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Gewalt in der Bibel - Diskussion
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3510

Beitrag(#2281846) Verfasst am: 07.06.2022, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.
https://www.welt.de/geschichte/article143105305/Machtkalkuel-praegte-den-Schauprozess-gegen-Jan-Hus.html schrieb:
Zitat:
Seine Gegner schrien ihn nieder oder drehten ihm das Wort im Munde herum.


Auch ein Schutzbrief von König Sigismund für Jan Hus was das Papier nicht wert, denn:
https://www.sueddeutsche.de/politik/jan-hus-beim-konstanzer-konzil-ein-flammentod-der-das-reich-des-deutschen-kaisers-in-brand-setzte-1.3950810-0#seite-2 schrieb:
Zitat:
Der schwache Kaiser [König] hielt das Versprechen nicht; die Kirche machte ihm klar, dass der Mann aus Prag auch für ihn gefährlich war, weil der zum Widerstand und Ungehorsam gegenüber kirchlichen wie weltlichen Obrigkeiten aufriefe.


Was die Könige und Kirchenoberen an Respekt gegenüber Hus vermissen ließen, mussten sie später in zahlreichen verlorenen Schlachten gegen die zahlreichen Anhänger von Hus -den Hussiten- büßen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2281847) Verfasst am: 07.06.2022, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.

Was hat das denn damit zu tun??
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2281927) Verfasst am: 09.06.2022, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür, dass für die ganze christliche Religionen die Bibel als Leitdraht dient, ja für nicht ganz wenige davon, als direkt von Gott kommendes heiliges Buch betrachtet wird, ist es merkwürdigerweise immer an der jeweiliger Zeit anpassbar.
Ich finde es ein merkwürdiger Gott, der nicht in der Lage ist, sich unzweideutig auszudrücken.

Du beziehst Dich mit diesem Beitrag aber auf User dieses Thread, die eine Angewohnheit kritisiert haben, aus dem Kontext gerissene Texte zu zitieren. Dieser Missbrauch ist m.E. nicht mehr dem Autor anzulasten.

Aber was anderes: Merkwürdig finde ich vor allem Leser, die eine Übersetzung des Urwerks nutzen und dann noch eindeutige Aussagen erwarten. Da war der Quran schon schlauer.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2281957) Verfasst am: 09.06.2022, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20713

Beitrag(#2281958) Verfasst am: 09.06.2022, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage ist auch nicht, dass man Beliebiges aus den Texten herausholen kann, sondern nur, dass das, was die Fundamentalisten da rausholen, auch drinsteckt, ich beziehe mich also auf existierende Exegesetraditionen und bestreite nur die häufig gehörte Abgrenzung vom Fundamentalismus, das sei gar nicht das richtige Christentum, der richtige Islam, usw., der Text der Bibel oder des Koran müsse ganz anders verstanden werden. (Wobei ich nicht bestreite, dass die ihn dann auch anders verstehen, aber das liegt dann nicht am Buch, sondern an ihrem Verständnis)

Das, was Fundamentalisten aus der Bibel herausholen, kann drinstecken. Es ist ja nicht so, dass Fundamentalisten immer ohne Kontext oder auf andere Art unsachgemäß interpretieren; und auch wenn sie es tun, können sie ja zufällig eine plausible Deutung treffen. Es ist eben nur oft so, dass sie, wenn sie notwendigen Kontext weglassen, gleichzeiotig sehr oft (bzw. fast zwingend) vorgefasste Meinungen in den Text hineintragen, und es dann sehr schnell falsch wird.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2281962) Verfasst am: 09.06.2022, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.



so ein käse
Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.
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Tarvoc
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Beitrag(#2281963) Verfasst am: 10.06.2022, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2281974) Verfasst am: 10.06.2022, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?


Wozu?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2281978) Verfasst am: 10.06.2022, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?

Wozu?

Also nicht.
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2281979) Verfasst am: 10.06.2022, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?

Wozu?

Also nicht.

Ist Spott als Kritik nicht angesagt oder nicht nach deinem Wunsch??
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Wolf359
Sexsüchtige polyamore bisexuelle Nudistin



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Beiträge: 1346

Beitrag(#2283063) Verfasst am: 30.06.2022, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Spott als Kritik nicht angesagt

Doch. Im Bezug auf den christlichen Glauben und entsprechende Trolle im >>"Freigeisterhaus", [der] momentan größte[n] deutschsprachige[n] Community für Atheisten und Agnostiker<< (Wikipedia) jederzeit.
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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2283072) Verfasst am: 30.06.2022, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Spott als Kritik nicht angesagt oder nicht nach deinem Wunsch??

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2281990#2281990
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3510

Beitrag(#2283114) Verfasst am: 30.06.2022, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.

Was hat das denn damit zu tun??

Hätte man Hus und seinen Anhängern, den Hussiten, einen angemessenen Raum für einen Austausch von religiösen Argumenten gegeben mit einer Berücksichtigung der Auswirkung auf die gesellschaftliche Lebensführung (diplomatische Lösung), so wäre es wohl weniger wahrscheinlich zu einer militärischen Auseinandersetzung gekommen.
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3510

Beitrag(#2283117) Verfasst am: 30.06.2022, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.

[fett von mir]

Was soll denn richtiges Handeln gemäß der Bibel sein, wenn Gottes Wille zum Beispiel darin besteht, dass er seine Killer ("Engel") aussendet, um hunderttausende Menschen zu töten?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/jesaja/37/#36 schrieb:
Zitat:
36 Da fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im assyrischen Lager hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und da sie sich des Morgens früh aufmachten, siehe, da lag's alles eitel tote Leichname. (Jesaja 17.14) (Jesaja 31.8)

Wenn man also Gott nacheifern wollte, müsste man Kriege anzetteln, Atombomben werfen, hunderttausende Menschen töten.
Und das aus religiösen Gründen (eine bestimmte Religion durchzusetzen).
Also aus Gründen, die bereits für zahllose Kriege der Geschichte herhalten mussten, um die Krieger zu motivieren.
Obwohl meist nur Macht-Allüren der Herrscher zu befriedigen waren.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2283127) Verfasst am: 01.07.2022, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man also Gott nacheifern wollte, müsste man Kriege anzetteln, Atombomben werfen, hunderttausende Menschen töten.
Und das aus religiösen Gründen (eine bestimmte Religion durchzusetzen).

Falsche Folgerung:
- wer sein will wie Gott wird laut Bibel bestraft
- der Missionsgedanke ist dem Judentum völlig fremd.
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hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2283154) Verfasst am: 01.07.2022, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Frei assoziierte Einzelstellen mit falschen Schlussfolgerungen statt Textverstehen. Wie immer. Keine Lust mehr.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2283184) Verfasst am: 01.07.2022, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.

Als ob ersteres nicht gerade der ideologische Ausdruck des letzteren gewesen wäre - gerade in diesem Kontext. Pfeifen
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3510

Beitrag(#2283207) Verfasst am: 01.07.2022, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.

Als ob ersteres nicht gerade der ideologische Ausdruck des letzteren gewesen wäre - gerade in diesem Kontext. Pfeifen

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?
Es wäre eine Möglichkeit, zumal sich ähnliche Konstellationen bereits vorher entwickelt haben, zum Beispiel in Ägypten, wo eine Priester-Kaste die Leute dazu bewegt hat, Millionen Steinquader zu Pyramiden aufzuschichten, um einem Herrscher einen netten Übergang ins Jenseits zu bereiten.

Einige Gläubige haben sich sogar in eine sexuelle Enthaltsamkeit und sexueller Selbstverstümmelung verstiegen, um einem christlichen Glauben genüge zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen schrieb:
Zitat:
Bei den Skopzen war jeder Geschlechtsverkehr verboten. Zusätzlich wurde er durch die Verstümmelung der Geschlechtsteile unmöglich gemacht.[2]


https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen#Lehre schrieb:
Zitat:
Zur Rechtfertigung beriefen sich die Skopzen auf die Bibelstellen Mt 19,12 EU, Mk 9,43 EU, Mt 5,26,30 EU und Lk 23,29 EU. Ihrer Überzeugung nach war alles Unheil und alles Böse durch den Geschlechtsverkehr zwischen Adam und Eva in die Welt gekommen und die wahre Lehre Christi habe auch die Praxis der Kastration umfasst. Zudem behaupteten die Skopzen, Jesus sei der erste Skopze gewesen und habe persönlich das Beispiel gegeben. Danach sei die Kastration auch von den Aposteln, den Heiligen und den Urchristen praktiziert worden.[2] Die Skopzen gingen davon aus, dass der Mensch durch die Erbsünde und den Abeltod vom Teufel mit Genitalien ausgestattet wurde; sie sahen darin „Satansmale“.

Die oben genannten Bibel-Stellen scheinen die Argumente der Skopzen zu stützen:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/19/#12 schrieb:
Zitat:
12 Denn es sind etliche verschnitten, die sind aus Mutterleibe also geboren; und sind etliche verschnitten, die von Menschen verschnitten sind; und sind etliche verschnitten, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen. Wer es fassen kann, der fasse es!


Selbstverstümmelung um eines Himmelreiches Willen?
Vielleicht eher eine Art Geschlechtsumwandlung, verbrämt mit religiösen Motiven.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/9/#43 schrieb:
Zitat:
43 So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel zum Leben eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, (Matthäus 5.30)


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/#30 schrieb:
Zitat:
30 Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 31 Es ist auch gesagt: "Wer sich von seinem Weibe scheidet, der soll ihr geben einen Scheidebrief." (Matthäus 19.3) (Markus 10.4)


Werden hier medizinische Ratschläge gegeben?
Ist die Aussage mit der abgeschlagenen Hand im übertragenen Sinn zu verstehen?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/23/#29 schrieb:
Zitat:
29 Denn siehe, es wird die Zeit kommen, in welcher man sagen wird: Selig sind die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren haben, und die Brüste, die nicht gesäugt haben! (Lukas 21.23)


Wird hier Abtreibung gerechtfertigt?
Wird ein Mord an Simon von Kyrene in der voran gegangenen Textstelle relativiert?
Es scheint jedenfalls der derzeitigen kirchlichen Verurteilung von Verhütungsmitteln und Abtreibung zu widersprechen.
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Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2283210) Verfasst am: 01.07.2022, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm
Dem muss man nicht in allem zustimmen, sollte man aber kennen, bevor man ins Blaue hinein spekuliert.
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Beitrag(#2283212) Verfasst am: 01.07.2022, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm
Dem muss man nicht in allem zustimmen, sollte man aber kennen, bevor man ins Blaue hinein spekuliert.

Ich stimme Engels hier zu über seine Anmerkungen zu Bauer.
Jedoch finden sich hier keine spezifischen Kritiken über die Gewalt, die in der Bibel propagiert wird, und um die es mir speziell geht.
Beispielsweise wurden die Inkas durch die Spanier unterworfen und zu Tausenden getötet, auch mit dem Argument, sie seien Ungläubige:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/geschichte/artikel/die-vernichtung-des-inka-reiches-durch-pizarro# schrieb:
Zitat:
Auch die von VALVERDE überreichte Bibel musste dem Inka unverständlich und unnütz erschienen sein, weshalb er dem Mönch die Heilige Schrift der Europäer voller Zorn vor die Füße warf. Damit hatten die Spanier den Anlass erreicht, den sie schaffen wollten. VALVERDE gab das Angriffssignal mit dem Ruf:

„Tötet die heidnischen Hunde, diese gottlosen Indios!“


Was die Kanonen und die Degen der Spanier nicht schafften, bewerkstelligte schließlich die Pandemie, welche von den Spaniern verursacht wurde, und das 12 Millionen Volk in die Knie zwang.
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Tarvoc
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Beitrag(#2283273) Verfasst am: 02.07.2022, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Nein, so funktioniert das nicht. Natürlich wurde Religion sich nicht in irgendeinem finsteren Hinterzimmer von maskierten Verschwörern à la Eyes Wide Shut ausgedacht - das wäre immer noch eine ahistorische Fiktion. Die Frage ist ja in diesem Zusammenhang nicht: Wo kommt Religion ursprünglich her, sondern wie kann sie sich gesellschaftlich erhalten, reproduzieren und verbreiten und welche Funktion(en) hat das? Die weltlichen Verhältnisse einer Zeit und ihre ideologischen Erfordernisse stellen schlicht die Selektionsbedingungen dafür dar. Der Teil der bereits vorhandenen religiösen Ideen und Praktiken, der in einer Gesellschaft jeweils aktiv tradiert und umgesetzt wird, ist im Durchschnitt derjenige Teil, der zu den jeweils gegenwärtig bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen passt, inklusive der Machtverhältnisse und der Interessen der herrschenden Klasse. Das ist insbesondere dort der Fall, wo die religiösen Autoritäten selbst explizit eine weltliche politische Macht sind. Es handelt sich nicht um einen großen Plan, der von Anfang der Religionsgeschichte durchgängig bewusst und intentional vollzogen wurde. Die Religion hat überhaupt keine autonome Geschichte, sondern die Geschichte der religiösen Ideen ist überhaupt nichts weiter als die ideologisch verhimmelte Geschichte der profanen gesellschaftlichen Verhältnisse.
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Beitrag(#2283276) Verfasst am: 02.07.2022, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

36 Jahre bevor Engels das schrieb hatten Marx und Engels sich übrigens schon mal mit genau diesem Thema befasst: http://mlwerke.de/me/me03/me03_009.htm
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wolle
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Beitrag(#2283398) Verfasst am: 03.07.2022, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Eine statistische Erhebung über die Gewaltbereitschaft der Gläubigen in diversen Buchreligionen wird in folgendem Artikel dargestellt:
https://www.deutschlandfunk.de/gewaltbereitschaft-durch-religion-wenn-koran-und-bibel-100.html schrieb:
Zitat:
Der Soziologe Ruud Koopmans hat in sieben Ländern untersucht, wie sich Glaube auf die Gewaltneigung auswirkt und ob die Lektüre einschlägiger Verse aus Bibel, Koran und Thora darauf Einfluss hat.

Tödliche Gewalt gegen Glaubensfeinde unterstützen würden, nach Ländern aufgeschlüsselt:

Deutschland: Christen: 2%, bei Hinweis auf die Bibel 3%
Deutschland: Muslime: 5%, bei Hinweis auf den Koran 16%

Israel: Juden: 2%, bei Hinweis auf die Thora 5%
Israel: Muslime: 7%, bei Hinweis auf den Koran 33%

USA: Christen: 21%, bei Hinweis auf die Bibel 22%
USA: Muslime: 25%, bei Hinweis auf den Koran 31%

Palästina: Muslime: 41%, bei Hinweis auf den Koran 78%

Link zur wissenschaftlichen Studie:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369183x.2020.1822158

Die Studie belegt, dass die religiöse Ausbildung mit entsprechender Interpretation und das gesellschaftliche Umfeld die Gewaltbereitschaft entscheidend beeinflussen.
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Magyar
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Beitrag(#2283399) Verfasst am: 03.07.2022, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Eine statistische Erhebung über die Gewaltbereitschaft der Gläubigen in diversen Buchreligionen wird in folgendem Artikel dargestellt:
https://www.deutschlandfunk.de/gewaltbereitschaft-durch-religion-wenn-koran-und-bibel-100.html schrieb:
Zitat:
Der Soziologe Ruud Koopmans hat in sieben Ländern untersucht, wie sich Glaube auf die Gewaltneigung auswirkt und ob die Lektüre einschlägiger Verse aus Bibel, Koran und Thora darauf Einfluss hat.

Tödliche Gewalt gegen Glaubensfeinde unterstützen würden, nach Ländern aufgeschlüsselt:

Deutschland: Christen: 2%, bei Hinweis auf die Bibel 3%
Deutschland: Muslime: 5%, bei Hinweis auf den Koran 16%

Israel: Juden: 2%, bei Hinweis auf die Thora 5%
Israel: Muslime: 7%, bei Hinweis auf den Koran 33%

USA: Christen: 21%, bei Hinweis auf die Bibel 22%
USA: Muslime: 25%, bei Hinweis auf den Koran 31%

Palästina: Muslime: 41%, bei Hinweis auf den Koran 78%

Link zur wissenschaftlichen Studie:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369183x.2020.1822158

Die Studie belegt, dass die religiöse Ausbildung mit entsprechender Interpretation und das gesellschaftliche Umfeld die Gewaltbereitschaft entscheidend beeinflussen.


Sehr interessant und aufschlussreich sind die Daten aus den USA.

Die Daten aus Israel halte ich für krass nach unten geschönt. Ich habe mich zu diesem Thema mit mehreren Juden/ Israelis öfter ausgetauscht, und diese zeigen sich wenn man sie gut genug kennt, unter der Hand entsetzt über die unfassbare Gewaltbereitschaft vieler Israelis, in einer Mischung aus religiöser Überheblichkeit und Chauvinismus.

Mit großer Bitterkeit äußert sich dazu Avraham Herzog ehemaliger Knesseth Präsident in seinem Buch "Wie oft wird Hitler noch besiegt"
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2285165) Verfasst am: 08.08.2022, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/9 schrieb:

Zitat:
8 Da sprach der HERR zu Mose und Aaron: Nehmet eure Fäuste voll Ruß aus dem Ofen, und Mose sprenge ihn gen Himmel vor Pharao,
9 daß es über ganz Ägyptenland stäube und böse schwarze Blattern auffahren an den Menschen und am Vieh in ganz Ägyptenland. (5. Mose 28.27)
10 Und sie nahmen Ruß aus dem Ofen und traten vor Pharao, und Mose sprengte ihn gen Himmel. Da fuhren auf böse schwarze Blattern an den Menschen und am Vieh, (Offenbarung 16.2)


Wie gut, dass man mittlerweile weiß, dass Blattern/ Pocken nicht durch Ruß, sondern durch Viren verursacht wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pocken schrieb:
Zitat:
Durch ein konsequentes Impf- und Bekämpfungsprogramm der WHO und anderer Gesundheitsorganisationen wurde erreicht, dass am 26. Oktober 1979[3] die Welt von der WHO für pockenfrei erklärt werden konnte.


Dies ist einer der größten medizinischen Triumphe der Menschheit.
Sind wir dadurch schlauer als Gott der Bibel?

Oder liegt es daran dass
https://www.bibel-de.org/jesaja-41.html schrieb:
Zitat:
23 Verkündiget uns, was hernach kommen wird, so wollen wir merken, daß ihr Götter seid.
?
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Beiträge: 25231

Beitrag(#2285188) Verfasst am: 08.08.2022, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/9 schrieb:

Zitat:
8 Da sprach der HERR zu Mose und Aaron: Nehmet eure Fäuste voll Ruß aus dem Ofen, und Mose sprenge ihn gen Himmel vor Pharao,
9 daß es über ganz Ägyptenland stäube und böse schwarze Blattern auffahren an den Menschen und am Vieh in ganz Ägyptenland. (5. Mose 28.27)
10 Und sie nahmen Ruß aus dem Ofen und traten vor Pharao, und Mose sprengte ihn gen Himmel. Da fuhren auf böse schwarze Blattern an den Menschen und am Vieh, (Offenbarung 16.2)


Wie gut, dass man mittlerweile weiß, dass Blattern/ Pocken nicht durch Ruß, sondern durch Viren verursacht wird....


Und wie gut daß es alles Atheisten waren, die das entdeckt haben.
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