs, also den Ukrainern? Das ist ein moralisches Gebot. Es gibt aber noch ein zweites moralisches Gebot, nämlich den Krieg zu begrenzen und den Tod von Hunderttausenden in Russland und Europa zu verhindern. Gäbe es nur eine moralische Frage, wüssten wir sofort, was zu tun ist. Wir müssen aber verschiedene moralische Pflichten abwägen und den Weg finden, der am wenigsten Schaden anrichtet. Und genau das tun Regierungen und die Nato gerade.


Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Zitat:
ZEIT ONLINE: Was ist mit Selenskyjs Bitte, die Sanktionen noch zu verschärfen?

Stein: Ein bisschen ließe sich noch machen, aber nicht mehr viel. Bei der Energie bestehen die größten Lücken. Wenn aber die Heizkosten durch die Decke gehen, riskieren die Nato-Staaten den öffentlichen Rückhalt für diesen Krieg.

ZEIT ONLINE: Ein großes Thema in Deutschland.

Stein: Genau. Deutschland könnte sagen: Wir unternehmen alles außer einer Militärinvasion und importieren kein russisches Öl und Gas mehr. Das wäre übrigens ein Weg, sich moralisch zu verhalten. Aber ich verstehe auch, warum die deutsche Regierung es nicht tut.


Das ist genau der Punkt. Natürlich kann man sich leicht über das Jammern deutscher Autofahrer über hohe Sprittpreise lustig machen. Tatsächlich geht es aber bei der Energieversorgung wirtschaftlich um sehr viel mehr. Und "wirtschaftlich" meint hier nicht nur die Profit reicher Säcke. Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.
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jdf
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Beitrag(#2275747) Verfasst am: 19.03.2022, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Du führst jetzt schon zum zweiten Mal Böhmermann an. Welchen Mist erzählt der denn?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.

Ich sehe zwar, dass sie im Gegensatz zu mir bekannten Sanktionen aus der Vergangenheit durchaus um einiges schärfer erscheinen. Wie scharf sie tatsächlich sind, kann ich aber kaum beurteilen, noch ist mir klar, was noch sinnvollerweise draufgesattelt werden könnte.
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Dann doch lieber B. R. D.

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jdf
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Beitrag(#2275761) Verfasst am: 19.03.2022, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mir sicher, dass die eine oder andere Person hier im Forum des Russischen mächtig ist.







Was steht denn da auf dem Boden bei diesem komischen Gebäude da?
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Alchemist
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Beitrag(#2275762) Verfasst am: 19.03.2022, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen
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Zumsel
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Beitrag(#2275763) Verfasst am: 19.03.2022, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Du führst jetzt schon zum zweiten Mal Böhmermann an. Welchen Mist erzählt der denn?


Kann man auf seinem Twitter-Account nachlesen: Schandvolle Appeasementpolitik, Deutschland sei feige und denke nur an seine Wirtschaft anstatt die Freiheit zu verteidigen, im Prinzip bedient er oben beschriebenes Meinungsbild (auch wenn er in seinen Forderungen vage bleibt und sich eher in ständiger Empörung über angeblich mangelndes Handeln ergeht, ohne da mal wirklich konkret zu werden), ist da insofern für mich nur ein Stellvertreter für dieses, aber auf Grund seiner Reichweite eben ein besonders einflussreicher.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.

Ich sehe zwar, dass sie im Gegensatz zu mir bekannten Sanktionen aus der Vergangenheit durchaus um einiges schärfer erscheinen. Wie scharf sie tatsächlich sind, kann ich aber kaum beurteilen, noch ist mir klar, was noch sinnvollerweise draufgesattelt werden könnte.


Bin auch kein Ökonome und daher auf die Expertise anderer angewiesen. Aber die lässt an Klarheit wenig zu wünschen übrig:

https://www.economist.com/by-invitation/2022/03/04/nicholas-mulder-who-studies-sanctions-declares-a-watershed-moment-in-global-economic-history

https://www.economist.com/briefing/2022/03/05/western-sanctions-on-russia-are-like-none-the-world-has-seen

Leider beides hinter der Bezahlschranke.
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jdf
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Beitrag(#2275764) Verfasst am: 19.03.2022, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.
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Dann doch lieber B. R. D.

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Alchemist
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Beitrag(#2275767) Verfasst am: 19.03.2022, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.


Eines der militärischen, garantiert nicht zivilen Zivilen Ziele von denen Lawrow und Putin also sprachen?!
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jdf
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Beitrag(#2275769) Verfasst am: 19.03.2022, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.


Eines der militärischen, garantiert nicht zivilen Zivilen Ziele von denen Lawrow und Putin also sprachen?!

Du darfst das nicht so verkürzt darstellen. Da muss man schon die historischen und ökonomischen Ursachen analysieren:

Tatsächlich hat vor vier Jahren die Zahnärztin der Schwiegermutter eines Mannes, der der Freundin eines Asow-Kämpfers im Jahre 2015 zwei Äpfel und ein Pfund Zwiebeln verkauft hat, eine Theatervorstellung in eben jenem Gebäude besucht. Damit ist das Theater selbstverständlich ein legitimes militärisches Ziel zur Entnazifizierung.

Das wird dir jede Putinistin und jeder Putinist gern und sofort bestätigen.
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