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OT aus "Krieg in der Ukraine"
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2281287) Verfasst am: 25.05.2022, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann wird die dogmatische Gewaltlosigkeit selbst zur Religion.

Falls du damit ausdrücken möchtest, dass nach deiner Meinung jede Form von Gewalt prinzipell ablehnendem Pazifismus religiös sei, kannst du dich auch gleich "sehr gut" mit seinen Einordnungen aller möglichen Dinge und Sachverhalte als Religion anschließen. Aber vielleicht möchtest du das ja.

Das hängt davon ab, wie bzw. zu wem sich dieser Pazifismus äußert: Wenn Die Leute damit nur ihre eigenen Handlungen beschreiben, sind sie mir ziemlich egal.

Toll.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber meinen, auch andere hätten sich daran zu halten / orientieren, zeigen sie eine Intoleranz, wie sie für religiöse Dogmatiker typisch ist.


Womit du wieder einen Punkt bringst, der an keiner Stelle vorkam. Und selbst ein Verhalten zu zeigen, "wie es für religiöse Dogmatiker typisch ist", macht jemanden deshalb nicht religiös oder etwas zu einer Religion.

... Betrachte mich doch einfach als Vertreter des funktionalen Religionsbegriffs.

Dann braucht sich hier ja auch niemand mehr darüber aufregen, dass "sehr gut" alles Mögliche als Religion einordnet. Er ist eben auch nur ein Vertreter des "funktionalen Religionsbegriffs". Verstanden, Alchemist?


Nein.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2281288) Verfasst am: 25.05.2022, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann wird die dogmatische Gewaltlosigkeit selbst zur Religion.

Falls du damit ausdrücken möchtest, dass nach deiner Meinung jede Form von Gewalt prinzipell ablehnendem Pazifismus religiös sei, kannst du dich auch gleich "sehr gut" mit seinen Einordnungen aller möglichen Dinge und Sachverhalte als Religion anschließen. Aber vielleicht möchtest du das ja.

Das hängt davon ab, wie bzw. zu wem sich dieser Pazifismus äußert: Wenn Die Leute damit nur ihre eigenen Handlungen beschreiben, sind sie mir ziemlich egal.

Toll.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber meinen, auch andere hätten sich daran zu halten / orientieren, zeigen sie eine Intoleranz, wie sie für religiöse Dogmatiker typisch ist.


Womit du wieder einen Punkt bringst, der an keiner Stelle vorkam. Und selbst ein Verhalten zu zeigen, "wie es für religiöse Dogmatiker typisch ist", macht jemanden deshalb nicht religiös oder etwas zu einer Religion.

... Betrachte mich doch einfach als Vertreter des funktionalen Religionsbegriffs.

Dann braucht sich hier ja auch niemand mehr darüber aufregen, dass "sehr gut" alles Mögliche als Religion einordnet. Er ist eben auch nur ein Vertreter des "funktionalen Religionsbegriffs". Verstanden, Alchemist?


Nein.

Dann lass es dir von "fwo" noch mal erklären.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2281289) Verfasst am: 25.05.2022, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann wird die dogmatische Gewaltlosigkeit selbst zur Religion.

Falls du damit ausdrücken möchtest, dass nach deiner Meinung jede Form von Gewalt prinzipell ablehnendem Pazifismus religiös sei, kannst du dich auch gleich "sehr gut" mit seinen Einordnungen aller möglichen Dinge und Sachverhalte als Religion anschließen. Aber vielleicht möchtest du das ja.

Das hängt davon ab, wie bzw. zu wem sich dieser Pazifismus äußert: Wenn Die Leute damit nur ihre eigenen Handlungen beschreiben, sind sie mir ziemlich egal.

Toll.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber meinen, auch andere hätten sich daran zu halten / orientieren, zeigen sie eine Intoleranz, wie sie für religiöse Dogmatiker typisch ist.


Womit du wieder einen Punkt bringst, der an keiner Stelle vorkam. Und selbst ein Verhalten zu zeigen, "wie es für religiöse Dogmatiker typisch ist", macht jemanden deshalb nicht religiös oder etwas zu einer Religion.

... Betrachte mich doch einfach als Vertreter des funktionalen Religionsbegriffs.

Dann braucht sich hier ja auch niemand mehr darüber aufregen, dass "sehr gut" alles Mögliche als Religion einordnet. Er ist eben auch nur ein Vertreter des "funktionalen Religionsbegriffs". Verstanden, Alchemist?


Nein.

Dann lass es dir von "fwo" noch mal erklären.


nicht nötig
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2281294) Verfasst am: 25.05.2022, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Nein.

Dann lass es dir von "fwo" noch mal erklären.

Warum soll er das tun?
Er hat aus Deiner Reaktion doch gesehen, dass Du dem Link nicht gefolgt bist, den ich gegeben habe.

Sonst wüsstest Du nämlich inzwischen, welche große Uneinigkeit über den Begriff Religion existiert und würdest Dich nicht weiter aufregen, dass ich ihn anders benutze als Du.

Das andere Begriffsgeplänkel, das hier gerade läuft, findet im Bereich der angewandten Wissenschaft der Medizin und in der Rechtswissenschaft statt, wo es im Gegensatz zu den Religionswissenschaften allgemein anerkannte Definitionen gibt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2281295) Verfasst am: 25.05.2022, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Nein.

Dann lass es dir von "fwo" noch mal erklären.

Warum soll er das tun?
Er hat aus Deiner Reaktion doch gesehen, dass Du dem Link nicht gefolgt bist, den ich gegeben habe.

Falsch.



fwo hat folgendes geschrieben:
Sonst wüsstest Du nämlich inzwischen, welche große Uneinigkeit über den Begriff Religion existiert und würdest Dich nicht weiter aufregen, dass ich ihn anders benutze als Du.

Wenn du deinen eigenen Link richtig verstanden hättest, wüsstest du, dass der von dir angegebene "funktionale Religionsbegriff" vor allem von Vertretern von Religionen benutzt wird.



fwo hat folgendes geschrieben:
Das andere Begriffsgeplänkel, das hier gerade läuft, findet im Bereich der angewandten Wissenschaft der Medizin und in der Rechtswissenschaft statt, wo es im Gegensatz zu den Religionswissenschaften allgemein anerkannte Definitionen gibt.

Das von dir erwähnte "Begriffsgeplänkel" hat überhaupt nichts mit dem von mir gemeinten sonstigen Geplänkel zwischen Alchemist und "sehr gut" und dessen Verwendung des Religionsbegriffs zu tun.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2281298) Verfasst am: 25.05.2022, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Sonst wüsstest Du nämlich inzwischen, welche große Uneinigkeit über den Begriff Religion existiert und würdest Dich nicht weiter aufregen, dass ich ihn anders benutze als Du.

Wenn du deinen eigenen Link richtig verstanden hättest, wüsstest du, dass der von dir angegebene "funktionale Religionsbegriff" vor allem von Vertretern von Religionen benutzt wird.
...

Sehr glücklich Es ist ein abstrakter Begrif, der nicht von einer "Dimension des Heiligen" ausgeht, insofern ist er allgemein benutzbar. Das wäre Dir wahrscheinlich aufgefallen, wenn Du bis Clifford Geertz weitergelesen hättest.

Aber wesentlich bleibt, dass es eine allgemein gültige Definition von Religion nicht existiert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2281300) Verfasst am: 25.05.2022, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

"Funktional" heißt aber nicht beliebig. Und was du (fwo) hier machst, ist tatsächlich weniger ein Versuch, Religion nach ihrer Funktion zu definieren, als ein "find ich doof, weil dogmatisch, ist also Religion". Das ignoriert, dass es mindestens bei vielen Religionen nicht die wesentliche Funktion ist, Dogmen festzulegen, und es außerdem massenhaft Dogmen bei Sachen gibt, die kein Mensch als Religion bezeichnen würde. Es ist also ein ziemlich beliebiges Anpappen des Begriffs. Das ist im Kern mMn tatsächlich das Vorgehen von sehr gut. (Nur dass sehr gut es noch weitaus beliebiger anwendet und mit noch einer ganzen Menge anderem Quatsch verknüpft.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2281303) Verfasst am: 25.05.2022, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Sonst wüsstest Du nämlich inzwischen, welche große Uneinigkeit über den Begriff Religion existiert und würdest Dich nicht weiter aufregen, dass ich ihn anders benutze als Du.

Wenn du deinen eigenen Link richtig verstanden hättest, wüsstest du, dass der von dir angegebene "funktionale Religionsbegriff" vor allem von Vertretern von Religionen benutzt wird.
...

Sehr glücklich Es ist ein abstrakter Begrif, der nicht von einer "Dimension des Heiligen" ausgeht, insofern ist er allgemein benutzbar. Das wäre Dir wahrscheinlich aufgefallen, wenn Du bis Clifford Geertz weitergelesen hättest.


Wo steht denn da etwas von der "Dimension des Heiligen"? Im ganzen Artikel findet sich diese Wortreihe nicht. Davon abgesehen beruft sich auch dieser Abschnitt in erster Linie auf die Ansichten eines Religionsvertreters, nämlich auf Gerd Theißen, der sich lediglich an Geerts "anlehnt", der wiederum an keiner Stelle deine Ansichten teilt, sondern seine Ansichten auf die Religion im traditionellen Sinne bezogen hat. Ich habe wirklich kein Interesse, dir hier jede Kleinigkeit erklären zu müssen. Nur so viel: Religionsvertreter haben selbstverständlich ein gesundes Interesse daran, alles Mögliche als "Religion" oder "Religionsersatz" einzuordnen, genau wie "sehr gut" das hier gerne praktiziert und wie es von Alchemist hier regelmäßig kritisiert wurde. Wenn du dich gerne in diesen religiös motivierten Personenkreis einordnen bzw. diesen inhaltlich unterstützen willst, bitte sehr.
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fwo
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Beitrag(#2281304) Verfasst am: 25.05.2022, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "find ich doof, weil dogmatisch, ist also Religion"....

ist nicht mein Ansatz.
Wir haben bei der Gewaltlosigkeit als Prinzip einen Absolutheitsanspruch, der Verhalten unabhängig von der Situation bewertet, in der es stattfindet. D.h. es existiert da eine absolute Wahrheit - wo ist da der Unterschied zu einer religiösen Haltung?
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fwo
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Beitrag(#2281305) Verfasst am: 25.05.2022, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
Wo steht denn da etwas von der "Dimension des Heiligen"? Im ganzen Artikel findet sich diese Wortreihe nicht. ...

Muss sie auch nicht. Die angeblich allen Kulturen eigene "Dimension des Heiligen" ist eine historische Formulierung für eine substantialistischen Religionsbegriff, mit dem man auch versuchen wollte, Religion als anthropologische Konstante festzuschreiben. Aber das ist überhaupt nicht mein Ding.

Das hindert mich nicht, Verhalten, das ich für religiös halte, weil es durch nichts als Glauben begründet ist, hier der Glauben, dass Gewaltlosigkeit immer richtig sei, religiös zu nennen.
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Wolf359
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Beiträge: 1482

Beitrag(#2281306) Verfasst am: 25.05.2022, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das hindert mich nicht, ...

Dich hindert sowieso nichts und niemand an irgendwas. Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#2281309) Verfasst am: 25.05.2022, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das hindert mich nicht, ...

Dich hindert sowieso nichts und niemand an irgendwas. Schulterzucken

Das halte ich jetzt für übertrieben, aber es ist zumindest ziemlich schwierig.
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2281313) Verfasst am: 25.05.2022, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
Wo steht denn da etwas von der "Dimension des Heiligen"? Im ganzen Artikel findet sich diese Wortreihe nicht. ...

Muss sie auch nicht. Die angeblich allen Kulturen eigene "Dimension des Heiligen" ist eine historische Formulierung für eine substantialistischen Religionsbegriff, mit dem man auch versuchen wollte, Religion als anthropologische Konstante festzuschreiben. Aber das ist überhaupt nicht mein Ding.

Der Versuch der Festschreibung "des Heiligen" als kulturunabhängige anthropologische Konstante des Religiösen scheitert m. E. schon an der ganz simplen Tatsache, dass das lateinische "sacer" ursprünglich überhaupt kein religiöser Begriff war, sondern ein politisch-rechtlicher.

Das heißt aber nicht, dass sich deine Gleichsetzung von Pazifismus und Religion funktionalistisch rechtfertigen ließe. Dafür wäre mindestens eine tatsächliche Angabe der gesellschaftlichen Funktion notwendig, die er sich mit der Religion teilt. Eine bloße Assoziation aufgrund irgendwelcher womöglich zufälliger Ähnlichkeiten auf der bloßen unmittelbaren Erscheinungsebene reicht m. E. als Rechtfertigung nicht aus. Es sei denn vielleicht, das wäre sowieso nur als Metapher zu verstehen gewesen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2281314) Verfasst am: 25.05.2022, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "find ich doof, weil dogmatisch, ist also Religion"....

ist nicht mein Ansatz.
Wir haben bei der Gewaltlosigkeit als Prinzip einen Absolutheitsanspruch, der Verhalten unabhängig von der Situation bewertet, in der es stattfindet. D.h. es existiert da eine absolute Wahrheit - wo ist da der Unterschied zu einer religiösen Haltung?

Ignorierst du den ganzen Rest von tillichs Beitrag eigentlich absichtlich?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2281316) Verfasst am: 25.05.2022, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
Wo steht denn da etwas von der "Dimension des Heiligen"? Im ganzen Artikel findet sich diese Wortreihe nicht. ...

Muss sie auch nicht. Die angeblich allen Kulturen eigene "Dimension des Heiligen" ist eine historische Formulierung für eine substantialistischen Religionsbegriff, mit dem man auch versuchen wollte, Religion als anthropologische Konstante festzuschreiben. Aber das ist überhaupt nicht mein Ding.

Der Versuch der Festschreibung "des Heiligen" als kulturunabhängige anthropologische Konstante des Religiösen scheitert m. E. schon an der ganz simplen Tatsache, dass das lateinische "sacer" ursprünglich überhaupt kein religiöser Begriff war, sondern ein politisch-rechtlicher.

Davon abgesehen hatten die ollen Römer ab schon ihre Götter und Religion(en).

Es gibt wahrscheinlich einen "natürlichen" Grund in der Entstehung der Religionen während des Entstehens einer komplexer werdenden Sicht auf die Welt und die Mitmenschen, Ina Wunn belegt sehr gut die Entwicklung der Religion aus evolutionstheoretischer Sicht, aber wir haben heute die Möglichkeit, unreligiöse Menschen ganz praktisch in zunehmender Menge zu besichtigen, da gibt es z.B den Religionssoziologen Gerd Pickel, der das zu seinem Bedauern aber ehrlich feststellt.

Da müssen wir also keine theoretischen Gebäude mehr für zimmern. Der Mensch existiert prima auch ohne Religion.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
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Beitrag(#2281318) Verfasst am: 25.05.2022, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "find ich doof, weil dogmatisch, ist also Religion"....

ist nicht mein Ansatz.
Wir haben bei der Gewaltlosigkeit als Prinzip einen Absolutheitsanspruch, der Verhalten unabhängig von der Situation bewertet, in der es stattfindet. D.h. es existiert da eine absolute Wahrheit - wo ist da der Unterschied zu einer religiösen Haltung?

Ignorierst du den ganzen Rest von tillichs Beitrag eigentlich absichtlich?

Ja, weil er auf einer falschen Beschreibung meiner Sicht aufbaut.

Deshalb habe ich meine Sicht neu formuliert und um einen Kommentar gebeten.
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Beitrag(#2281319) Verfasst am: 25.05.2022, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, weil er auf einer falschen Beschreibung meiner Sicht aufbaut.

Du bist also nicht der Meinung, dass es die definierende Funktion von Religion sei, Dogmen aufzustellen? Urig, schien mir das doch der Kern deiner ganzen Argumentation zu sein. Was ist denn dann die definierende Funktion von Religion?
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2281320) Verfasst am: 25.05.2022, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Versuch der Festschreibung "des Heiligen" als kulturunabhängige anthropologische Konstante des Religiösen scheitert m. E. schon an der ganz simplen Tatsache, dass das lateinische "sacer" ursprünglich überhaupt kein religiöser Begriff war, sondern ein politisch-rechtlicher.

Davon abgesehen hatten die ollen Römer ab schon ihre Götter und Religion(en).

Eben! Aber der Begriff "sacer" spielte bei den Römern nicht nur im religiösen Recht eine Rolle, sondern u. A. prominent auch im Strafrecht.
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Beiträge: 25830
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Beitrag(#2281321) Verfasst am: 25.05.2022, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Das heißt aber nicht, dass sich deine Gleichsetzung von Pazifismus und Religion funktionalistisch rechtfertigen ließe. Dafür wäre mindestens eine tatsächliche Angabe der gesellschaftlichen Funktion notwendig, die er sich mit der Religion teilt. Eine bloße Assoziation aufgrund irgendwelcher womöglich zufälliger Ähnlichkeiten auf der bloßen unmittelbaren Erscheinungsebene reicht m. E. als Rechtfertigung nicht aus. Es sei denn vielleicht, das wäre sowieso nur als Metapher zu verstehen gewesen.

Ich habe nirgends allgemein Pazifismus und Religion gleichgesetzt, sondern nur gesagt (vielleicht auch etwas zugespitzt formuliert), dass ein Pazifismus, der eine situationsunabhängige Forderung nach Gewaltlosigkeit stellt und das nicht nur als Haltung für sich selbst sondern auch für andere fordert, für mich religiöse Züge hat.

Wer diese Haltung für sich selbst propagiert, soll das tun und damit in die reale oder geistige Sklavenschaft wandern. Wer das von Angegriffenen fordert, oder gar durch die Unterlassung von Hilfe zu erzwingen versucht, der sollte sich klarmachen, dass dieses Verhalten nur sehr schwer zu begründen ist, um es vorsichtig auszudrücken.
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2281322) Verfasst am: 25.05.2022, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber nicht, dass sich deine Gleichsetzung von Pazifismus und Religion funktionalistisch rechtfertigen ließe. Dafür wäre mindestens eine tatsächliche Angabe der gesellschaftlichen Funktion notwendig, die er sich mit der Religion teilt. Eine bloße Assoziation aufgrund irgendwelcher womöglich zufälliger Ähnlichkeiten auf der bloßen unmittelbaren Erscheinungsebene reicht m. E. als Rechtfertigung nicht aus. Es sei denn vielleicht, das wäre sowieso nur als Metapher zu verstehen gewesen.

Ich habe nirgends allgemein Pazifismus und Religion gleichgesetzt, sondern nur gesagt (vielleicht auch etwas zugespitzt formuliert), dass ein Pazifismus, der eine situationsunabhängige Forderung nach Gewaltlosigkeit stellt und das nicht nur als Haltung für sich selbst sondern auch für andere fordert, für mich religiöse Züge hat.

Von mir aus. Aber auch für diese Behauptung gelten meine obigen Einwände bzw. Bedenken noch genauso.

Übrigens beißt sich der Subjektivismus dieser Formulierung m. E. auch mit dem Anspruch funktionalistischer Begriffsbildung. Wenn ein Phänomen eine bestimmte Funktion hat, dann hat es sie eben nicht nur "für dich". (Letzteres ist genau das, was ich mit Ähnlichkeiten auf der Erscheinungsebene meinte.)
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Beitrag(#2281323) Verfasst am: 25.05.2022, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...

Übrigens beißt sich der Subjektivismus dieser Formulierung m. E. auch mit dem Anspruch funktionalistischer Begriffsbildung. Wenn ein Phänomen eine bestimmte Funktion hat, dann hat es sie eben nicht nur "für dich". (Letzteres ist genau das, was ich mit Ähnlichkeiten auf der Erscheinungsebene meinte.)

Das ist doch schön. Dann kannst Du mir ja die Frage beantworten, die ich an tillich gestellt hatte.
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Beitrag(#2281325) Verfasst am: 25.05.2022, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist doch schön. Dann kannst Du mir ja die Frage beantworten, die ich an tillich gestellt hatte.

Meinst du diese hier?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben bei der Gewaltlosigkeit als Prinzip einen Absolutheitsanspruch, der Verhalten unabhängig von der Situation bewertet, in der es stattfindet. D.h. es existiert da eine absolute Wahrheit - wo ist da der Unterschied zu einer religiösen Haltung?

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Beitrag(#2281330) Verfasst am: 25.05.2022, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist doch schön. Dann kannst Du mir ja die Frage beantworten, die ich an tillich gestellt hatte.

Meinst du diese hier?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben bei der Gewaltlosigkeit als Prinzip einen Absolutheitsanspruch, der Verhalten unabhängig von der Situation bewertet, in der es stattfindet. D.h. es existiert da eine absolute Wahrheit - wo ist da der Unterschied zu einer religiösen Haltung?

Ja.
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Beitrag(#2281331) Verfasst am: 25.05.2022, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Also dein Begriff von Religion ist "wenn jemand irgendwie einen Absolutheitsanspruch hat", obwohl es auch Phänomene von Religiosität ohne einen solchen (false negatives) und das Vorhandensein eines solchen außerhalb eindeutig religiöser Zusammenhänge (false positives) gibt, und zwischen dem Absolutheitsanspruch einer Tatsachenbehauptung und dem eines Moralgebotes machst du dabei aus irgendeinem Grund auch keinen Unterschied. Bevor ich deine Frage beantworte, möchtest du vielleicht erstmal die ihr zugrunde liegenden Kriterien begründen? Gerade auch angesichts der Tatsache, dass dir hier bereits zu verstehen gegeben wurde, dass deine Kriterien hier auch noch nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen. Oder willst du, dass ich bei der Beantwortung deiner Frage deine Definition schlicht unhinterfragt voraussetze? "Dogmatisch" quasi.
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Beitrag(#2281333) Verfasst am: 26.05.2022, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Bevor ich deine Frage beantworte, möchtest du vielleicht erstmal die ihr zugrunde liegenden Kriterien begründen? ...

Bekommst Du. Aber nicht mehr heute. Ich habe einen Tag im Gelände vor mir.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Beitrag(#2281335) Verfasst am: 26.05.2022, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Have fun. Smilie
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Wolf359
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Beitrag(#2281379) Verfasst am: 27.05.2022, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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fwo
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Beitrag(#2281459) Verfasst am: 29.05.2022, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also dein Begriff von Religion ist "wenn jemand irgendwie einen Absolutheitsanspruch hat", obwohl es auch Phänomene von Religiosität ohne einen solchen (false negatives) und das Vorhandensein eines solchen außerhalb eindeutig religiöser Zusammenhänge (false positives) gibt, und zwischen dem Absolutheitsanspruch einer Tatsachenbehauptung und dem eines Moralgebotes machst du dabei aus irgendeinem Grund auch keinen Unterschied. Bevor ich deine Frage beantworte, möchtest du vielleicht erstmal die ihr zugrunde liegenden Kriterien begründen? Gerade auch angesichts der Tatsache, dass dir hier bereits zu verstehen gegeben wurde, dass deine Kriterien hier auch noch nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen. Oder willst du, dass ich bei der Beantwortung deiner Frage deine Definition schlicht unhinterfragt voraussetze? "Dogmatisch" quasi.

Zwei Antworten:
Der Widerspruch zu meiner Haltung hat zwei Seiten:
Wir neigen nicht unbedingt dazu, in einen wirklichen Konflikt mit unseren Eltern abseits der pubertären Geplänkel einzutreten, und sehr viele von uns sind mit Gewalt = böse sozialisiert worden. Wir haben also Hemmungen, das in Frage zu stellen, selbst, wenn wir uns nicht mehr als Christen verstehen.
Auf der anderen Seite ist die Zustimmung zu einer Unterstützung der Ukraine durch Waffenlieferungen ziemlich groß, auch wenn damit indirekt eine Zustimmung zur Gewalt verbunden ist.
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fwo
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Beitrag(#2281460) Verfasst am: 29.05.2022, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Machen wir das nicht so theoretisch:

Wir haben einen Angreifer, der versucht, einen Staat zu zerstören und seine Bevölkerung mundtot oder ganz tot zu machen.

Diese Bevölkerung mag das aber nicht und wehrt sich, braucht aber Unterstützung, um sich auch erfolgreich zu wehren und bittet um diese Unterstützung.
Der Angreifer ist Gesprächen offensichtlich nicht zugänglich, er hat nicht vor, eingenommenes Gebiet aufzugeben, der Angriff ist also nur mit Waffengewalt abzuwehren. Das heißt, dass diese Bitte um Unterstützung dann eine Bitte um Waffen ist.

Eine der Begründungen zur Verweigerung dieser Hilfeleistung ist die Aussage, dass man Waffengewalt grundsätzlich ablehnt und deshalb auch nicht durch Waffenlieferung unterstützen möchte, weil Gewalt nicht zu einem Frieden führen könne.

Das ist zweifellos eine moralische Haltung.

Moral ist immer das Ergebnis eines historischen Prozesses, Moral ist ein kulturelles Gebilde, das sich in Konkurrenz zu anderen Moralen durchgesetzt hat. Der Glaube, der dahintersteht, ist der, dass mit Gewalt kein Friede erreichbar sei. Durchgesetzt hat sich das wesentlich durch eine christliche Kirche, die ihren Gründer erzählen lässt, dass man Gewalt nicht mit Gewalt beantworten solle, sondern stattdessen die linke Wange auch noch zum Schlag darbieten solle, wenn man rechts einen Schlag eingefangen habe.

Wie setzt sich soetwas durch? Weil es die Gesellschaft erfolgreicher macht, deren Untertane so handeln. Wohlgemerkt: nur die Untertane. Die christliche Gesellschaft selbst wie auch ihre Exekutive war immer gewaltbereit und auch gewalttätig.

Es gibt deshalb auch keine historischen Erfahrungen, dass dieser waffenlose Widerstand irgendwo zu Frieden geführt hätte, das Maximum, das m.W. bisher erreicht wurde, ist ein kurzfristiger politischer Erfolg durch Ghandi.

Die Verheißung Friede, an die man mit diesem Verhalten gelangen will, gibt es nur im religiösen Konstrukt Himmel, auf Erden nie. Die experimentelle Psychologie, die sich unterschiedliche Verhaltensstrategien angesehen hat, kommt zu folgendem Ergebnis: Die beste Aussicht auf eine Verringerung der Gewalt hat eine Beantwortung der Gewalt auf einem leicht erhöhten Level, das ist dann Tit_for_tat.

Das passt auch gut zu einer anderen historischen Erfahrung, die man auch auf der psychologischen Ebene sofort versteht: Ein Aggressor, dem man nachgibt, wird das als positive Erfahrung auf sein aggressives Verhalten verbuchen und in diesem Verhalten verstärkt werden. Die historische Erfahrung dazu heißt z.B. Appeasement. Etwas Ähnliches haben wir auch zur russischen Invasion auf der Krim gemacht, mit der Folge, dass nun die ganze Ukraine angegriffen wurde.

Was wir hier haben, ist also eine situationsunabhängige Bewertung der Gewalt als schlecht und daraus folgend ein Verhalten, von dem wir sicher sein können, dass es nicht zu der erhofften Verheißung Friede führen wird - allenfalls, weil es ein Verhalten ist, das in Einklang mit der Sozialisation steht, zu einem persönlichen Zustand, den man als Seelenfrieden bezeichnen könnte.

An dieser Stelle dann nocheinmal die Frage an den Philosophen: Worin liegt der Unterschied dieser Haltung zu einer religiösen Haltung?
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uwebus
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Beitrag(#2281465) Verfasst am: 29.05.2022, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Machen wir das nicht so theoretisch:

..........
Der Angreifer ist Gesprächen offensichtlich nicht zugänglich, er hat nicht vor, eingenommenes Gebiet aufzugeben, der Angriff ist also nur mit Waffengewalt abzuwehren.

........

Bisher ging ja Selenskyj davon aus, das gesamte von Rußland besetzte Gebiet einschließlich Krim wieder unter ukrainische Kontrolle zu bringen. Heute aber hat er wohl zum ersten Mal davon gesprochen, daß die Rückeroberung aller besetzten Gebiete nicht möglich sein dürfte.

Anscheinend ist hier so etwas wie Realitätssinn in der Bewertung der jetzigen Lage eingetreten, so daß es wohl doch zu einer Teilung der Ukraine kommen wird. Damit besteht Hoffnung auf einen Waffenstillstand unter Anerkennung einer Veränderung der Grenzen.
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