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Religiöse Ethik. Bibelauslegung und CO
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2265891) Verfasst am: 29.11.2021, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bei dieser strengen Interpretation der Synonymität liegst Du mit Deinem go=drive daneben.

Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt. Wie es auch im Wiki-Artikel steht. Und für die Diskussion reletiv irrelevant.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2265895) Verfasst am: 29.11.2021, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt.

Zwei Worte, die in wirklich allen Verwendungskontexten ohne jede Einschränkung oder Ausnahme exakt die gleiche Bedeutung haben, kann es schon aus recht grundsätzlichen Erwägungen heraus eigentlich nicht geben. Aber selbst wenn man mal annimmt, dass es das geben könnte, wäre das immer noch praktisch unmöglich zu ermitteln, weil man wohl kaum jemanden finden wird, der eine vollständige Übersicht über buchstäblich jede einzelne Verwendung hat, die jemals von einem der beiden fraglichen Worte gemacht wurde. So gesehen ist das Insistieren auf die "strenge Bedeutung" von Synonymie eine Nebelkerze: Fasst man die strenge Bedeutung in ihrem strengsten Sinne auf, ist sie nie erfüllt, und fasst man sie weniger streng auf, geht sie graduell in die schwache Bedeutung über. Mal abgesehen davon, dass hier in der Diskussion ohnehin nur die Bedeutungsgleichheit im konkreten Einzelbeispiel relevant war. (Bonusfrage: Ist das deutsche Wort "Schloss" streng synonym zum englischen "lock"? Das eine Wort hat ein Teekesselchen, das andere nicht.)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2266050) Verfasst am: 01.12.2021, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass im von mir verlinkten Wörterbuch die Gleichsetzung für das Verhältnis der Vergangenheit "gegona" gilt, habe ich im gleichen Post mit dem Link selbst geschrieben ...

Mag sein. Wenn Du dann aber schreibst:
"einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ..."
Dann hast Du Dir eventuelle Missverständnisse selbst zuzuschreiben. Wobei ich bezweifle, dass es sich um eins handelt, schließlich ist Dein Trick ja tatsächlich die Überlegungen die zu synonymer Verwendbarkeit im Perfekt führen auf den Imperativ auszuweiten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich meine ich, wenn ich in dieser Antwort von Kontext rede, den Kontext dieser Stelle.

Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.
Eine freie Übersetzung (abweichend vom Wörterbuch) wählt man normalerweise, wenn die wörtliche in der Zielsprache keinen Sinn macht oder unverständlich ist. Bei Luke 6,36 greift diese Überlegung jedoch nicht.








Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Natürlich ist für die Diskussion hier ausschließlich die Bedeutungsgleichheit in dem von dir selbst gewählten Beispiel von Relevanz.

(Davon abgesehen ist die Üblichkeit einer Verwendung auch trotz allem immer noch kein Bestandteil der Bedeutung. Und "I drove to Berlin by train" ist vielleicht ungebräuchlich, aber trotz allem immer noch nicht falsch.)

Natürlich stimmi ich zu, dass Bedeutungsgleichheit nur im Kontext zu betrachten ist, aber warum bringst du dann eine Quelle, die anderes behauptet?
Und: "I drove to Berlin" durchaus gebräuchlich wenn Du selbst am steuerst.
Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2266058) Verfasst am: 01.12.2021, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".

Pillepalle
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2266061) Verfasst am: 01.12.2021, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.

Ich sprach von dem Verbgebrauch in der zweiten Satzhälfte, in der ein Vergleich gezogen wird. Natürlich ist das der Kontext zur ersten Satzhälfte, was denn sonst?

Mann ... du wirst immer plumper.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2266250) Verfasst am: 05.12.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich sprach von dem Verbgebrauch in der zweiten Satzhälfte, in der ein Vergleich gezogen wird. Natürlich ist das der Kontext zur ersten Satzhälfte, was denn sonst?

Mann ... du wirst immer plumper.

Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 14672

Beitrag(#2266277) Verfasst am: 05.12.2021, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.

Wo 'Gott' als "Unser Vater" bezeichnet wird müsste sogar etwas _wesen_tliches im Raum stehen(kann man das "versuchen"?).
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VanHanegem
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Beitrag(#2266574) Verfasst am: 09.12.2021, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.

Das gilt für die korrekte Übersetzung. In der Falschübersetzung der Vulgata erhält der Zuhörer den Auftrag gottgleich zu SEIN. Macht vor dem geschichtlichen Hintergrund des 4 Jhd auch Sinn. Das Christentum ist soeben zur Staatsreligion avanciert. Gebote, deren Erfüllung ein Ding der Unmöglichkeit ist, taugen gut als Unterdrückungsinstrumente. Das Ganze vor dem Hintergrund, dass auch Jesus soeben (Nicää) zum Gott befördert wurde.
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Tarvoc
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Beiträge: 42373

Beitrag(#2266579) Verfasst am: 09.12.2021, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Also barmherzig = gottgleich (in welcher Sprache gilt bitteschön diese Synonymie??), und gottgleich sein = unmöglich, aber gottgleich werden = möglich. Woraus natürlich logisch folgt, dass barmherzig sein unmöglich ist. Ob das wohl im Sinne des Erfinders ist? Am Kopf kratzen

Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet? Mit den Augen rollen
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2266685) Verfasst am: 10.12.2021, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also barmherzig = gottgleich (in welcher Sprache gilt bitteschön diese Synonymie??)

wie jedoch aus dem streitgegenständlichen Text unschwer zu entnehmen ist ging es nicht einfach um barmherzig, sondern barmherzig wie Gott barmherzig ist.
Deine weiteren Fehlleistungen spielen sich auf demselben Niveau ab.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2266686) Verfasst am: 10.12.2021, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da zu Luke 6,36 keine erwähnenswerten Beiträge mehr kommen zur nächsten Falschübersetzung:

Mk 12,31 wird gemeinhin falschübersetzt mit "liebe Deinen Nächsten ...". Die korrekte Übersetzung müsste lauten "wertschätze Deinen Nächsten ..."

Diesmal liegt die Schuld aber nicht bei der Vulgata. Deren Version "diliges ..." ist o.k.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2266687) Verfasst am: 10.12.2021, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind wohl die philologischen tausende von Geisterfahrern.
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Critic
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Beiträge: 15792
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2266716) Verfasst am: 10.12.2021, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet? Mit den Augen rollen


Das würde schon einen gewissen Sinn ergeben: Wenn man jemandem den Auftrag gibt, irgendetwas zu tun, das er nicht tun kann, wird der sich womöglich unzulänglich und bedroht fühlen. Denn wie heißt es z.B. bei dem, der aus Angst das ihm überlassene Talent vergräbt: "Du bist böse, du wirst ausgestoßen werden".

Wie gut aber, daß hier nicht nur ein möglicherweise unrealistischer Anspruch an die Reinheit und Heiligkeit des Menschen formuliert wird(*), wie er sein müßte, um "aus eigener Kraft" das Heil zu erreichen, sondern dem Menschen auch ein Weg eröffnet wird, wie er das Heil erreichen kann trotz seiner Unzulänglichkeit... Am Kopf kratzen.


(*) Daß man was Gott genau will nur noch ungenauer erkennen kann als eh schon, wenn man nicht Koine-Griechisch, Alt- und Mittel-Hebräisch und diverse Sprachschichten des Aramäischen versteht, das werden Fundamentalisten womöglich als weiteren Beleg dafür sehen, wie sehr man Gott braucht. (Und womöglich als zusätzliche Begründung, warum die Gebete nicht gewirkt haben... Am Kopf kratzen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2267606) Verfasst am: 22.12.2021, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(*) Daß man was Gott genau will nur noch ungenauer erkennen kann als eh schon, wenn man nicht Koine-Griechisch, Alt- und Mittel-Hebräisch und diverse Sprachschichten des Aramäischen versteht, ...

im Islam sogar offizieller Bestandteil der Lehre:

„Wir haben es zu einem arabischen Koran gemacht, auf dass ihr ihn verstehen möget.“
Sure 43, Vers 3



Critic hat folgendes geschrieben:
... das werden Fundamentalisten womöglich als weiteren Beleg dafür sehen, wie sehr man Gott braucht. (Und womöglich als zusätzliche Begründung, warum die Gebete nicht gewirkt haben... Am Kopf kratzen.)

... das stellt im Christentum vor allem die Priesterkaste traditionell als Beleg für die eigene Unentbehrlichkeit dar.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17999
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2283727) Verfasst am: 09.07.2022, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Na das passt doch hier:

https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157

Juli 2022 um 16:46 Uhr
Zitat:
8. Juli 2022 um 16:46 Uhr
Trotz Konfessionslosigkeit
:
Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt


Zitat:
Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe.

(...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor.


Lol
Da sollte sich Lindner Mal ein Beispiel nehmen
Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel

Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol)
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AdvocatusDiaboli
Leidet an chronischer Gehirnschmalzunterproduktion



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25677
Wohnort: München

Beitrag(#2283728) Verfasst am: 09.07.2022, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Na das passt doch hier:

https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157

Juli 2022 um 16:46 Uhr
Zitat:
8. Juli 2022 um 16:46 Uhr
Trotz Konfessionslosigkeit
:
Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt


Zitat:
Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe.

(...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor.


Lol
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Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel

Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol)


Ist das nicht schon ein Fall von Korruption? Der Herr Lindner ist ja nicht nur Dienstleister als Oberster Kirchensteuereintreiber, sondern auch nützlich für Kirchensubventionen, da kann man mal gerne Gott vorschieben, um ein bisserl politische Pflege zu betreiben… Man möchte sich ja gut stellen mit dem Finanzminister.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17999
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2283730) Verfasst am: 09.07.2022, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Na das passt doch hier:

https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157

Juli 2022 um 16:46 Uhr
Zitat:
8. Juli 2022 um 16:46 Uhr
Trotz Konfessionslosigkeit
:
Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt


Zitat:
Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe.

(...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor.


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Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel

Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol)


Ist das nicht schon ein Fall von Korruption? Der Herr Lindner ist ja nicht nur Dienstleister als Oberster Kirchensteuereintreiber, sondern auch nützlich für Kirchensubventionen, da kann man mal gerne Gott vorschieben, um ein bisserl politische Pflege zu betreiben… Man möchte sich ja gut stellen mit dem Finanzminister.

Die Frage sollte die journaille stellen, ja genau.
Haben nicht Welzer und Precht zum Thema 4. Gewalt gerade ein Buch veröffentlich?
Oder sind die Out?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3508

Beitrag(#2283758) Verfasst am: 09.07.2022, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/3/#16 schrieb:
Zitat:
16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12)

Als Strafe für die Erlangung der Erkenntnis (über den Verzehr des Apfels) wird also die Frau als solche gestraft und unter die Vormundschaft des Mannes gestellt.
Das hatte Konsequenzen bis in die neuere Zeit:
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/meilensteine-der-frauenemanzipation-in-deutschland-frauentag-2012_id_2045108.html schrieb:
Zitat:
Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau [mit Kindern] arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert.

Zitat:
Bis 1958 hatte der Ehemann auch das alleinige Bestimmungsrecht über Frau und Kinder inne.

Zitat:
Ohne Zustimmung des Mannes durften Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen, noch bis 1962.
Zitat:
Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen.

Zitat:
1992 stimmte eine überparteiliche, wenn auch knappe Mehrheit des Bundestages für das neue Schwangeren- und Familienhilfegesetz, das in seelischen Notlagen nach eingehender Beratung eine Abtreibung bis zum dritten Monat erlaubte.

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.


Viele Länder mit christlichem (oder muslimischen oder anderem religiösen) Background schränken die Rechte von Frauen noch heute ein, das letzte Beispiel sind die USA mit ihrem Abtreibungsrecht.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2480

Beitrag(#2284504) Verfasst am: 24.07.2022, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Viele Länder mit christlichem (oder muslimischen oder anderem religiösen) Background schränken die Rechte von Frauen noch heute ein, das letzte Beispiel sind die USA mit ihrem Abtreibungsrecht.

Als spezifisch judeo-christlich-islamisches Problem wäre das aber erst im Kontrast zu nicht abrahamitisch basierten Ländern gezeigt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2284505) Verfasst am: 24.07.2022, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet? Mit den Augen rollen

Ungeduldiges Händetrommeln...
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14672

Beitrag(#2284508) Verfasst am: 24.07.2022, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet? Mit den Augen rollen

Ungeduldiges Händetrommeln...

Meines Wissens gibt es im alt-hebräisch 2 Zeitformen, Vergangenheit, und Gegenwart und Zukunft sind eins.
Das "Ich bin, der ich bin" kann auch übersetzt werden mit
"Ich werde sein, der ich sein werde"

Es gibt verschiedene Wachstumszustände, auch ein kleiner Apfelkern der im Boden gekeimt hat und eine 2cm Sprosse hat, ist im Prinzip schon ein Apfelbaum.
d.h. man muß mindestens schon einen Keim von dem möglichen zukünftigen (nützlichem, Früchten) in sich haben um von bin, aber auch werden, sprechen zu können.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beiträge: 1018

Beitrag(#2284515) Verfasst am: 24.07.2022, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.


Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend
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Beiträge: 20713

Beitrag(#2284520) Verfasst am: 24.07.2022, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.

Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend

Ich habe unzählige Artikel dazu gefunden, aber das schließt eine urban legend natürlich nicht aus.
Ich könnte mir aber denken, dass der Erwerb des Führerscheins genauso wie allerlei andere Geschäfte, die nicht unmittelbar zur Haushaltsführung gehörten, vor dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 der Zustimmung des Ehemanns unterlagen. Im Zusammenhang damit wird ja aoft auch die Eröffnung eines Bankkontos genannt. Ich bin aber nicht juristisch gebildet genug, um zu verstehen, ob etwa §§1354 und 1357 das vor 1958 beinhalteten.
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Beiträge: 3508

Beitrag(#2284524) Verfasst am: 24.07.2022, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.


Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend


Vielleicht fällt die Sache mit dem Führerschein unter den § 1354_BGB.
Der §1354 war allerdings bereits 1949 durch das Grundgesetz (Gleichstellung) verfassungswidrig.
Im Prinzip ist § 1354_BGB von 1900 im Jahr 1949 mit dem GG hinfällig geworden, aber erst 1957 gestrichen worden.

https://at.wikimannia.org/1354_BGB schrieb:
Zitat:
Fassung von 1. Januar 1900
(1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung.
(2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.[2]


Code:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl157s0609.pdf%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl157s0609.pdf%27%5D__1658689814786
zitiert das Bundesgesetzblatt von 1957:
Zitat:
§ 1354 fällt weg

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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
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Beitrag(#2284530) Verfasst am: 25.07.2022, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat Frankfurter Zeitung:
"Es ist im August ein Jahr, dass man in Frankreich ein Nationalitätengesetz herausgegeben hat, wonach Französinnen ihre Nationalität behalten dürfen, wenn sie Ausländer heiraten"

später schreibt er weiter:

"... die Französin ist heute noch einer Reihe von Bestimmungen unterworfen, die sie in eine ganz unzeitgemäße Abhängigkeit von ihrem Mann bringen. So darf z.B. eine Französin sich keinen Pass beschaffen, oder allein eine Reise antreten ohne die schriftliche Einwilligung ihres Gatten ..."
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beitrag(#2284560) Verfasst am: 25.07.2022, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.

Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend

Ich habe unzählige Artikel dazu gefunden, aber das schließt eine urban legend natürlich nicht aus.
Ich könnte mir aber denken, dass der Erwerb des Führerscheins genauso wie allerlei andere Geschäfte, die nicht unmittelbar zur Haushaltsführung gehörten, vor dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 der Zustimmung des Ehemanns unterlagen. Im Zusammenhang damit wird ja aoft auch die Eröffnung eines Bankkontos genannt. Ich bin aber nicht juristisch gebildet genug, um zu verstehen, ob etwa §§1354 und 1357 das vor 1958 beinhalteten.


Das wäre möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber immer noch kein Beleg, keine Quelle.

Hierzu bräuchte man nur eine Aussage wie: "Der BGH hat mit Urteil vom ..., AZ 4711 den § xy so ausgelegt, dass die Beantragung einer Fahrerlaubnis durch verheiratete Frauen die Erlaubnis des Mannes bedarf."

Aber so eine Aussage habe ich bisher nirgends gefunden. Immer nur steht diese dämliche Aussage:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.


Und ohne Beleg ist das für mich eine UL.

edit (25.07.2022 19:30):

Um Missverständnissen vorzubeugen - ich verlange diesen Beleg nicht von tillich oder von Wolle, sondern von dem, der diese Behauptung in die Welt gesetzt hat. Der ist dafür nämlich m.E. Belegpflichtig.
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Vielleicht lernt das Pferd doch noch singen...


Zuletzt bearbeitet von Kat am 25.07.2022, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1018

Beitrag(#2284562) Verfasst am: 25.07.2022, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.


Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend


Vielleicht fällt die Sache mit dem Führerschein unter den § 1354_BGB.
Der §1354 war allerdings bereits 1949 durch das Grundgesetz (Gleichstellung) verfassungswidrig.
Im Prinzip ist § 1354_BGB von 1900 im Jahr 1949 mit dem GG hinfällig geworden, aber erst 1957 gestrichen worden.

https://at.wikimannia.org/1354_BGB schrieb:
Zitat:
Fassung von 1. Januar 1900
(1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung.
(2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.[2]


Code:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl157s0609.pdf%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl157s0609.pdf%27%5D__1658689814786
zitiert das Bundesgesetzblatt von 1957:
Zitat:
§ 1354 fällt weg


siehe meine Antwort an tillich.

Davon abgesehen bleibt immer noch die notwendige Erlaubnis des Vaters, also wohl bei ledigen, volljährigen Frauen.

Was wäre hier eine mögliche Rechtsgrundlage?

Und was soll eine ledige, volljährige Frau machen, deren Vater verstorben ist.
Wie soll die einen Führerschein machen dürfen, außer zu heiraten und zu hoffen, dass ihr künftiger Mann es erlaubt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20713

Beitrag(#2284567) Verfasst am: 25.07.2022, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Und was soll eine ledige, volljährige Frau machen, deren Vater verstorben ist.
Wie soll die einen Führerschein machen dürfen, außer zu heiraten und zu hoffen, dass ihr künftiger Mann es erlaubt?

Das ist denke ich einfach. EIne unverheiratete Frau muss einfach niemanden fragen. Genauso wie eine unverheiratete Frau ja auch arbeiten durfte, ohne jemanden zu fragen. Relevant werden diese Fragen ja erst, wenn die Ehe dadurch gefährdet wird, dass die Frau Sachen macht, die ihr nach Meinung des Haushaltsvorstandes die Erfüllung ihrer primären Aufgeben im Haushalt unmöglich machen.
(Oder so ähnlich.)

Der Hinweis auf den Vater macht den Text in der Tat etwas unglaubwürdig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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