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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#227578) Verfasst am: 13.12.2004, 14:45 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
[ ... ]
stimmt, so gesehen kann Dich niemand 'zwingen'.
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat.
Grüßle
Thomas |
also im Klartext meinst du: " Man ist auf die Gesellschaft angewiesen " ?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227580) Verfasst am: 13.12.2004, 14:49 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
[ ... ]
stimmt, so gesehen kann Dich niemand 'zwingen'.
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat.
Grüßle
Thomas |
also im Klartext meinst du: " Man ist auf die Gesellschaft angewiesen " ? |
keine Ahnung, wie Du von meiner Aussage, dass Du geltende Gesetze nicht ungestraft brechen kannst, auf das Angewiesensein auf die Gesellschaft kommst. Kannst Du das vielleicht etwas näher erläutern?
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227791) Verfasst am: 13.12.2004, 20:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
keine Ahnung, wie Du von meiner Aussage, dass Du geltende Gesetze nicht ungestraft brechen kannst, auf das Angewiesensein auf die Gesellschaft kommst. Kannst Du das vielleicht etwas näher erläutern?
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ja kann ich.
| Zitat: |
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat.
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ich habe deine Aussage so interpretiert:
Ich kann mich nicht längere Zeit außerhalb der Gesetze, die die Gesellschaft in der ich lebe gemacht hat, bewegen.
Denn wenn ich jetzt einfach abhaun würde in den Urwald zu den Gorillas, dann gelten dort nicht mehr die Gesetze und ich würde unfrei werden, da die Gorillas/Kannibale oder sonst wäre sofort die alten Gesetze brechen würden und mich verhaun/aufessen... würden.
--> Ich brauche die Gesetze, denn sie schützen mich
Habe ich dich richtig verstanden ?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#227800) Verfasst am: 13.12.2004, 20:44 Titel: |
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| Wohl eher: Wenn du dich längere Zeit außerhalb der Gesetze bewegt, wirst du angezeigt, angeklagt, verurteilt und bestraft. Und da das auf Dauer recht unangenehm werden kann, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass du am Ende kuscht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227801) Verfasst am: 13.12.2004, 20:45 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat. |
ich habe deine Aussage so interpretiert:
Ich kann mich nicht längere Zeit außerhalb der Gesetze, die die Gesellschaft in der ich lebe gemacht hat, bewegen.
Denn wenn ich jetzt einfach abhaun würde in den Urwald zu den Gorillas, dann gelten dort nicht mehr die Gesetze und ich würde unfrei werden, da die Gorillas/Kannibale oder sonst wäre sofort die alten Gesetze brechen würden und mich verhaun/aufessen... würden.
--> Ich brauche die Gesetze, denn sie schützen mich
Habe ich dich richtig verstanden ? |
Nein. Es ging darum, dass die Gesellschaft Dich _zwingen_ kann, nach ihren Gesetzen zu leben, wenn Du _in_ ihr leben willst. Dass Du _außerhalb_ der Gesellschaft leben kannst, ist ein anderer Thread. Ob Du die Gesellschaft brauchst, noch ein anderer.
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227803) Verfasst am: 13.12.2004, 20:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wohl eher: Wenn du dich längere Zeit außerhalb der Gesetze bewegt, wirst du angezeigt, angeklagt, verurteilt und bestraft. Und da das auf Dauer recht unangenehm werden kann, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass du am Ende kuscht. |
Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit sich den Gesetzen zu entziehen:
Aus dem Land auswandern
Die Gesetze gelten nur auf dem jeweiligen Staatsgebiet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227804) Verfasst am: 13.12.2004, 20:46 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wohl eher: Wenn du dich längere Zeit außerhalb der Gesetze bewegt, wirst du angezeigt, angeklagt, verurteilt und bestraft. Und da das auf Dauer recht unangenehm werden kann, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass du am Ende kuscht. |
Yep. Oder auswanderst. Oder Dein Billett zurückgibst.
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227805) Verfasst am: 13.12.2004, 20:49 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dich aber vermutlich nicht längere Zeit außerhalb dessen frei bewegen, was die Gesellschaft, in der Du lebst, als strafbewehrte Gesetze formuliert hat. |
ich habe deine Aussage so interpretiert:
Ich kann mich nicht längere Zeit außerhalb der Gesetze, die die Gesellschaft in der ich lebe gemacht hat, bewegen.
Denn wenn ich jetzt einfach abhaun würde in den Urwald zu den Gorillas, dann gelten dort nicht mehr die Gesetze und ich würde unfrei werden, da die Gorillas/Kannibale oder sonst wäre sofort die alten Gesetze brechen würden und mich verhaun/aufessen... würden.
--> Ich brauche die Gesetze, denn sie schützen mich
Habe ich dich richtig verstanden ? |
Nein. Es ging darum, dass die Gesellschaft Dich _zwingen_ kann, nach ihren Gesetzen zu leben, wenn Du _in_ ihr leben willst.
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Ja genau. Wenn du willst.
Aber man muss ja nicht wollen 
| Zitat: |
Dass Du _außerhalb_ der Gesellschaft leben kannst, ist ein anderer Thread. Ob Du die Gesellschaft brauchst, noch ein anderer.
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tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern
2. Auswandern
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227810) Verfasst am: 13.12.2004, 20:53 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern
2. Auswandern |
nur fürs LogBuch: es ging darum, ob Dich ein Staat _zwingen_ kann, seine Gesetze zu achten. _Wenn_ Du sie nicht ändern kannst und nicht auswandern willst, hast Du ein Problem. Mehr wollte ich nicht sagen.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#227811) Verfasst am: 13.12.2004, 20:55 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern |
Wenn man die nötige Macht erlangen kann.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 2. Auswandern |
Wenn es dort besser ist. Wenn die einen dort, wo es besser ist, überhaupt reinlassen. Wenn die einen dort, wo es schlechter ist, überhaupt rauslassen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227815) Verfasst am: 13.12.2004, 20:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern
2. Auswandern |
nur fürs LogBuch: es ging darum, ob Dich ein Staat _zwingen_ kann, seine Gesetze zu achten. _Wenn_ Du sie nicht ändern kannst und nicht auswandern willst, hast Du ein Problem. Mehr wollte ich nicht sagen.
|
ja ich weiß, ich hab das Thema jetzt nur ein bisschen erweitert 
obwohl "zwingen" so eine Sache ist. Du willst es ja mehr als du es nicht willst. Es ist ja sozusagen nicht völlig gegen deinen Willen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227817) Verfasst am: 13.12.2004, 21:03 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern |
Wenn man die nötige Macht erlangen kann.
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ja, das predige ich ja auch schon seit Threadanfang
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 2. Auswandern |
Wenn es dort besser ist. Wenn die einen dort, wo es besser ist, überhaupt reinlassen. Wenn die einen dort, wo es schlechter ist, überhaupt rauslassen. |
ja, wenn man es halt wirklich gar nichts gibt, hat man einfach Pecht gehabt
edit: Aber ich würde trotzdem bis zum Tod einen akzeptablen Weg/Lösung suchen. Denn was schlimmeres als der Tod kann ja eh nicht passieren 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#227820) Verfasst am: 13.12.2004, 21:06 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | obwohl "zwingen" so eine Sache ist. Du willst es ja mehr als du es nicht willst. Es ist ja sozusagen nicht völlig gegen deinen Willen. |
So gesehen "wollten" sich die Gefangenen in Abu-Ghureib auch sexuell misshandeln lassen. Immer noch besser, als die Konsequenzen für's Aufmucken gegen ihre Wärter einzustecken.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#227821) Verfasst am: 13.12.2004, 21:07 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | obwohl "zwingen" so eine Sache ist. Du willst es ja mehr als du es nicht willst. Es ist ja sozusagen nicht völlig gegen deinen Willen. |
So gesehen "wollten" sich die Gefangenen in Abu-Ghureib auch sexuell misshandeln lassen. Immer noch besser, als die Konsequenzen für's Aufmucken gegen ihre Wärter einzustecken. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja sozusagen nicht völlig gegen deinen Willen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#227822) Verfasst am: 13.12.2004, 21:09 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | edit: Aber ich würde trotzdem bis zum Tod einen akzeptablen Weg/Lösung suchen. Denn was schlimmeres als der Tod kann ja eh nicht passieren |
Nutzenmaximierung im Rahmen beschränkter Lebenszeit wäre in diesem Zusammenhang ein Thema.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227827) Verfasst am: 13.12.2004, 21:14 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
tja, wenn man mit den Gesetzen unzufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sie ändern
2. Auswandern |
nur fürs LogBuch: es ging darum, ob Dich ein Staat _zwingen_ kann, seine Gesetze zu achten. _Wenn_ Du sie nicht ändern kannst und nicht auswandern willst, hast Du ein Problem. Mehr wollte ich nicht sagen.
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ja ich weiß, ich hab das Thema jetzt nur ein bisschen erweitert :D |
da bleibt mir glatt die Sprache weg.
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#228176) Verfasst am: 14.12.2004, 16:11 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | fahr doch mal mit 100 durch eine Ortschaft, weil Du meinst, die Straße sei doch breit genug, keine Fußgänger unterwegs sind, vier Spuren vorhanden sind, Du doch nun wirklich gut genug fahren kannst und für Dich das Motto 'freie Fahrt für freie Bürger' gilt. |
Der Punkt ist, dass ich es tun kann, und man es auch dadurch nicht verhindern kann, dass man mir z-B. den Führerschein wegnimmt, denn ich kann auch ohne fahren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#228183) Verfasst am: 14.12.2004, 16:18 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | keine Ahnung, wie Du von meiner Aussage, dass Du geltende Gesetze nicht ungestraft brechen kannst, auf das Angewiesensein auf die Gesellschaft kommst. |
Die Aussage, man könne Gestze nicht ungestraft brechen, hast du aber nicht getätigt. Vielmehr hast du behauptet, man könne gezwungen werden, die Gesetze zu halten, sprich, man könne daran gehindert werden, sie überhapt zu brechen. Und genau das geht eben nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#228187) Verfasst am: 14.12.2004, 16:23 Titel: |
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Hi caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | keine Ahnung, wie Du von meiner Aussage, dass Du geltende Gesetze nicht ungestraft brechen kannst, auf das Angewiesensein auf die Gesellschaft kommst. |
Die Aussage, man könne Gestze nicht ungestraft brechen, hast du aber nicht getätigt. Vielmehr hast du behauptet, man könne gezwungen werden, die Gesetze zu halten, sprich, man könne daran gehindert werden, sie überhapt zu brechen. Und genau das geht eben nicht. |
stimmt. Ich hätte meine Aussage qualifzieren müssen, mein Fehler.
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#228194) Verfasst am: 14.12.2004, 16:38 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte es auch nicht im Sinne von Ethik. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher was es ist
Also, was ist es eigentlich ?
Tatsachenbeschreibung ? |
Soziologie?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Nun gibt es sozusagen einen Axiom-Kampf. Welches Axiom wahrscheinlicher und gerechtfertigter ist.
Denn ganz zufällig nimmt man sich ja seine Axiome nicht. |
Vielleicht nicht zufällig. Aber willkürlich. Die Frage ist, ob man sich ihrer immer bewusst ist. Denn das einzige, was passieren kann, ist, dass einem am Ende die Folgerungen aus den Axiomen nicht gefallen - aber eben nur, weil diese einem weiteren, bisher nicht bewussten Axiom widersprechen.
Und das einzige, was du diskursiv erreichen kannst, ist, dem anderen seine eigenen unbewussten Axiome bewusst zu machen, und ihn so zur Korrektur seiner Folgerungen zu bringen - oder seine Grundwerte zu ändern. Das aber geht nicht argumentativ, sondern nur, indem du ihn dazu bringst, die neuen Werte zu erfahren und schätzen zu lernen.
Dass es überhaupt einen Konsens geben kann, liegt daran, dass gewisse Grundwertungen offensichtlich bei allen Menschen sehr ähnlich sind, also wohl angeboren sind.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das halte ich für problematisch.
Man sollte seine Axiome, so blöd es auch klingt, begründen können. |
Womit denn? Axiome sind die Basis. Man kann sie nicht begründen. Es ist das Wesen von Axiomen, nicht begründet zu sein.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Diskutieren werden wir nur dann, wenn die Menschenrechre eben nicht die Grundwerte sind - weil dann erst die Frage anliegt, ab unserere Grundwerte es fordern oder zumindest erlauben, die Menschenrechte zu erzwingen. (Wobei ich annehme, dass die allermeisten bei näherer Betrachtung feststellen werden, dass die Menschenrechte für sie nicht die Grundwerte sind, auch wenn diese für die meisten aus den Grundwerten zwingend folgen dürften.)
|
Ja, stimmt.
Allerdings sehe ich das in der Klammer genau umgekehrt.
Ich denke, dass jeder bei näherer Betrachtung feststellen wird, dass sie schlussendlich genau das sind, was man will. |
Gerade wenn man durch nähere Betrachtung erst dazu kommen muss, sind es eben keine Grundwerte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#228228) Verfasst am: 14.12.2004, 18:10 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte es auch nicht im Sinne von Ethik. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher was es ist
Also, was ist es eigentlich ?
Tatsachenbeschreibung ? |
Soziologie?
|
Aber mir ist auch gerade eingefallen, dass es doch auch zu Ethik gehört.
Denn wenn man das so sieht, handelt man ja mit diesem "Wissen" im Hintergrund.
Doch wenn man z.B. an das Naturrecht glaubt, dann handenlt man sicher anders.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Nun gibt es sozusagen einen Axiom-Kampf. Welches Axiom wahrscheinlicher und gerechtfertigter ist.
Denn ganz zufällig nimmt man sich ja seine Axiome nicht. |
Vielleicht nicht zufällig. Aber willkürlich. Die Frage ist, ob man sich ihrer immer bewusst ist. Denn das einzige, was passieren kann, ist, dass einem am Ende die Folgerungen aus den Axiomen nicht gefallen - aber eben nur, weil diese einem weiteren, bisher nicht bewussten Axiom widersprechen.
Und das einzige, was du diskursiv erreichen kannst, ist, dem anderen seine eigenen unbewussten Axiome bewusst zu machen, und ihn so zur Korrektur seiner Folgerungen zu bringen - oder seine Grundwerte zu ändern. Das aber geht nicht argumentativ, sondern nur, indem du ihn dazu bringst, die neuen Werte zu erfahren und schätzen zu lernen.
|
Ja, Zustimmung
| Zitat: |
Dass es überhaupt einen Konsens geben kann, liegt daran, dass gewisse Grundwertungen offensichtlich bei allen Menschen sehr ähnlich sind, also wohl angeboren sind.
|
Mit "angeboren" würde ich vorsichtig sein.
Einige werden wohl wirklich angeboren sein. Aber es sind bestimmt auch genung davon anerzogen
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das halte ich für problematisch.
Man sollte seine Axiome, so blöd es auch klingt, begründen können. |
Womit denn? Axiome sind die Basis. Man kann sie nicht begründen. Es ist das Wesen von Axiomen, nicht begründet zu sein.
|
ja stimmt
Ih meinte, dass man sich seines Grund-Axioms bewusst sein sollte, und auch sehen muss ob das mit den weiter geschlussfolgerten auch wirklich noch zusammenpasst.
Aber das hast du eh auch schon geschrieben
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Diskutieren werden wir nur dann, wenn die Menschenrechre eben nicht die Grundwerte sind - weil dann erst die Frage anliegt, ab unserere Grundwerte es fordern oder zumindest erlauben, die Menschenrechte zu erzwingen. (Wobei ich annehme, dass die allermeisten bei näherer Betrachtung feststellen werden, dass die Menschenrechte für sie nicht die Grundwerte sind, auch wenn diese für die meisten aus den Grundwerten zwingend folgen dürften.)
|
Ja, stimmt.
Allerdings sehe ich das in der Klammer genau umgekehrt.
Ich denke, dass jeder bei näherer Betrachtung feststellen wird, dass sie schlussendlich genau das sind, was man will. |
Gerade wenn man durch nähere Betrachtung erst dazu kommen muss, sind es eben keine Grundwerte. |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
(...)
Vielleicht nicht zufällig. Aber willkürlich. Die Frage ist, ob man sich ihrer immer bewusst ist (...)
|
Man vergisst schnell seine Grundwerte.
Oder bist du dir dein ganzes Leben lang immer im Klaren darüber gewesen, was dein absoluter Grundwerst ist ?
Also ich nicht
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#228289) Verfasst am: 14.12.2004, 21:10 Titel: Der Staat bin ich! ;-) |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | LogBuch: es ging darum, ob Dich ein Staat _zwingen_ kann, seine Gesetze zu achten. |
Darf oder kann?
Dürfen sollte er es. Wenn er nicht die Macht dazu hat, ist er wirkungslos.
Damit sind wir bei 'kann'. Die erste Pflicht des Staates ist die des Schutzes seiner Bürger. Oft erleben wir heute jedoch, dass die Staaten aufgrund gegenläufiger Interessen (Macht, Profit, etc.) nicht mehr in der Lage ist diese erste Pflicht zu erfüllen.
Wir atmen vergiftete Luft, essen giftiges Essen, trinken verschmutztes Wasser...
Valen MacLeod
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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