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documenta 15
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25196

Beitrag(#2282587) Verfasst am: 22.06.2022, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Juden waren also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes, so dass eine künstlerische Darstellung dessen durchaus gerechtfertigt ist.[...]


Zitat von Göring?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3465

Beitrag(#2282588) Verfasst am: 22.06.2022, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ähm, die Schweinewesen, die Juden darstellen sollen, sind für dich ok?

Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden.
Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.


Meine Fresse…das haben die Macher des Bildes selbst geschrieben in ihrer Stellungnahme!


So katapultiert man sich selber aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskutanten.


Welche Quelle gibt es für für die Aussage von Taring Padi wegen der Schweineschnauze?
Im oberen Teil des Bildes sind Gefangene mit Hunde oder Schweine-Köpfen zu sehen, die aber keinen Zusammenhang mit Juden haben.
Es gibt Atemschutzmasken, die so ähnlich aussehen, und die auch von Polizei getragen wird, die Demonstrationen mit Tränengas auflösen:
https://www.spexter.com/neuheiten/neue-artikel/polnische-gasmaske-mit-filter-tasche.html

Die andere Figur, eine von rund 50 Figuren auf dem 20 Jahre alten Kunstwerk, soll einen Juden mit Hut und SS Runen darstellen.
Viele Autoren schrieben, dass Schläfenlocken an der Figur dargestellt wären.
Jedoch sind nicht die typischen gewendelten Schläfenlocken zu sehen, sondern gerade Haarsträhnen, die -nach den verbliebenen Fotos und Videos zu schließen- auch nicht den Schläfen zugeordnet werden können.
Zudem macht es logisch wenig Sinn, einem Juden mit SS-Melonen-Hut darzustellen, wenn man weiß, dass die SS für die Vernichtung der Juden in Deutschland hauptverantwortlich waren.
Die Figur kann durchaus als eine Kritik an einem Vertreter der Nazi-Schutzstaffel interpretiert werden.

Warum unterstellt man Künstlern Antisemitismus, wenn die Künstler diesen Antisemitismus dementieren?

Auf einem Polizeihelm ist die Aufschrift 007 zu lesen, wohl ein Hinweis auf den britischen Geheimdienst, der nicht gerade für Antisemitismus bekannt ist.

Auf Totenschädeln im Bild ist zu lesen:
ABORIGINE
KONGO
EL SALVADOR
PAKISTAN
AMERIKA INDIAN
IRAN
AFGHANISTAN
RUANDA
PALESTINA

Bis auf letztgenanntes Land sind die Aborigine in Australien oder die anderen genannten Länder nicht gerade für Antisemitismus bekannt.
Was haben Aborigines oder Indianer mit Antisemitismus zu tun?

Man kann das Bild sehr wohl als Protest gegen Militarismus und Unterdrückung der Bevölkerung in verschiedenen Ländern durch Militarismus verstehen.

https://www.monopol-magazin.de/erneut-antisemitismus-vorwuerfe-gegen-documenta-fifteen?slide=2
zitiert den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, mit:
Zitat:
"Kunstfreiheit ende dort, wo Menschenfeindlichkeit beginne. "Auf der Documenta wurde diese rote Linie überschritten."

Also einem Kunstwerk, das die Opfer militaristischer Gewalt in autoritären oder intoleranten Gesellschaften beklagt, Menschenfeindlichkeit vorzuwerfen, ist nun wirklich der Gipfel der Absurdität und klingt wie Hohn.

Zitat:
Die AfD im Landtag von Hessen verlangte gar, die Documenta fifteen zu beenden.

Was kommt als nächstes?
Jede Ausstellung mit tausenden Exponaten, in der irgendwo in einer Bildecke mutmaßlich Juden negativ dargestellt werden, wegen "entarteter Kunst" zu verbieten?

Man kann ahnen, welche Art von Zensur hier von der AfD gefordert wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst schrieb:
Zitat:
„Entartete Kunst“ war während der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland der offiziell propagierte Begriff für mit rassentheoretischen Begründungen diffamierte Moderne Kunst.

Es war eine Zensur, die nur den Nazis angenehme Kunst zuließ und jüdische Kunst sowie bestimmte Stilrichtungen verstieß.
Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3590

Beitrag(#2282589) Verfasst am: 22.06.2022, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Kannst du dann erläutern, warum die dann ganz eine offensichtlich antisemitische Bildersprache verwenden? Was sollen Juden denn mit Indonesien und dessen Geschichte zu tun haben?


Es ist ja nicht so, dass Indonesier gar nichts von Hitler oder dem Holocaust gehört haben.
Aber das ist dort sehr viel unbestimmter und gefühlsmäßig nicht belastet.

Frag mal Leute in Deutschland was sie von Indonesien, ihrer Geschichte, der Kolonialzeit und der Diktatur unter Suharto wissen. Da werden wahrscheinlich die meisten passen müssen - auch wenn sie schon auf Bali waren.

Elke Buhr, Chefredakteurin des Kunstmagazins "Monopol" hat das bei einem Interview im NDR versucht zu beschreiben.


Zitat:
...(Frage NDR) Aber diese Figuren sind ziemlich eindeutig, oder?

Buhr: Das Problem ist, dass man das nicht weiß. Der Ursprung dieser Art von Karikatur ist definitiv Europa. Vor allen Dingen in der Nazizeit wurden genau solche Stereotypen und Karikaturen auf bösartigste Weise benutzt. Das hat sich aber weltweit als Chiffre für die kapitalistische Ausbeutung verbreitet. Das ist etwas, was in den Kontexten, in denen diese Gruppe unterwegs ist, lange nicht so problematisiert wird wie bei uns....
Offensichtlich ist diese Debatte in Indonesien überhaupt nicht oder nur wenig präsent und wahrscheinlich ist das Teil dieses Bildreservoirs. Man muss auch sagen, dass alle Soldaten, die da dem Kapital zugeordnet werden, als Tiere dargestellt werden, auch die Amerikaner und die Vertreter des eigenen Regimes....
...20 Jahre alt. Das wurde schon in Australien gezeigt und in vielen Ländern des globalen Südens, ohne dass es da jemals ein Problem gegeben hätte


goedelchen hat folgendes geschrieben:
....
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. ...


Hätte, hätte, ja klar, ... haben sie aber nicht. Wenn man eine komplett andere Bildsprache hat wird man wahrscheinlich so was kaum denken können. Jetzt wird das wahrscheinlich möglich sein.
Ein kleines Beispiel: Eine Weile hab ich ein einem kleineren Dorf auf Sumatra gelebt (wir haben Bestandsaufnahmen von Waldgebieten gemacht) Das Verhältnis zu den Leuten des Dorfs war gut. Einige Wissenschaftler aus Jakarta arbeiteten auch da - die Sprache war also kein großes Problem. Wir kauften im Dorf ein, einige arbeiten am Projekt mit. Einige grüßten die Deutschen der internationalen Gruppe jeden Morgen mit dem Hitler-Gruß. Anfänglich leicht betreten haben wir nach einer Weile mal nachgefragt. Die Leute waren sich nicht bewusst, dass das nicht mehr die normale Begrüßung ist und waren ziemlich entsetzt als wir erklärten warum nicht. Das hatten sie ganz einfach nicht gewusst. Die Amerikaner der Gruppe wurden übrigens mit der Hand an die Stirn gegrüßt.

Mir geht es in keiner Weise darum das Bild zu verteidigen. Mir gefällt der Stil gar nicht.
Ich kritisiere die aufgepumpte Betroffenheit hier und in der Presse. Ist ja gut, dass (Teile in) Deutschland einen anderen Blick auf solche Bilder haben. Unangenehm finde ich dabei, dass es als der einzig richtige Blick gesetzt wird und auch keinerlei Bedeutungswandel von Symbolen zugestanden wird. Eine Diskussion, eine Auseinandersetzung, ein "sich erklären" wäre imo hier besser. Die Deutschen könnten dabei lernen, dass andere Teile der Welt manchen anders einstufen als hier und, in diesem Fall, die Künstler könnten vielleicht lernen, dass in Deutschland Hitler und der Holocaust nicht vergessen sind.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25196

Beitrag(#2282590) Verfasst am: 22.06.2022, 21:24    Titel: das-bisschen-hitler Antworten mit Zitat

Zitat:
Auf einem großen Wandgemälde von Taring Padi auf der Documenta sieht man eine geradezu grotesk an antisemitischen Karikaturen angelehnte Figur, auf ihrem Hut steht »SS« in Runenschrift. Eine weitere Figur mit Schweinegesicht trägt auf ihrem Kopf die Aufschrift »Mossad«; Volker Beck nannte das auf Twitter die »Modernisierung der Judensau«. Auch Werke von Mitgliedern des palästinensischen Künstlerkollektivs The Question of Funding erregten Aufsehen, so die Collage »Guernica Gaza« von Mohammed Al Hawajri, in der der Künstler Soldaten der israelischen Armee in klassische Gemälde retuschiert hat und mit dem Titel eine Assoziation zwischen der nazideutschen Legion Condor und ihrer Zerstörung der spanischen Stadt Guernica und den Israel Defense Forces stiftet.

Der BDS-Beschluss (den selbstverständlich auch Ruangrupa in ihrem offenen Brief kritisch kommentierten) hat keine praktischen Auswirkungen. Nichts am Programm ist geändert worden, noch nicht mal eine Alibi-Diskussionsveranstaltung hat man hinbekommen, und Kulturstaatsministerin Claudia Roth hat, außer sich mit Josef Schuster, dem Präsident des Zentralrats der Juden, zu treffen, auch nicht wirklich etwas getan. Der ganze Aufruhr: ein einziger Popanz. Ruangrupa schrieben noch Anfang Mai in ihrem offenen Brief, dass der Antisemitismusvorwurf in Deutschland »Karrieren beenden« könne. Sie selbst sind das beste Beispiel dafür, dass das Gegenteil der Fall ist.


https://jungle.world/artikel/2022/25/das-bisschen-hitler

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zelig
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Beiträge: 25196

Beitrag(#2282591) Verfasst am: 22.06.2022, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?


Wer sich dumm stellt, katapultiert sich selbst aus der Diskussion. Wenn du mich fragst.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26973
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282595) Verfasst am: 22.06.2022, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Kannst du dann erläutern, warum die dann ganz eine offensichtlich antisemitische Bildersprache verwenden? Was sollen Juden denn mit Indonesien und dessen Geschichte zu tun haben?


Es ist ja nicht so, dass Indonesier gar nichts von Hitler oder dem Holocaust gehört haben.
Aber das ist dort sehr viel unbestimmter und gefühlsmäßig nicht belastet.

Frag mal Leute in Deutschland was sie von Indonesien, ihrer Geschichte, der Kolonialzeit und der Diktatur unter Suharto wissen. Da werden wahrscheinlich die meisten passen müssen - auch wenn sie schon auf Bali waren.

Elke Buhr, Chefredakteurin des Kunstmagazins "Monopol" hat das bei einem Interview im NDR versucht zu beschreiben.


Zitat:
...(Frage NDR) Aber diese Figuren sind ziemlich eindeutig, oder?

Buhr: Das Problem ist, dass man das nicht weiß. Der Ursprung dieser Art von Karikatur ist definitiv Europa. Vor allen Dingen in der Nazizeit wurden genau solche Stereotypen und Karikaturen auf bösartigste Weise benutzt. Das hat sich aber weltweit als Chiffre für die kapitalistische Ausbeutung verbreitet. Das ist etwas, was in den Kontexten, in denen diese Gruppe unterwegs ist, lange nicht so problematisiert wird wie bei uns....
Offensichtlich ist diese Debatte in Indonesien überhaupt nicht oder nur wenig präsent und wahrscheinlich ist das Teil dieses Bildreservoirs. Man muss auch sagen, dass alle Soldaten, die da dem Kapital zugeordnet werden, als Tiere dargestellt werden, auch die Amerikaner und die Vertreter des eigenen Regimes....
...20 Jahre alt. Das wurde schon in Australien gezeigt und in vielen Ländern des globalen Südens, ohne dass es da jemals ein Problem gegeben hätte
[


Sascha Lobo kann das besser ausdrücken als ich:
Zitat:
auf der Documenta zunächst ausgestellten Werks eines indonesischen Künstlerkollektivs. Darauf ist unter anderem zu sehen : ein Trupp Soldaten, über skelettierte Leichen marschierend, einer hat einen Schweinekopf, auf seinem Helm steht »Mossad«, auf seinem Halstuch prangt ein Davidstern. Ein Teufel, der angesichts dieses Marschs mit verzerrter Fratze lacht und einen Davidstern auf der Brust trägt. Eine argwöhnisch dreinschauende Figur mit blutunterlaufenen Augen, Vampirzähnen, gebogener Nase, Schläfenlocken, Kippa-artiger Kappe und darüber einem Hut, auf dem die »SS«-Runen prangen. Es gibt keine Lesart, nach der das nicht antisemitisch ist, egal aus welcher Perspektive, in welchem Land, in welchem Kontext: Das ist künstlerischer Judenhass in Reinform auf der Documenta; irgendetwas anderes zu behaupten, ist antisemitismusakzeptierendes Gelaber.
Der Ausredenkomplex, der von den Verantwortlichen auf kuratorischer und künstlerischer Seite bemüht wird, ist für die gegenwärtigen Debatten typisch, er kommt unter dem Deckmantel vorgeblicher kultureller Unterschiede daher. Die Documenta-Leitung hat eine schriftliche Reaktion veröffentlicht , in der das indonesische Künstlerkollektiv zitiert wird: »...die erste Präsentation des Banners in einem europäischen und deutschen Kontext. Sie steht in keiner Weise mit Antisemitismus in Verbindung. Wir sind traurig darüber, dass Details dieses Banners anders verstanden werden als ihr ursprünglicher Zweck.« Das bedeutet, dass beim Künstlerkollektiv nicht die allergeringste Einsicht vorhanden ist. Ein Schwein und ein Teufel mit Davidstern, ein Vampir mit Schläfenlocken: Das sei aus indonesischer Sicht nicht antisemitisch, sondern eben nur aus deutscher. Das ist grotesker Unfug, denn Antisemitismus ist leider universal, und derart plakativer Antisemitismus braucht zu seiner Dechiffrierung nicht unbedingt geschulte Fachkräfte. Wenig diskutiert wird bisher übrigens, dass auf dem antisemitischen Plakat in riesigen Lettern auf der Mütze eines Totenkopfs die Parole steht »The expansion of ›multicultural‹ state hegemony«. Darin kann man deutlich einen Verweis auf eine rechte Verschwörungstheorie sehen, nach der jede Form kultureller Vermischung zu bekämpfen sei.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3590

Beitrag(#2282605) Verfasst am: 22.06.2022, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Sascha Lobo...

Ja klar, was Sascha Lobo sagt ist natürlich die Wahrheit.
_________________
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26973
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282607) Verfasst am: 23.06.2022, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Sascha Lobo...

Ja klar, was Sascha Lobo sagt ist natürlich die Wahrheit.


Sorry, aber dass diese Künstler nicht wissen sollten, dass ihre Zeichnungen antisemitsch sind, halte ich ebenfalls für völlig abwegig.
Die haben doch nicht ganz zufällig genau diese uralten Symbole kopiert.

Ich habe übrigens nicht analog zu dir und deinem Zitat geschrieben:
„Ja klar, was Elke Buhr ist natürlich die Wahrheit.“
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 854

Beitrag(#2282614) Verfasst am: 23.06.2022, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Kannst du dann erläutern, warum die dann ganz eine offensichtlich antisemitische Bildersprache verwenden? Was sollen Juden denn mit Indonesien und dessen Geschichte zu tun haben?


Es ist ja nicht so, dass Indonesier gar nichts von Hitler oder dem Holocaust gehört haben.
Aber das ist dort sehr viel unbestimmter und gefühlsmäßig nicht belastet.

Frag mal Leute in Deutschland was sie von Indonesien, ihrer Geschichte, der Kolonialzeit und der Diktatur unter Suharto wissen. Da werden wahrscheinlich die meisten passen müssen - auch wenn sie schon auf Bali waren.

Elke Buhr, Chefredakteurin des Kunstmagazins "Monopol" hat das bei einem Interview im NDR versucht zu beschreiben.


Zitat:
...(Frage NDR) Aber diese Figuren sind ziemlich eindeutig, oder?

Buhr: Das Problem ist, dass man das nicht weiß. Der Ursprung dieser Art von Karikatur ist definitiv Europa. Vor allen Dingen in der Nazizeit wurden genau solche Stereotypen und Karikaturen auf bösartigste Weise benutzt. Das hat sich aber weltweit als Chiffre für die kapitalistische Ausbeutung verbreitet. Das ist etwas, was in den Kontexten, in denen diese Gruppe unterwegs ist, lange nicht so problematisiert wird wie bei uns....
Offensichtlich ist diese Debatte in Indonesien überhaupt nicht oder nur wenig präsent und wahrscheinlich ist das Teil dieses Bildreservoirs. Man muss auch sagen, dass alle Soldaten, die da dem Kapital zugeordnet werden, als Tiere dargestellt werden, auch die Amerikaner und die Vertreter des eigenen Regimes....
...20 Jahre alt. Das wurde schon in Australien gezeigt und in vielen Ländern des globalen Südens, ohne dass es da jemals ein Problem gegeben hätte


goedelchen hat folgendes geschrieben:
....
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. ...


Hätte, hätte, ja klar, ... haben sie aber nicht. Wenn man eine komplett andere Bildsprache hat wird man wahrscheinlich so was kaum denken können. Jetzt wird das wahrscheinlich möglich sein.
Ein kleines Beispiel: Eine Weile hab ich ein einem kleineren Dorf auf Sumatra gelebt (wir haben Bestandsaufnahmen von Waldgebieten gemacht) Das Verhältnis zu den Leuten des Dorfs war gut. Einige Wissenschaftler aus Jakarta arbeiteten auch da - die Sprache war also kein großes Problem. Wir kauften im Dorf ein, einige arbeiten am Projekt mit. Einige grüßten die Deutschen der internationalen Gruppe jeden Morgen mit dem Hitler-Gruß. Anfänglich leicht betreten haben wir nach einer Weile mal nachgefragt. Die Leute waren sich nicht bewusst, dass das nicht mehr die normale Begrüßung ist und waren ziemlich entsetzt als wir erklärten warum nicht. Das hatten sie ganz einfach nicht gewusst. Die Amerikaner der Gruppe wurden übrigens mit der Hand an die Stirn gegrüßt.

Mir geht es in keiner Weise darum das Bild zu verteidigen. Mir gefällt der Stil gar nicht.
Ich kritisiere die aufgepumpte Betroffenheit hier und in der Presse. Ist ja gut, dass (Teile in) Deutschland einen anderen Blick auf solche Bilder haben. Unangenehm finde ich dabei, dass es als der einzig richtige Blick gesetzt wird und auch keinerlei Bedeutungswandel von Symbolen zugestanden wird. Eine Diskussion, eine Auseinandersetzung, ein "sich erklären" wäre imo hier besser. Die Deutschen könnten dabei lernen, dass andere Teile der Welt manchen anders einstufen als hier und, in diesem Fall, die Künstler könnten vielleicht lernen, dass in Deutschland Hitler und der Holocaust nicht vergessen sind.


Danke für den Beitrag. Bin da bei dir.

Ich möchte nur, dass bei einer Einladung zu einem Weltereignis in einem Land die Eingeladenen sich mit dem Land und seinen Hintergründen, die auf ein Weltereignis Bezug haben, beschäftigen. Das ist normal, wird aber häufig einfach nonchalant egozentrisch ausgerichtet vernachlässigt.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24161
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2282618) Verfasst am: 23.06.2022, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Sascha Lobo...

Ja klar, was Sascha Lobo sagt ist natürlich die Wahrheit.


Sorry, aber dass diese Künstler nicht wissen sollten, dass ihre Zeichnungen antisemitsch sind, halte ich ebenfalls für völlig abwegig.
Die haben doch nicht ganz zufällig genau diese uralten Symbole kopiert.

Ich habe übrigens nicht analog zu dir und deinem Zitat geschrieben:
„Ja klar, was Elke Buhr [sagt,] ist natürlich die Wahrheit.“

Dein letzter Satz ist übrigens insoweit bemerkenswert, da Buhr nicht vom Fach ist. Sie hat weder eine künstlerische noch eine kunsthistorische Ausbildung, sondern kommt aus dem Journalismus und hat, soweit ich das sehen kann, ausschließlich journalistisch gearbeitet.

Zur Bildsprache: Die antisemitischen Elemente sind in eine antikapitalistische und antiwestliche an Agitprop angelehnte, rohe Bildsprache eingebettet, mit der Taring Padi anscheinend sehr häufig arbeiten. Die jeweiligen antisemitischen Elemente bewegen sich auf der Grenze zur Erkennbarkeit, so dass sie, wie bei wolle zu sehen, leicht bestritten werden können und wirken wie Dogwhistles, hier nicht gesprochen, sondern gemalt. Wenn das keine Absicht ist, ist es bloß schlechte Kunst und hat wegen mangelnder Qualität auf einer Documenta nichts zu suchen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Sprache Absicht ist, dass genau dieser nur schlecht verschleierte Antisemitismus in das Bild sollte. Die Idiotenverteidigung scheint mir in der heutigen Zeit (auch 2002), in der nahezu alle Information zu nahezu allem mehr oder weniger leicht zu bekommen sind, allzu abwegig. Und: Die Arbeit ist erst vor kurzem für die Documenta ausgewählt worden, das kommt noch dazu, falls sich jemand mit dem Alter der Arbeit rausreden will. Hilfreich zum Verständnis der Bildsprache ist es übrigens, sich die weltpolitische Lage zur Entstehungszeit des Banners vor Augen zu führen, aber das nur nebenbei.

Und die Leitung der Documenta (keine Ahnung, wie die strukturiert ist) hat mit der Veröffentlichung des Banners einfach nur Mist gebaut und sollte gehen. Die politischen Personen sind mE wegen mangelnder Fachkenntnis halbwegs entschuldigt und sollten sich über ihre Beraterinnenwahl Gedanken machen.

Der Abbau war mE eine gute Entscheidung, besser wäre es noch gewesen, die Arbeit erst gar nicht aufzubauen.
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11954

Beitrag(#2282619) Verfasst am: 23.06.2022, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sind die künstlerischen Aktivisten von Taring Padi Antisemiten, wie ihnen hier von den Spezialisten unterstellt wird?

Zitat:
Das Institut für bürgernahe Kultur Taring Padi wurde 1998 von einer Gruppe progressiver Kunststudierenden und Aktivist*innen als Antwort auf die gesellschaftspolitischen Umwälzungen der indonesischen Reformasi-Ära gegründet. Taring Padis künstlerische Praxis ist daher nur vor dem Hintergrund der gesellschaftspolitischen und kulturellen Solidarität der Gruppe und ihrer Aktivitäten zu verstehen.
...
Fu?r ihren Beitrag zur documenta fifteen fu?hrt Taring Padi seine drei Hauptgrundsätze fort: organisieren, bilden und agitieren. Das Motto lautet Bara Solidaritas: Sekarang Mereka, Besok Kita (Flamme der Solidarität: Zunächst kamen sie um ihrer selbst willen, dann kamen sie unseretwillen).
...

https://documenta-fifteen.de/lumbung-member-kuenstlerinnen/taring-padi/

In dieser Charakterisierung deutet nichts darauf hin.


Zitat:
Nur wenige Menschen in Indonesien setzen sich mit Judentum und Antisemitismus auseinander. Die palästinensische Bewegung hingegen ist in dem Land mit der größten muslimischen Bevölkerung der Welt durchaus ein Thema. Zudem haben seit Suhartos Sturz islamistische Strömungen an Einfluss gewonnen. Doch sind nach taz-Information rund die Hälfte der Mitglieder von Taring Padi christlich oder buddhistisch, was natürlich Antisemitismus nicht per se ausschließt

Aber der in Teilen antisemitischen Bildsprache der Künstler jetzt tiefere Intention zu unterstellen, verkennt die innenpolitische Hintergründe dieser Protestkunst. Die antisemitische Symbolik fußt eher auf Naivität und Unwissen, vor allem auch über den Kontext der Wahrnehmung dieser Symbole in der zu Recht von besonderer Empfindlichkeit geprägten deutschen Öffentlichkeit.

https://taz.de/Kuenstlerkollektiv-Taring-Padi/%215859643/

fett von mir

Das trifft m.E. den realen Kern der Debatte. Die radikale, für uns Mitteleuropäer fremde und anstößige Bildsprache ist eine dem Kollektiv eigene Ausdrucksweise. Noch mal die taz:
Zitat:
Mit Schweineköpfen gezeichnete Menschen? 1991 brachte eine indonesische Umweltgruppe einen posterartigen Jahres­kalender heraus, der in einem Wimmelbild die Suharto-Diktatur mit drastischen Bildern kritisierte: Dessen Schergen waren als Soldaten mit Schweineköpfen dargestellt, auch die Wirtschaftselite bekam Tierköpfe („Kapitalistenschweine“). Die blutrünstige Soldateska erhielt übergroße Zähne.

Der Kalender war eine Provokation. Er brachte der Gruppe und dem Künstler Yayak Yatmaka Anerkennung in oppositionellen Kreisen des Landes und im Exil ein. Dort musste der indonesische Künstler dann auch fortan die Restzeit der Suharto-Diktatur verbringen. Seine Werke zierten fortan noch Pu­blikationen der Solidaritäts­bewegung. Sein Stil ist mit den indonesischen Künstler*innen, die jetzt in Kassel für den Eklat sorgen, vergleichbar. Sie sind seit Jahren befreundet.


Man muss nüchtern konstatieren, dass wir es hier mit unterschiedlichen ethnospezifischen Wahrnehmungsgewohnheiten im Zusammenhang mit dem jeweiligen politischen Bezugsrahmen zu tun haben.

Den deutschen Documenta-Verantwortlichen darf man den Vorwurf machen, dass sie, als sie das Kuratorium der indonesischen Gruppe Ruangrupa übertrugen, diese nicht für die seit über einem halben Jahr bei uns laufende Antisemitismusdebatte in Bezug auf das Kunstereignis sensibilisiert haben. Durch eine Sichtung der Austellungsobjekte im Vorfeld hätte man diesen Eklat vermeiden können.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]


Bei dem hier gezeigten Bild - das mW sehr spät aufgehängt wurde, möglicherweise absichtlich, um Gegenmaßnahmen zu umgehen (...)

Das ist kompatibel mit den Verschwörungsnarrativen aus der rechten Ecke.

Vier identische Beiträge gelöscht. -jdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2282624) Verfasst am: 23.06.2022, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Man muss nüchtern konstatieren, dass wir es hier mit unterschiedlichen ethnospezifischen Wahrnehmungsgewohnheiten im Zusammenhang mit dem jeweiligen politischen Bezugsrahmen zu tun haben.

Nun fällt mir aber auf, dass der Mossad-"Soldat" der einzige in der Reihe der Behelmten ist, der eine Schweinsnase hat und der einzige ist, der ein religiöses Symbol trägt. Und dass die SS-Runen nun ausgerechnet bei einer Figur mit Schläfenlocken auftauchen ist ja auch bemerkenswert. - Kann man alles machen, ist aber eine antisemitische Bildsprache und hat nichts auf eine Documenta zu suchen.

Und die Idiotenverteidigung schmeckt mir doch ein bisschen sehr nach kolonialistischem Gestus. Oder anders gesagt: Wir dürfen auch Künstlerinnen aus Indonesien ernst nehmen.

Das einzige, was mir noch als "entschuldigende Erklärung" einfallen würde ist, dass diese Leute in einer antisemitischen Kultur aufgewachsen sind und ihren Antisemitismus gar nicht bemerken. Keine Ahnung, ob da was dran ist, aber dann darf man sich auch wieder nach der Eignung des Kuratorinnenpersonal fragen, nach der der Documenta-Leitung sowieso...
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11954

Beitrag(#2282626) Verfasst am: 23.06.2022, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
die Idiotenverteidigung

Sehr nüchtern und rational analysiert noc
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2282627) Verfasst am: 23.06.2022, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
die Idiotenverteidigung

Sehr nüchtern und rational analysiert noc

Und zur Sache?
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AlexJ
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Beiträge: 2218
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Beitrag(#2282628) Verfasst am: 23.06.2022, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:


Das trifft m.E. den realen Kern der Debatte. Die radikale, für uns Mitteleuropäer fremde und anstößige Bildsprache ist eine dem Kollektiv eigene Ausdrucksweise.


Immer wieder kommt das Argument, dass es eine eigene nicht westliche Ausdrucksweise sei bzw. die Symbolik in der dortigen Kultur eine andere Bedeutung habe. Es wird aber nirgends gesagt, was denn die Symbolik genau zu bedeuten habe. Damit meine ich spezifisch, die strittigen Bildelemente als ganzes. Nicht das Bild im allgemeinen oder heraus gespickte Rosinen.
Vielleicht kannst du mir erklären, was die Figur mit den Schläfenlocken auf sich hat.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11954

Beitrag(#2282634) Verfasst am: 23.06.2022, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Das trifft m.E. den realen Kern der Debatte. Die radikale, für uns Mitteleuropäer fremde und anstößige Bildsprache ist eine dem Kollektiv eigene Ausdrucksweise.


(...)Vielleicht kannst du mir erklären, was die Figur mit den Schläfenlocken auf sich hat.

Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
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Beitrag(#2282636) Verfasst am: 23.06.2022, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist erwähnenswert.

Es ist leider so, dass , wenn die richtigen Triggerbegriffe bei den Journalisten der ach so freiheitlich sich generierenden aber meist Freiheit missverstehenden Journalisten in der großen weiten schwammigen verbildeten Medienwelt gezogen werden, dann geht das liebdienen los.

Hier mal angesprochen:

"Die heftig geführte Debatte von Journalisten, Politikern und Künstlern übersieht dabei allerdings die eigentliche Ursache des Skandals: In Deutschland werden Kuratoren – in diesem Fall das indonesische Künstlerkollektiv Ruangrupa – immer weniger nach ihren künstlerischen Fähigkeiten, sondern nach Herkunft, Hautfarbe oder Geschlecht ausgewählt. Diejenigen, die sich den Kampf für Gleichberechtigung und gegen Rassismus auf die Fahnen schreiben, agieren dadurch selber rassistisch und treten die Gleichberechtigung mit Füßen. Verantwortlich dafür sind oftmals dieselben Politiker und Journalisten, die sich jetzt über die Folgen beklagen."

https://www.cicero.de/kultur/debatte-um-documenta-15-antisemitismus-propaganda-kassel

Die Mädels und Jungs, die mit dem Begriff Kunst jounglieren, sollten die Bälle mal im Griff behalten und Flugbahnen korrekt austarieren, nicht den bunten Bällchen nur nachschauen und in die Patschhändchen klatschen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 3465

Beitrag(#2282638) Verfasst am: 23.06.2022, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?


Wer sich dumm stellt, katapultiert sich selbst aus der Diskussion. Wenn du mich fragst.


https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/alle-roten-linien-sind-ueberschritten/ zitiert die israelische Vertretung in Deutschland in Deutschland:
Zitat:
Die in einigen Exponaten gezeigten Elemente erinnern an die Propaganda von Goebbels und seinen Handlangern in dunklen Zeiten der deutschen Geschichte. Alle roten Linien sind nicht nur überschritten, sie sind zertrümmert worden«, so die israelische Vertretung in Deutschland in einer Stellungnahme am Montagnachmittag.

Eine Nummer kleiner hatte es die Vertretung wohl nicht.
Aber wenn schön die Nazi-Keule geschwungen wird:

https://www.welt.de/kultur/article1023806/Als-die-Nazis-die-Bilder-verboten.html schrieb:
Zitat:
Auch Joseph Goebbels hat ihn einmal gesagt, wobei er allerdings noch einen bedeutsamen Nachsatz hinzugefügt hat: „Die Kunst soll frei bleiben, allerdings muss sie sich an gewisse Normen gewöhnen“, erklärte der Propagandaminister des Naziregimes im März 1933.


Alle Künstler haben also in Zukunft zu fragen, ob ihre Kunst auch konform mit der Ultra-orthodoxen Tradition ist, bevor sie veröffentlicht wird.
Dabei ist insbesondere darauf zu achten, dass Ausstellungen nur entweder von Frauen, oder von Männern besucht werden, um Ultra-orthodoxen Juden den Zutritt zu erleichtern, denn:

https://www.welt.de/vermischtes/article132670970/Maenner-die-nicht-neben-Frauen-sitzen-wollen.html schrieb:
Zitat:
Doch diese Ultraorthodoxen weigerten sich, in der Maschine neben fremden Frauen zu sitzen, berichtete der „Telegraph“.


Wir werden diesen anti-imperialistischen, anti-militaristischen Künstlern schon noch Zucht und Ordnung beibringen.
Peitsche
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Wolf359
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Beiträge: 1258

Beitrag(#2282641) Verfasst am: 23.06.2022, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Das trifft m.E. den realen Kern der Debatte. Die radikale, für uns Mitteleuropäer fremde und anstößige Bildsprache ist eine dem Kollektiv eigene Ausdrucksweise.


(...)Vielleicht kannst du mir erklären, was die Figur mit den Schläfenlocken auf sich hat.

Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.

Folgende allgemeine Feststellung, mal völlig unabhängig vom hier besprochenen speziellen Fall. Selbst wenn du recht haben solltest, zählt heutzutage nicht mehr, was der "Sender" durch die "Sendung" vielleicht intendiert, sondern ausschließlich, wie diese "Sendung" vom "Empfänger" interpretiert wird. Allerdings zählt dabei nicht deine möglicherweise wohlwollende Interpretation als "Empfänger", sondern nur die Interpretation der/des beleidigten "Empfänger(s)". Also gibt es im Grunde gar keinen Interpretationsspielraum mehr, nur die Interpretation der/des beleidigten "Empfänger(s)" ist die ausschlaggebende. Davon unabhängig würde mich deine Interpretation interessieren, immerhin ist das hier ein Diskussionsforum, oder nicht?
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zelig
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Beitrag(#2282642) Verfasst am: 23.06.2022, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
In Deutschland ist die Diskussion zu Israel aus bekannten Gründen schwierig bis unmöglich. Kritik an Israel wird schnell als Antisemitismus interpretiert. Sieht man imo jetzt auch gut in diesem Faden. Wobei dieses Bild noch nicht mal Kritik an Israel ist. Aber egal.



Wie kann das sein? Meiner Erfahrung nach wird der Staat Israel permanent kritisiert, nachhaltig mit viel Energie und Publicity Es gibt keinen zweiten Staat auf der Welt, der über die Lange Zeit soviel Kritik einstecken muss. Sich gegen Boykott privater Organisationen erwehren muss. Sag mir bitte nicht, daß Kritik an Israel nicht möglich ist.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25196

Beitrag(#2282644) Verfasst am: 23.06.2022, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?


Wer sich dumm stellt, katapultiert sich selbst aus der Diskussion. Wenn du mich fragst.




wolle hat folgendes geschrieben:
Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden. Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.


Schau, ich kann dich mit deinem Statement nicht ernst nehmen. Das meinte ich damit. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der das Offensichtliche leugnet. Ist ja OK. Aber es bringt nichts für mich. Weil ich ich fürchten müsse, daß als nächster Einwand die Hohl-Erde kommt oder ähnliches.
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AlexJ
Supermarktoverlord



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Wohnort: Köln

Beitrag(#2282649) Verfasst am: 23.06.2022, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Das trifft m.E. den realen Kern der Debatte. Die radikale, für uns Mitteleuropäer fremde und anstößige Bildsprache ist eine dem Kollektiv eigene Ausdrucksweise.


(...)Vielleicht kannst du mir erklären, was die Figur mit den Schläfenlocken auf sich hat.

Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.


Dir ist schon bewusst, dass damit rhetorische voll in die Kacke trittst. Die wiederholte Darstellung, dass es eine nicht antisemitische Symbolik gebe, aber auf Nachfrage nicht zu liefern, entzieht der Position jegliche Glaubwürdigkeit.
Die Empörten werden wohl kaum weniger empört sein, insbesondere nicht die rational Empörten, die zurzeit mangels Alternative eine dezidiert antisemitische Symbolik anerkennen müssen und nur miserable Ausflüchte diese weg zu erklären.

zelig hat folgendes geschrieben:


Wie kann das sein? Meiner Erfahrung nach wird der Staat Israel permanent kritisiert, nachhaltig mit viel Energie und Publicity Es gibt keinen zweiten Staat auf der Welt, der über die Lange Zeit soviel Kritik einstecken muss. Sich gegen Boykott privater Organisationen erwehren muss. Sag mir bitte nicht, daß Kritik an Israel nicht möglich ist.


Ich geb dir recht, dass der Staat Israel sowohl zu Unrecht als auch Recht permanent kritisiert wird, Nummer eins dürfte aber zweifelsohne die USA sein. Einfach durch seine überschattende kulturelle und mediale Präsenz. Für Platz zwei dürfte die Bewerberliste auch ziemlich lang sein und mit Verbrecherstaaten gefüllt sein, die sowohl bei den meisten Israel Kritiker und Anti-Kritiker in der Kritik stehen und deren mediale Präsenz entsprechend hoch ist.
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Tarvoc
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Beiträge: 42185

Beitrag(#2282650) Verfasst am: 23.06.2022, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.

Dir ist schon klar, dass man sich nur auf rationale Überlegung berufen kann, wenn man bereit ist, diese auch tatsächlich darzulegen?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3465

Beitrag(#2282658) Verfasst am: 23.06.2022, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?


Wer sich dumm stellt, katapultiert sich selbst aus der Diskussion. Wenn du mich fragst.




wolle hat folgendes geschrieben:
Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden. Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.


Schau, ich kann dich mit deinem Statement nicht ernst nehmen. Das meinte ich damit. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der das Offensichtliche leugnet. Ist ja OK. Aber es bringt nichts für mich. Weil ich ich fürchten müsse, daß als nächster Einwand die Hohl-Erde kommt oder ähnliches.

Das "offensichtliche" ist keineswegs offensichtlich bei dem groben Pinsel-Duktus.
Vielmehr obliegt es der Interpretation des Betrachters, wer oder was gemeint sein könnte.
Zudem sind nur zwei von 50 Figuren Gegenstand der Betrachtung, also etwa 4%, was man gemeinhin "aus dem Zusammenhang reißen" nennt.

Was offensichtlich ist, ist eindeutig und nachvollziehbar.
Offensichtlich ist, dass ein Kunstwerk vor aller Augen zuerst verhüllt und dann abgebaut wird, weil einige Lobbyisten darin Göbbels-Propaganda darin sehen.
Und kein deutscher Politiker hat den Arsch in der Hose, die Meinungsfreiheit oder die Kunstfreiheit zu verteidigen, weil das seine Karriere schlagartig beenden könnte.
Dabei ist es gerade die Zensur der Kunst, die Göbbels beabsichtigte.

Offensichtlich ist übrigens auch, dass nirgends in dem Kunstwerk das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird.

Dabei kommt die Ablehnung des Existenzrecht Israels aus den eigenen Reihen:
https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article107298665/Wenn-Juden-Juden-hassen.html schrieb:
Zitat:
Es sind ganz normale Juden, die sich mit der Existenz eines jüdischen Staates nicht abfinden können.


Zitat:
Die Ultraorthodoxen glauben, nein, sie sind fest davon überzeugt, dass der Holocaust eine Strafe Gottes war, denn die zionistische Idee ist etwa fünfzig Jahre älter als der Staat Israel. Sie machen nicht die Nazis, sondern die Zionisten für den Massenmord verantwortlich, weswegen einige ultraorthodoxe Rabbiner aus den USA und Europa kein Problem damit hatten, im Dezember 2006 die vom iranischen Präsidenten Ahmadinedschad einberufene Konferenz "Review of the Holocaust: Global Vision" zu besuchen, an der auch bekannte Holocaust-Leugner wie David Duke und Robert Faurisson teilnahmen.

Nochmal: Ich gehöre zu denen, die den Holocaust als eines der größten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte ansehen.

http://frag-den-rabbi.de/gruppen_orthodox.php schrieb:
Zitat:
Die Ultraorthodoxen glauben, dass ein Judenstaat nur von dem Messias errichtet werden darf. Der Staat Israel entspricht nicht der Verheißung, weshalb sie ihn nicht anerkennen und auch keinen Wehrdienst leisten.


Das sind offensichtliche Tatsachen und fern von Verschwörungstheorien.
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schtonk
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Beitrag(#2282663) Verfasst am: 23.06.2022, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
[...]
... Die wiederholte Darstellung, dass es eine nicht antisemitische Symbolik gebe, ...

Zitiere mich bitte, wo ich das geschrieben habe.
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jdf
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Beitrag(#2282677) Verfasst am: 24.06.2022, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Das ist erwähnenswert.

Es ist leider so, dass , wenn die richtigen Triggerbegriffe bei den Journalisten der ach so freiheitlich sich generierenden aber meist Freiheit missverstehenden Journalisten in der großen weiten schwammigen verbildeten Medienwelt gezogen werden, dann geht das liebdienen los.

Hier mal angesprochen:

"Die heftig geführte Debatte von Journalisten, Politikern und Künstlern übersieht dabei allerdings die eigentliche Ursache des Skandals: In Deutschland werden Kuratoren – in diesem Fall das indonesische Künstlerkollektiv Ruangrupa – immer weniger nach ihren künstlerischen Fähigkeiten, sondern nach Herkunft, Hautfarbe oder Geschlecht ausgewählt. Diejenigen, die sich den Kampf für Gleichberechtigung und gegen Rassismus auf die Fahnen schreiben, agieren dadurch selber rassistisch und treten die Gleichberechtigung mit Füßen. Verantwortlich dafür sind oftmals dieselben Politiker und Journalisten, die sich jetzt über die Folgen beklagen."

https://www.cicero.de/kultur/debatte-um-documenta-15-antisemitismus-propaganda-kassel

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Knabe behauptet unbelegt und lässt gleich noch seinen eigenen Chauvinismus in seinen Text einfließen. Das ist wenig überraschend, wenn man sich seine eigene Entlassung durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen in Erinnerung ruft.

Ebenso ist es wenig überraschend, dass gerade du in einer solchen Sache einen wie Knabe zitierst. Schulterzucken
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Dann doch lieber B. R. D.

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Beitrag(#2282678) Verfasst am: 24.06.2022, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ist die neue "entartete Kunst" jetzt gesellschaftskritische Kunst?
Soll jetzt unter umgekehrtem Vorzeichen Kunst zensiert werden?


Wer sich dumm stellt, katapultiert sich selbst aus der Diskussion. Wenn du mich fragst.


https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/alle-roten-linien-sind-ueberschritten/ zitiert die israelische Vertretung in Deutschland in Deutschland:
Zitat:
Die in einigen Exponaten gezeigten Elemente erinnern an die Propaganda von Goebbels und seinen Handlangern in dunklen Zeiten der deutschen Geschichte. Alle roten Linien sind nicht nur überschritten, sie sind zertrümmert worden«, so die israelische Vertretung in Deutschland in einer Stellungnahme am Montagnachmittag.

Eine Nummer kleiner hatte es die Vertretung wohl nicht.
Aber wenn schön die Nazi-Keule geschwungen wird:

https://www.welt.de/kultur/article1023806/Als-die-Nazis-die-Bilder-verboten.html schrieb:
Zitat:
Auch Joseph Goebbels hat ihn einmal gesagt, wobei er allerdings noch einen bedeutsamen Nachsatz hinzugefügt hat: „Die Kunst soll frei bleiben, allerdings muss sie sich an gewisse Normen gewöhnen“, erklärte der Propagandaminister des Naziregimes im März 1933.


Alle Künstler haben also in Zukunft zu fragen, ob ihre Kunst auch konform mit der Ultra-orthodoxen Tradition ist, bevor sie veröffentlicht wird.
Dabei ist insbesondere darauf zu achten, dass Ausstellungen nur entweder von Frauen, oder von Männern besucht werden, um Ultra-orthodoxen Juden den Zutritt zu erleichtern, denn:

https://www.welt.de/vermischtes/article132670970/Maenner-die-nicht-neben-Frauen-sitzen-wollen.html schrieb:
Zitat:
Doch diese Ultraorthodoxen weigerten sich, in der Maschine neben fremden Frauen zu sitzen, berichtete der „Telegraph“.


Wir werden diesen anti-imperialistischen, anti-militaristischen Künstlern schon noch Zucht und Ordnung beibringen.
Peitsche

Fragen wir doch mal die Kuratorinnen von ruangrupa selbst:

Zitat:
[...]

The truth of the matter is that we collectively failed to spot the figure in the work, which is a character that evokes classical stereotypes of antisemitism. We acknowledge that this was our error. In consultation with Taring Padi we are in support of the decision to take down the work in relation to their principles and values: to work in close contact with citizens in respect of differences, including every ethnic group and religion.

We apologize for the disappointment, shame, frustration, betrayal, and shock this stereotype has caused the viewers and the whole team who has worked hard alongside us to make documenta fifteen a reality. Also the pain and fear in those who looked at the figure, be it in person at documenta fifteen or reproduced by various media outlets covering this story. We acknowledge the feelings also in people working for the media and at documenta who in the past six months have defended us from unfounded accusations and smears.

This imagery, as we now fully understand, connects seamlessly to the most horrific episode of German history in which Jewish people were targeted and murdered on an unprecedented scale. It comes as a shock not only, but specifically to the Jewish community in Kassel and in all of Germany which we consider as our allies and which still live under the trauma of the past and the continued presence of discrimination, prejudice and marginalization. It also is a shock to our friends, neighbors, and colleagues for whom the struggle against all forms of oppression and racism is an existential element of their political, social, and artistic vision.

[...]

https://documenta-fifteen.de/news/dismantling-peoples-justice/

Es wäre im Weiteren zauberhaft von dir, wenn du in dieser Sache das Forum von deinem Bullshit freihalten würdest. Merci.

Zur Vertiefung die Geschäftsführung der documenta:
https://documenta-fifteen.de/news/weitere-massnahmen-durch-die-geschaeftsfuehrung-der-documenta-ggmbh-initiiert/
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Beitrag(#2282679) Verfasst am: 24.06.2022, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.

Dir ist schon klar, dass man sich nur auf rationale Überlegung berufen kann, wenn man bereit ist, diese auch tatsächlich darzulegen?

Irrational, moralisch und empört sind immer die anderen, solche und ähnliche Totschläger lassen sich leider allzu häufig in Diskussionen aller Art beobachten.

Warum sollte schtonk da eine Ausnahme machen, gerade wenn er keine vernünftigen Argumente hat. Schulterzucken
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Dann doch lieber B. R. D.

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schtonk
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Beitrag(#2282681) Verfasst am: 24.06.2022, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.

Dir ist schon klar, dass man sich nur auf rationale Überlegung berufen kann, wenn man bereit ist, diese auch tatsächlich darzulegen?

Irrational, moralisch und empört sind immer die anderen, solche und ähnliche Totschläger lassen sich leider allzu häufig in Diskussionen aller Art beobachten.

Warum sollte schtonk da eine Ausnahme machen, gerade wenn er keine vernünftigen Argumente hat. Schulterzucken

Der kleine Kniekehlentreter schleimt wieder mal rum Sehr glücklich
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Beitrag(#2282687) Verfasst am: 24.06.2022, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Annahme darüber, wie diese Darstellung zu interpretieren wäre, im Kopf.
Aber da bleibt sie auch, da ich davon ausgehen muss, dass seitens einiger Diskutanten hier der moralischen Empörung Vorzug gegenüber der rationalen Überlegung gegeben wird.

Dir ist schon klar, dass man sich nur auf rationale Überlegung berufen kann, wenn man bereit ist, diese auch tatsächlich darzulegen?

Ungeduldiges Händetrommeln...
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