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Rassismus?!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 30105
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2284935) Verfasst am: 01.08.2022, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem finde ich die Aussage, dass "Vorteil" ein bequemes Wort ist und "Privileg" mehr zum Denken anregt, ziemlich entlarvend. Das wirkt nämlich so, als würd es bei der Betitelung gesellschaftlicher Ungerechtigkeit nur darum gehen und nicht darum sie korrekt zu benennen.

Aha. Der Zweck der korrekten Benennung eines gesellschaftlichen Missstands besteht also für dich darin, dass die Leute möglichst nicht darüber nachdenken. Okay, das erklärt natürlich einiges. Mit den Augen rollen


Über "Vorteil" denkt man nicht nach, sagst du? Aha. Sehr vielsagend. Mit den Augen rollen

Das können wir jetzt meinetwegen ewig so hin und her schmeißen, diesen Rabulismus. Aber, ich wiederhole mich: Grüner Zweig und so.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1018

Beitrag(#2284937) Verfasst am: 01.08.2022, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das passt auf Hautfarben besser, weil die einem ja nicht durch ein Recht zugesprochen wurde, sondern man ist einfach damit geboren worden. Ebenso wie der Ort, der Stand und die Gesellschaft, in die man geboren wurde.

Ach so, also der Stand (der ja in unserer Gesellschaft nicht zuletzt vom Eigentum an Kapital abhängt!) wird also auch gar nicht durch das Recht garantiert. Sorry, wusste ich gar nicht. Mit den Augen rollen

...Natürlich sind das alles Privilegien. Es handelt sich ja nicht um in der Welt herumliegende neutrale Fakta, sondern im Kontext sämtlich um Ergebnisse menschlichen Handelns. Selbst der Ort der Geburt kann überhaupt nur deshalb ein Vorteil oder Nachteil sein, weil wir eine Form von Gesellschaft haben, in der überhaupt verschiedene Orte miteinander in Konkurrenz stehen (und unsere Gesellschaft schon deshalb keine uneingeschränkte Mobilität erlauben kann). Und das hat sehr wohl auch mit rechtlichen Strukturen zu tun. Und das ist jetzt auch nur das am wenigsten offensichtliche Beispiel. Nicht dass jedes gesellschaftliche Machtungleichgewicht und ihm entsprechende Vorrechtsverhältnis überhaupt unmittelbar formalrechtlich kodiert wäre oder das auch nur sein müsste. Das einfachste und einsichtigste Beispiel ist das der ökonomischen Privilegien: Jeder hat formaljuristisch das gleiche Eigentumsrecht, aber da nicht jeder das gleiche Eigentum hat, ist natürlich Bill Gates gegenüber einem Obdachlosen diesbezüglich privilegiert. Überhaupt gibt es in einer menschlichen Gesellschaft überhaupt keine Vorteile oder Nachteile, die nicht selbst wieder damit zu tun haben, wie die Menschen insgesamt ihre Gesellschaft überhaupt gestalten. Ein systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil ist ein Privileg. Die beiden Begriffe sind absolut synonym. Der einzige Unterschied ist, dass das eine Wort Leute verunsichert und hoffentlich zu kritischem Nachdenken über Verhältnisse anregt und der andere eher fürs persönliche Wohlfühlen geeignet ist. Aber das ist kein begrifflicher Unterschied.


Sehe ich anders. Aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Schulterzucken


Ich ebenso.

"Privileg" ist lt. Wikipedia "Ein Privileg ... ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder einer Personengruppe zugeteilt wird."

Ein Beispiel:

Klaus ist gegenüber Peter beim Marathonlauf im Vorteil, da sich Peter seit seiner Jugend jeden Tag eine Schachtel Zigaretten reinzieht.

Aber ist Klaus jetzt gegenüber Peter Privilegiert, da er Nichtraucher ist?


Aber das Beispiel passt doch überhaupt nicht zu der Erklräung, die Tarvoc ausführlich beschrieben hat. Und ebensowenig passt es zu dem zitierten Satz von wiki.
Klaus körperlicher Vorteil ist kein "Vorrecht, dass ihm zugeteilt wird".


Tarvorc hatte geschrieben, dass die Begriffe "Vorteil" und "Privileg" absolut synonym sind.

Dieser Meinung bin ich eben nicht, wie ich mit dem Beispiel des Marathonlaufs versucht habe zu verdeutlichen.

Klaus ist zwar im Vorteil, da er Nichtraucher ist, aber er ist deswegen nicht Privilegiert, da ihm kein Privileg zugeteilt wurde.
Also sind die beiden Begriffe eben nicht "absolut synonym"


Da stimme ich dir zu. Wenn du es so schreibst.
Allerdings schrieb Tarvoc nicht Vorteil=Privileg, sondern
systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil = Privileg


Klaus Vorteil beim Laufen als Nichtraucher ist nunmal kein systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil


Sorry, hatte ich überlesen Traurig

Lag das jetzt an meinen Augen oder meinen Verstand?
Manchmal ist es echt zum kotz** wenn man älter wird...
Aber immer noch besser als früh sterben zwinkern
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Vielleicht lernt das Pferd doch noch singen...


Zuletzt bearbeitet von Kat am 01.08.2022, 14:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27139
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2284938) Verfasst am: 01.08.2022, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:

Sorry, habe ich überlesen Traurig


Schon gut! Trösten
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42373

Beitrag(#2284940) Verfasst am: 01.08.2022, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Über "Vorteil" denkt man nicht nach, sagst du?

Wie man am Verlauf dieser Diskussion und insbesondere am Verhalten derjenigen, die den Begriff des Privilegs unbedingt mit dem des Vorteils ersetzen wollen, sieht: Nein, offenbar nicht. Aber das habe ich ja hier schon deutlich herausgestellt. Übrigens betrachte ich ab jetzt jeden Beitrag von dir, der nicht auf diesen hier von mir verlinkten Beitrag von mir eingeht, als reine Ablenkung, bis du auf ihn eingegangen bist.
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Die Ströme sind ewig.
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Wolf359
Sexsüchtige polyamore bisexuelle Nudistin



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1344

Beitrag(#2284941) Verfasst am: 01.08.2022, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das passt auf Hautfarben besser, weil die einem ja nicht durch ein Recht zugesprochen wurde, sondern man ist einfach damit geboren worden. Ebenso wie der Ort, der Stand und die Gesellschaft, in die man geboren wurde.

Ach so, also der Stand (der ja in unserer Gesellschaft nicht zuletzt vom Eigentum an Kapital abhängt!) wird also auch gar nicht durch das Recht garantiert. Sorry, wusste ich gar nicht. Mit den Augen rollen

...Natürlich sind das alles Privilegien. Es handelt sich ja nicht um in der Welt herumliegende neutrale Fakta, sondern im Kontext sämtlich um Ergebnisse menschlichen Handelns. Selbst der Ort der Geburt kann überhaupt nur deshalb ein Vorteil oder Nachteil sein, weil wir eine Form von Gesellschaft haben, in der überhaupt verschiedene Orte miteinander in Konkurrenz stehen (und unsere Gesellschaft schon deshalb keine uneingeschränkte Mobilität erlauben kann). Und das hat sehr wohl auch mit rechtlichen Strukturen zu tun. Und das ist jetzt auch nur das am wenigsten offensichtliche Beispiel. Nicht dass jedes gesellschaftliche Machtungleichgewicht und ihm entsprechende Vorrechtsverhältnis überhaupt unmittelbar formalrechtlich kodiert wäre oder das auch nur sein müsste. Das einfachste und einsichtigste Beispiel ist das der ökonomischen Privilegien: Jeder hat formaljuristisch das gleiche Eigentumsrecht, aber da nicht jeder das gleiche Eigentum hat, ist natürlich Bill Gates gegenüber einem Obdachlosen diesbezüglich privilegiert. Überhaupt gibt es in einer menschlichen Gesellschaft überhaupt keine Vorteile oder Nachteile, die nicht selbst wieder damit zu tun haben, wie die Menschen insgesamt ihre Gesellschaft überhaupt gestalten. Ein systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil ist ein Privileg. Die beiden Begriffe sind absolut synonym. Der einzige Unterschied ist, dass das eine Wort Leute verunsichert und hoffentlich zu kritischem Nachdenken über Verhältnisse anregt und der andere eher fürs persönliche Wohlfühlen geeignet ist. Aber das ist kein begrifflicher Unterschied.


Sehe ich anders. Aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Schulterzucken


Ich ebenso.

"Privileg" ist lt. Wikipedia "Ein Privileg ... ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder einer Personengruppe zugeteilt wird."

Ein Beispiel:

Klaus ist gegenüber Peter beim Marathonlauf im Vorteil, da sich Peter seit seiner Jugend jeden Tag eine Schachtel Zigaretten reinzieht.

Aber ist Klaus jetzt gegenüber Peter Privilegiert, da er Nichtraucher ist?


Aber das Beispiel passt doch überhaupt nicht zu der Erklräung, die Tarvoc ausführlich beschrieben hat. Und ebensowenig passt es zu dem zitierten Satz von wiki.
Klaus körperlicher Vorteil ist kein "Vorrecht, dass ihm zugeteilt wird".


Tarvorc hatte geschrieben, dass die Begriffe "Vorteil" und "Privileg" absolut synonym sind.

Dieser Meinung bin ich eben nicht, wie ich mit dem Beispiel des Marathonlaufs versucht habe zu verdeutlichen.

Klaus ist zwar im Vorteil, da er Nichtraucher ist, aber er ist deswegen nicht Privilegiert, da ihm kein Privileg zugeteilt wurde.
Also sind die beiden Begriffe eben nicht "absolut synonym"


Da stimme ich dir zu. Wenn du es so schreibst.
Allerdings schrieb Tarvoc nicht Vorteil=Privileg, sondern
systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil = Privileg


Klaus Vorteil beim Laufen als Nichtraucher ist nunmal kein systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil


Sorry, hatte ich überlesen Traurig


Es gibt gar keinen Grund, dich zu entschuldigen, denn im danach folgenden Satz schrieb Tarvoc...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die beiden Begriffe sind absolut synonym.


"Sytematisch gesellschaftlich vorkommend" wurde von Tarvoc eingeführt und nicht von Bravopunk. Bravopunk hat den Begriff Vorteil nicht auf "systematisch gesellschaftlich vorkommende" Vorteile eingeschränkt. Ob Bravopunks Argumentation dadurch logischer wird oder nicht, das ist eine andere Sache. Allein aufgrund langer Beine ist niemand bevorteilt oder benachteiligt. Es gibt Leute mit langen Beinen, die viel langsamer laufen können als Leute mit kürzeren Beinen.
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Wolf359
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Beitrag(#2284944) Verfasst am: 01.08.2022, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Privileg" klingt nach einem Recht, dass man hat, weil es einem von der Obrigkeit verliehen wurde.


Das stimmt.

Zitat:
Ein Privileg (Plural Privilegien, von lateinisch privilegium „Ausnahmegesetz, Vorrecht“) ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder einer Personengruppe zugeteilt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Privileg



Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Vorteil" klingt lediglich nach einer willkürlichen Gunst, z. B. im Sport, wo man schneller laufen kann, weil man längere Beine hat.


Das Beispiel passt nicht, da Leute mit längeren Beinen nicht zwangsläufig schneller laufen können.



Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das passt auf Hautfarben besser, weil die einem ja nicht durch ein Recht zugesprochen wurde, sondern man ist einfach damit geboren worden. Ebenso wie der Ort, der Stand und die Gesellschaft, in die man geboren wurde.


Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen. Es kommt auf die Definition des Begriffes Privileg an. Du hast nach der traditionellen Definition des Begriffes Privileg mit deiner Sicht recht. So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2284946) Verfasst am: 01.08.2022, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Privileg" klingt nach einem Recht, dass man hat, weil es einem von der Obrigkeit verliehen wurde.

Das stimmt.

Hmm, tut es das? Wer ist denn diese obskure "Obrigkeit"? Und ist z. B. ihre Fähigkeit, Privilegien zu verteilen, selbst etwas anderes als ein Privileg? Denn es ist ja klar, dass sie sich das nicht selbst verliehen hat - jedenfalls nicht in dem selben Sinne, wie sie Privilegien verleiht. (Deshalb ist ja z. B. auch der Begriff der Meritokratie so ein großer Unfug. Nimmt man die Idee beim Wort, so herrschen in einer "meritokratischen" Gesellschaft nicht die mit dem merit, sondern die, die bestimmen, was als merit gilt.) Es ist eben in Wirklichkeit nicht so, dass gesellschaftliche Ungleichheiten erst dadurch entstünden, dass sie von einer Obrigkeit erklärt und dann in ein Gesetz geschrieben würden. Das wäre ja ohnehin völlig zirkulär. Umgekehrt: Wo Privilegien von einer Obrigkeit offiziell anerkannt werden können, müssen die relevanten Ungleichheiten bereits in irgendeiner Form gesellschaftlich bestanden haben. Das wirkliche Vor-Recht ist seiner formalen Anerkennung oder Verleihung vorgängig.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht.

Müssen sie aber nicht. Es kann ja z. B. (um ein kürzlich hier diskutiertes Beispiel wieder aufzunehmen) der Staat nicht ein Plattenlabel dazu zwingen, eine schwarze Heavy-Metal-Band unter Vertrag zu nehmen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.08.2022, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf359
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Beiträge: 1344

Beitrag(#2284947) Verfasst am: 01.08.2022, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Privileg" klingt nach einem Recht, dass man hat, weil es einem von der Obrigkeit verliehen wurde.

Das stimmt.

Hmm, tut es das? Wer ist denn diese obskure "Obrigkeit"?


Diese "obskure Obrigkeit" nennt man in einer Demokratie Gesetzgeber.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht.


Müssen sie aber nicht. Es kann ja z. B. (um ein kürzlich hier diskutiertes Beispiel wieder aufzunehmen) der Staat nicht ein Plattenlabel dazu zwingen, eine schwarze Heavy-Metal-Band unter Vertrag zu nehmen.


Stimmt, müssen sie nicht. Der Gesetzgeber zwingt dich auch nicht dazu, deinen Nachbarn immer zuzulächeln, diese immer freundlich zu grüßen und für sie die Einkäufe zu erledigen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2284948) Verfasst am: 01.08.2022, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Diese "obskure Obrigkeit" nennt man in einer Demokratie Gesetzgeber.

Aha. Der Gesetzgeber verteilt also in einer Demokratie Privilegien. Welche denn so?

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht.

Müssen sie aber nicht. Es kann ja z. B. (um ein kürzlich hier diskutiertes Beispiel wieder aufzunehmen) der Staat nicht ein Plattenlabel dazu zwingen, eine schwarze Heavy-Metal-Band unter Vertrag zu nehmen.

Stimmt, müssen sie nicht.

Dein Satz müsste also im Konjunktiv stehen: Wenn Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssten wie alle anderen, dann würde der Begriff Privileg "im traditionellen Sinne" hier nicht passen.
(Was auch immer der "traditionelle Sinn" von Privileg sein soll. Zur Klärung: Es geht hier um diesen Begriff von Privileg: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_privilege. In etwa vergleichbar: Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Privileg (Soziologie).)
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Wolf359
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Beitrag(#2284949) Verfasst am: 01.08.2022, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Diese "obskure Obrigkeit" nennt man in einer Demokratie Gesetzgeber.

Aha. Der Gesetzgeber verteilt also in einer Demokratie Privilegien. Welche denn so?


Zum Beispiel das Privileg, dass Geringverdiener im Vergleich zu Besserverdienenden weniger Prozent ihrer Einnahmen versteuern müssen oder gar keine Einkommensteuer zahlen müssen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht.

Müssen sie aber nicht. Es kann ja z. B. (um ein kürzlich hier diskutiertes Beispiel wieder aufzunehmen) der Staat nicht ein Plattenlabel dazu zwingen, eine schwarze Heavy-Metal-Band unter Vertrag zu nehmen.

Stimmt, müssen sie nicht.

Dein Satz müsste also im Konjunktiv stehen


Nein, er müsste lauten: Wenn Tarvoc nicht die Hälfte meines Beitrags snippen würde, würde er es möglicherweise verstehen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zur Klärung: Es geht hier um diesen Begriff von Privileg: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_privilege. In etwa vergleichbar: Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Privileg (Soziologie).)


Nein. Es geht deiner Meinung nach um eine Bedeutung von Privileg im folgenden Sinne:

Zitat:
[...] Der Begriff wird heute häufig allgemeiner im Sinne aller unverdienten faktischen Vorteile (so in neuerer Zeit Peggy McIntosh) im Zusammenhang mit sozialer Ungleichheit, insbesondere in Bezug auf Alter, Behinderung, ethnische oder rassische Zuordnung, Geschlecht, Geschlechtsidentität, sexuelle Orientierung, Religion und/oder soziale Klasse und oft als Gegenbegriff zur Diskriminierung, Unterprivilegierung oder in den USA zu relative deprivation verwendet. [...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Privileg_(Soziologie)


Aber diese "Definition" meint Bravopunk wohl kaum. Deshalb schrieb ich, es kommt auf die Definition an.
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Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 01.08.2022, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2284950) Verfasst am: 01.08.2022, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die beiden Begriffe sind absolut synonym.

"Sytematisch gesellschaftlich vorkommend" wurde von Tarvoc eingeführt und nicht von Bravopunk. Bravopunk hat den Begriff Vorteil nicht auf "systematisch gesellschaftlich vorkommende" Vorteile eingeschränkt.

Nur blöd, dass es sich bei den Vorteilen, die Weiße gegenüber Schwarzen haben - und genau spezifisch um die ging es ja - eben um genau solche handelt. Oder in welchem anderen Sinne haben Weiße gegenüber Schwarzen deiner Meinung nach sonst noch Vorteile?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.08.2022, 17:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2284951) Verfasst am: 01.08.2022, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Deshalb schrieb ich, es kommt auf die Definition an.

Dass es dir auf alles ankommt bis auf die Sache, ist mir schon klar. Zum Glück wirst du nicht verhindern können, dass die Leute Worte auf Arten verwenden, die dir nicht passen. Ich bin ja nicht derjenige hier, der anderen Leuten einen Wortgebrauch vorschreiben will: Die Kiste haben Bill Maher und Bravopunk aufgemacht, nicht ich. Dementsprechend ist "Es kommt auf die Definition an" ohnehin einfach nur eine Erklärung der eigenen Argumentlosigkeit. Fein. Es kommt auf die Definition an, von mir aus. Dann bleibt als Bottom Line: Was euch nicht passt, ist, dass andere Leute Worte nicht nach euren bevorzugten Definitionen verwenden, sondern nach ihren. Die Leute werden das Wort "Privileg" auch weiterhin in dem von mir oben verlinkten Sinne benutzen, und ihr dürft gerne weiter argumentlos darüber jammern, dass wir nicht stattdessen nur "Vorteil" sagen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.08.2022, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf359
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Beitrag(#2284952) Verfasst am: 01.08.2022, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Deshalb schrieb ich, es kommt auf die Definition an.

Dass es dir auf alles ankommt bis auf die Sache,


Du bist ein Lügner und ein Troll.
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Tarvoc
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Beitrag(#2284957) Verfasst am: 01.08.2022, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Lügner und ein Troll.

Ob ich ein Troll bin, hat die Moderation zu entscheiden, und wer hier worüber lügt, dürfen gerne die Leser beurteilen. Das Entscheidende an meinem letzten Beitrag war sowieso nicht der Anfang, sondern der ganze Rest.
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Alchemist
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Beitrag(#2284958) Verfasst am: 01.08.2022, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Lügner und ein Troll.

Ob ich ein Troll bin, hat die Moderation zu entscheiden, und wer hier worüber lügt, dürfen gerne die Leser beurteilen. Das Entscheidende an meinem letzten Beitrag war sowieso nicht der Anfang, sondern der ganze Rest.


Ich habe schon vor einiger Zeit für mich entschieden Wolf zu ignorieren. Diese absurde Behauptung dir gegenüber bestätigt mich in dieser Entscheidung.
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Wolf359
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Beitrag(#2284959) Verfasst am: 01.08.2022, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Lügner und ein Troll.

Ob ich ein Troll bin, hat die Moderation zu entscheiden, und wer hier worüber lügt, dürfen gerne die Leser beurteilen. Das Entscheidende an meinem letzten Beitrag war sowieso nicht der Anfang, sondern der ganze Rest.


Ich habe schon vor einiger Zeit für mich entschieden Wolf zu ignorieren. Diese absurde Behauptung dir gegenüber bestätigt mich in dieser Entscheidung.

Schön für dich. Dein Verhalten macht dich ebenfalls zu einem Troll. Da hatte Wilson schon vor einiger Zeit absolut recht.
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Bravopunk
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Beitrag(#2284968) Verfasst am: 01.08.2022, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Über "Vorteil" denkt man nicht nach, sagst du?

Wie man am Verlauf dieser Diskussion und insbesondere am Verhalten derjenigen, die den Begriff des Privilegs unbedingt mit dem des Vorteils ersetzen wollen, sieht: Nein, offenbar nicht. Aber das habe ich ja hier schon deutlich herausgestellt. Übrigens betrachte ich ab jetzt jeden Beitrag von dir, der nicht auf diesen hier von mir verlinkten Beitrag von mir eingeht, als reine Ablenkung, bis du auf ihn eingegangen bist.


Schraub mal dein Anspruchsdenken zurück, Kollege (ich wollte erst "Frollein" schreiben, das hätte mir aber als Beleidigung ausgelegt werden können). Du bist schließlich nicht mein Lover und bezahlen tust du mich auch nicht dafür.

Aber schön, meinetwegen. Dauert allerdings, sofern ich es nicht vergesse. Hab gerade nur mein Taschentelefon dabei. Da ist das Editieren immer so ein Krampf mit.
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Kaguya-hime

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Tarvoc
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Beitrag(#2284972) Verfasst am: 02.08.2022, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schraub mal dein Anspruchsdenken zurück, Kollege.

Lachen So kann man das sicher auch nennen, wenn man in einer Diskussion darauf insistiert, dass auf Argumente eingegangen wird, anstatt dass sie einfach übergangen werden. Eilig habe ich es jedenfalls nicht damit. Ich stelle noch nicht mal einen Anspruch darauf, diese Diskussion überhaupt fortzuführen, ich gebe dir nur zu verstehen, dass im Falle der Fortführung unserer Diskussion ich auf diesen Punkt insistieren werde, bis er geklärt ist
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Bravopunk
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Beitrag(#2284975) Verfasst am: 02.08.2022, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schraub mal dein Anspruchsdenken zurück, Kollege.

Lachen So kann man das sicher auch nennen, wenn man in einer Diskussion darauf insistiert, dass auf Argumente eingegangen wird, anstatt dass sie einfach übergangen werden. Eilig habe ich es jedenfalls nicht damit. Ich stelle noch nicht mal einen Anspruch darauf, diese Diskussion überhaupt fortzuführen, ich gebe dir nur zu verstehen, dass im Falle der Fortführung unserer Diskussion ich auf diesen Punkt insistieren werde, bis er geklärt ist


Bevor du es verlinkt hast, hatte ich es noch nicht Mal gesehen. Schulterzucken Und du entziehst mir dafür gleich die Diskutantenlizenz. skeptisch Chill Mal deine Nuggets, wie der Franzose sagt.
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Beitrag(#2284978) Verfasst am: 02.08.2022, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bevor du es verlinkt hast, hatte ich es noch nicht Mal gesehen. Schulterzucken Und du entziehst mir dafür gleich die Diskutantenlizenz. skeptisch

Okay, diese Erklärung kann ich nachvollziehen. Das ist allerdings auch ein Problem für die Diskussionsführung, wenn auch ein etwas anders geartetes. Jeder übersieht mal Beiträge, aber es ist einfach so, dass du Beiträge wie diesen m. E. etwas zu oft übersiehst. Aber wenn das keine Absicht ist, werde ich natürlich in Zukunft weniger aggressiv sein, wenn ich dich auf vielleicht übersehene Beiträge hinweise.
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Beitrag(#2284984) Verfasst am: 03.08.2022, 03:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gerade Zeit, bin nicht übermüdet und versuche es jetzt mal zusammen zu klöppeln:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Oder anders gesagt: Die gesellschaftlicher Ungleichheit bzw. Ungleichbehandlung und ihre Folgen auf Grundlage der Hautfarbe in diesem Sinne als bloßen "Vorteil" statt als Privileg zu bezeichnen impliziert entweder, dass man unterstellt, die Schwarzen (und zwar jeder einzelne von ihnen!) hätten sich diese willentlich selbst zugefügt wie der Raucher in dem Beispiel...


Das Raucher-Beispiel ist nicht von mir, weshalb ich mich nicht gezwungen sehe es zu verteidigen. Was ich aber dennoch verneinen möchte ist die Konnotation, dass "Vorteil" bedeutet die Benachteiligten hätten sich ihren Nachteil selbst zugefügt. Das gibt das Wort selbst einfach nicht her. Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt. Einer, die ein Geburtsrecht darstellt, was zusätzlich übrigens das Problem aufwirft, dass man, so man gegen dieses Privileg argumentiert gegen ein unterstelltes Recht argumentiert, was, sofern wirklich vorhanden und gesetzlich verankert, nachgewiesen werden muss, sofern nur gesellschaftlich stillschweigend zugesprochen, aber eben als das Recht der Privilegierten verstanden, schwer überhaupt auszuhebeln ist, solange man es eben "Privileg" und nicht "Vorteil" nennt. Einen Vorteil muss der Bevorteiligte verteidigen. Ein Privileg steht dem Privilegierten zu. Verstehst du, was ich meine? Nennt man diese rassistischen Ungerechtigkeiten also "Privileg" verteidigen sie sich seitens der Rassisten von selbst, weil man damit suggeriert, es handele sich um ein Vorrecht anstatt lediglich um einen Vorteil. Man schießt sich also damit selbst ins Knie.

Darüber hinaus kann ein Vorteil, neben der erwähnten willkürlichen Begünstigung, aber eben auch etwas sein, was sich der Bevorteiligte erstritten, erschlichen oder erarbeitet hat. Der Nachteil, den der Benachteiligte gegenüber dem Bevorteiligten hat, wird aber gerade dadurch eben zu etwas, das er sich nicht selbst verschuldet zugefügt hat wie der Raucher beim Marathon. Eher wie der untrainierte Gelegenheitsläufer gegenüber dem Olympiasieger oder Dopingbetrüger. "Vorteil" suggeriert hier also genau das, was man bei solchen rassistischen Ungerechtigkeiten beobachten kann: Der Bevorteiligte verursacht (zumindest gelegentlich) seinen Vorteil, der Benachteiligte erleidet seinen Nachteil als Folge des Vorteils. Wenn auch diese Vorteile wie z. B. als rassistisch Nichtdiskiminierter leichter eine Wohnung oder Arbeitsstelle finden zu können lediglich darauf beruhen, dass Vermieter und Arbeitgeber bevorteiligende Vorurteile haben. Aber genau da kommt eben der Willkürfaktor hinzu. Denn solche Vorurteile können, je nach gesellschaftlichem Klima, in jede Richtung umschlagen. Wie in den letzten Jahren z. B. die "alten, weißen Männer" erfahren mussten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
oder dass man ihre Benachteiligung für biologisch angeboren hält.


Genau das Gegenteil. Eine Behinderung kann angeboren sein. Ebenso der Adel in einer Erbfolgemonarchie, was übrigens wirklich ein Privileg ist. Benachteiligungen ergeben sich stets nur aus den Vorteilen anderer. Und dabei kann dann auch ohne weiteres bezweifelt werden, ob sie mit Fug und Recht erworben wurden oder nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In beiden Fällen outet sich derjenige, der sowas sagt, als entweder zu blöd oder denkfaul, um die eigenen Behauptungen zu Ende zu denken, oder als Rassist.


Ich hoffe, ich habe zu dieser, deiner These jetzt mal ein kleines Gegenfeuer legen können.
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Beitrag(#2284985) Verfasst am: 03.08.2022, 09:41    Titel: ............' : ) Antworten mit Zitat

Es ist so, es bleibt so und wird immer so sein.......

Wer die Palaverei in der Gesellschaft frei nach Memmi über Rassismus befördert, wird die Gesellschaft nie auf einen KGN bringen, immer spalten. Wer die fließende Abgrenzung zwischen Abneigung, Fremdeln und Verweigerung von Rechten und Ableistung von Pflichten nicht trennscharf vornimmt, den erstmal vermeindlich Benachteiligten ( bevor der NACHWEIS der Benachteiligung erbracht ist ) in eine Besserstellung bringt, spaltet, bietet keine Grundlage für ein gedeihliches Miteinander.

Mehr ist nicht zu sagen, wir sind im wahrsten Sinne auf dem falschen Dampfer (angetrieben durch emotionale Regungen) befeuert von Betroffenheits- und Anriss - Journalismus nebst philosophischem Gestammel.
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Beitrag(#2284986) Verfasst am: 03.08.2022, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt.

Also du meinst, dass ein Schwarzer mit seiner gesellschaftlichen Benachteiligung geboren wird? Magst du mir sagen, wie genau das funktioniert? Seine Benachteiligung entsteht ja aus dem, wie sich Leute ihm gegenüber verhalten. Das ist ja keine Eigenschaft seiner Person, also wie genau und in welchem Sinne wird man mit sowas geboren? Oder stimmt du nicht zu, dass seine Benachteiligung aus dem Verhalten anderer resultiert? Woraus dann?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstehst du, was ich meine? Nennt man diese rassistischen Ungerechtigkeiten also "Privileg" verteidigen sie sich seitens der Rassisten von selbst, weil man damit suggeriert, es handele sich um ein Vorrecht anstatt lediglich um einen Vorteil. Man schießt sich also damit selbst ins Knie.

Äh wie? Ich habe wirklich in meinem ganzen Leben noch nie einen Rassisten so argumentieren sehen. Wenn das wirklich so eine Steilvorlage wäre, dann müssten sich Rassisten ja ganz allgemein darauf stürzen. Tun sie aber nicht, weil selbst die meisten Rassisten verstehen, dass das ein wirklich saublödes Argument wäre. Also du meinst, wenn man ein Verhältnis Privileg nennt, dann heißt man damit auch schon seine Existenz gut. Mit Verlaub: Das ist antiaufklärerisches Denken. Ein Privileg rechtfertigt sich nicht allein daraus, dass es existiert, sondern es bedarf der Legitimation. Beziehungsweise ganz generell ist ein Gesetz nicht schon dadurch gerechtfertigt, dass es besteht. Selbst wenn man den Begriff Privileg auf deine rein juristische Definition beschränken wollte, verwechselst du mit diesem Argument immer noch Legalität und Legitimität.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus kann ein Vorteil, neben der erwähnten willkürlichen Begünstigung, aber eben auch etwas sein, was sich der Bevorteiligte erstritten, erschlichen oder erarbeitet hat. Der Nachteil, den der Benachteiligte gegenüber dem Bevorteiligten hat, wird aber gerade dadurch eben zu etwas, das er sich nicht selbst verschuldet zugefügt hat wie der Raucher beim Marathon. Eher wie der untrainierte Gelegenheitsläufer gegenüber dem Olympiasieger oder Dopingbetrüger. "Vorteil" suggeriert hier also genau das, was man bei solchen rassistischen Ungerechtigkeiten beobachten kann: Der Bevorteiligte verursacht (zumindest gelegentlich) seinen Vorteil, der Benachteiligte erleidet seinen Nachteil als Folge des Vorteils. Wenn auch diese Vorteile wie z. B. als rassistisch Nichtdiskiminierter leichter eine Wohnung oder Arbeitsstelle finden zu können lediglich darauf beruhen, dass Vermieter und Arbeitgeber bevorteiligende Vorurteile haben.

Und wie widerspricht das jetzt dem Begriff Privileg? Es gibt ja auch keine gesellschaftliche Privilegierung ohne spiegelbildliche Diskriminierung bzw. Benachteiligung. Wie sollte das auch überhaupt aussehen?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau das Gegenteil. Eine Behinderung kann angeboren sein. Ebenso der Adel in einer Erbfolgemonarchie, was übrigens wirklich ein Privileg ist.

Äh, das verstehe ich nicht. Also ich verstehe nicht, wie du diese beiden Beispiele ohne Explikation nebeneinander stellen kannst. Du willst doch hoffentlich nicht sagen, adelig oder nichtadelig zu sein sei im selben Sinne angeboren wie eine genetische Behinderung oder Bevorteilung. Die Vererblichkeit des Adels (bzw. der Adel selbst) ist eine soziale Konstruktion - genauso wie der "Hautadel" bzw. "Blutadel" der Rassisten. Tatsächlich war ersterer das ideengeschichtliche Vorbild für letzteren und dafür kann ich bei Bedarf auch Quellen angeben. Wenn du nachweisen willst, dass Vorteile aufgrund der Hautfarbe keine Privilegien sind, hättest du kein schlechteres Beispiel für ein "echtes" Privileg wählen können als den europäischen Adel.
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Beitrag(#2284988) Verfasst am: 03.08.2022, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt.

Also du meinst, dass ein Schwarzer mit seiner gesellschaftlichen Benachteiligung geboren wird? Magst du mir sagen, wie genau das funktioniert? Seine Benachteiligung entsteht ja aus dem, wie sich Leute ihm gegenüber verhalten. Das ist ja keine Eigenschaft seiner Person, also wie genau und in welchem Sinne wird man mit sowas geboren? Oder stimmt du nicht zu, dass seine Benachteiligung aus dem Verhalten anderer resultiert? Woraus dann?


Der Übersicht halber beantworte ich das mal alles in einzelnen Beiträgen und bitte auch hierbei im Voraus um etwas Geduld.

Also:

Nein und ja. Nein, Schwarze werden nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren. Rassistische Benachteiligungen gehen immer von (Teilen) der Gesellschaft aus. Wer wann wie warum benachteiligt wird hängt ja auch, wie gesagt, von demjenigen ab, der den Vorteil hat. Das steht ja in einer direkten Beziehung zueinander. Man kann daher grundsätzlich nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren sein. Man kann nur in einer Gesellschaft geboren sein, in der der Vorteil (zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort) dergestalt ist, dass man aufgrund seiner Hautfarbe (oder anderer Merkmale) benachteiligt ist, weil man nicht daran teilhaben kann.

Oder kurz: Ein Schwarzer wird nicht benachteiligt geboren, er wird schwarz geboren. Und das kann aufgrund von rassistischen Vorurteilen bedeuten, dass andere ihm gegenüber im Vorteil sind. Und das ist selbstredend ungerecht. Vor allem in demokratischen Rechtsstaaten, in denen das Gleichheitsprinzip gilt oder jedenfalls ein Ideal ist.

Dementsprechend schlussendlich das "Ja": Die Benachteiligung diskriminierter Gruppen resultiert aus dem Verhalten anderer.
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Beitrag(#2284991) Verfasst am: 03.08.2022, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt.

Also du meinst, dass ein Schwarzer mit seiner gesellschaftlichen Benachteiligung geboren wird? Magst du mir sagen, wie genau das funktioniert? Seine Benachteiligung entsteht ja aus dem, wie sich Leute ihm gegenüber verhalten. Das ist ja keine Eigenschaft seiner Person, also wie genau und in welchem Sinne wird man mit sowas geboren? Oder stimmt du nicht zu, dass seine Benachteiligung aus dem Verhalten anderer resultiert? Woraus dann?


Der Übersicht halber beantworte ich das mal alles in einzelnen Beiträgen und bitte auch hierbei im Voraus um etwas Geduld.

Also:

Nein und ja. Nein, Schwarze werden nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren. Rassistische Benachteiligungen gehen immer von (Teilen) der Gesellschaft aus. Wer wann wie warum benachteiligt wird hängt ja auch, wie gesagt, von demjenigen ab, der den Vorteil hat. Das steht ja in einer direkten Beziehung zueinander. Man kann daher grundsätzlich nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren sein. Man kann nur in einer Gesellschaft geboren sein, in der der Vorteil (zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort) dergestalt ist, dass man aufgrund seiner Hautfarbe (oder anderer Merkmale) benachteiligt ist, weil man nicht daran teilhaben kann.

Oder kurz: Ein Schwarzer wird nicht benachteiligt geboren, er wird schwarz geboren. Und das kann aufgrund von rassistischen Vorurteilen bedeuten, dass andere ihm gegenüber im Vorteil sind. Und das ist selbstredend ungerecht. Vor allem in demokratischen Rechtsstaaten, in denen das Gleichheitsprinzip gilt oder jedenfalls ein Ideal ist.

Dementsprechend schlussendlich das "Ja": Die Benachteiligung diskriminierter Gruppen resultiert aus dem Verhalten anderer.


Am Kopf kratzen Aber das ist doch genau das, was Tarvoc zu Anfang dieser Diskussion geschrieben hatte:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Natürlich sind das alles Privilegien. Es handelt sich ja nicht um in der Welt herumliegende neutrale Fakta, sondern im Kontext sämtlich um Ergebnisse menschlichen Handelns.
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Beitrag(#2284995) Verfasst am: 03.08.2022, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt.

Also du meinst, dass ein Schwarzer mit seiner gesellschaftlichen Benachteiligung geboren wird? Magst du mir sagen, wie genau das funktioniert? Seine Benachteiligung entsteht ja aus dem, wie sich Leute ihm gegenüber verhalten. Das ist ja keine Eigenschaft seiner Person, also wie genau und in welchem Sinne wird man mit sowas geboren? Oder stimmt du nicht zu, dass seine Benachteiligung aus dem Verhalten anderer resultiert? Woraus dann?


Der Übersicht halber beantworte ich das mal alles in einzelnen Beiträgen und bitte auch hierbei im Voraus um etwas Geduld.

Also:

Nein und ja. Nein, Schwarze werden nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren. Rassistische Benachteiligungen gehen immer von (Teilen) der Gesellschaft aus. Wer wann wie warum benachteiligt wird hängt ja auch, wie gesagt, von demjenigen ab, der den Vorteil hat. Das steht ja in einer direkten Beziehung zueinander. Man kann daher grundsätzlich nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren sein. Man kann nur in einer Gesellschaft geboren sein, in der der Vorteil (zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort) dergestalt ist, dass man aufgrund seiner Hautfarbe (oder anderer Merkmale) benachteiligt ist, weil man nicht daran teilhaben kann.

Oder kurz: Ein Schwarzer wird nicht benachteiligt geboren, er wird schwarz geboren. Und das kann aufgrund von rassistischen Vorurteilen bedeuten, dass andere ihm gegenüber im Vorteil sind. Und das ist selbstredend ungerecht. Vor allem in demokratischen Rechtsstaaten, in denen das Gleichheitsprinzip gilt oder jedenfalls ein Ideal ist.

Dementsprechend schlussendlich das "Ja": Die Benachteiligung diskriminierter Gruppen resultiert aus dem Verhalten anderer.


Am Kopf kratzen Aber das ist doch genau das, was Tarvoc zu Anfang dieser Diskussion geschrieben hatte:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Natürlich sind das alles Privilegien. Es handelt sich ja nicht um in der Welt herumliegende neutrale Fakta, sondern im Kontext sämtlich um Ergebnisse menschlichen Handelns.


Das es sowas gibt steht ja auch gar nicht zur Frage. Lediglich wie man es benennt und einordnet, daran scheiden sich unsere Geister. Darüberhinaus aber auch daran, wie genau, aufgrund der Benennung erkennbar, diese Benachteiligungen beschaffen sind als gesellschaftliches Phänomen und wie man dagegen angehen kann. Denn Privilegien sind anders aufzuweichen als Vorteile. Außerdem war ja dann noch die Frage aufgekommen, ob "Privileg" mehr zum Denken anregt als "Vorteil", was ich bezweifle und auch nicht das Ziel sein kann, wenn es darum geht ein Problem zu benennen.
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Beitrag(#2285004) Verfasst am: 03.08.2022, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

For the record: Ich habe nicht den Begriff "Privileg" vorgeschlagen, weil er mehr zum Denken anregt als der von Bill Maher vorgeschlagene, sondern umgekehrt: Der Begriff "Privileg" ist auch unabhängig von irgendwelchen Vorschlägen meinerseits bereits in diesen Zusammenhängen in Gebrauch, der Gegenvorschlag ging von Bill Maher aus und ich unterstelle Maher, dass er den Begriff "Vorteil" vorschlägt, weil er das Denken beruhigt und beschönigend wirkt bzw. eher dem Wohlfühlen als dem Denken förderlich ist. Du drehst also mein eigentliches Argument geradezu auf den Kopf. (Da übrigens das Wohlfühlen nicht im selben Maße erkenntnisförderlich ist wie das Denken, sondern womöglich sogar hinderlich, geht es bei dieser Wahl sehr wohl auch um Fragen der Erkenntnis der Sache. Das ist aber natürlich allenfalls ein schwaches Argument für die eine Wahl und gegen die andere. Es beweist ja nicht schon an sich deren sachliche Richtigkeit. Wenn du nur darauf hinauswillst, geschenkt.)

Du könntest natürlich sagen, dass das meinerseits auch nur eine Unterstellung sei. Womöglich. Dann aber nochmal deutlicher gefragt: Was ist denn nun eigentlich die sachliche Veranlassung dafür, den Begriff zu ersetzen? Darauf habe ich bisher noch keine einzige vernünftige Antwort erhalten außer dass du meintest, der Begriff "Privileg" würde irgendwie den Rassisten helfen, was ich nach wie vor bestenfalls bezweifle.

Nachtrag: Die ganze Diskussion wirkt übrigens auch deshalb etwas unfreiwillig komisch, weil wohl niemand bestreitet, dass ein Privileg zu besitzen natürlich eine spezifische Art von Vorteil ist. Der Begriff "Privileg" zeichnet sich so gesehen gegenüber dem des "Vorteils" also auch dadurch aus, dass er spezifischer, weniger allgemein und damit präziser ist. Und auch das ist relevant, wenn es um die richtige Erkenntnis der Sache geht. Deutlicher: Wer bestreitet, dass die spezifischen Vorteile von Weißen z. B. in der US-amerikanischen Gesellschaft Privilegien sind, der müsste angeben, um was für eine andere spezifische Art von Vorteilen es sich handelt - nur um auch nur auf das selbe Level an Präzision zu kommen wie sein vis-à-vis in dieser Debatte. Ansonsten müssten du und Bill Maher sich den Vorwurf gefallen lassen, die Diskussion absichtlich ins Vage und Unpräzise zu ziehen, ohne dass sich daraus ein klarer Erkenntnisgewinn ergäbe, oder bestenfalls den Vorwurf, um des Kaisers Bart zu streiten.
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Beitrag(#2285007) Verfasst am: 04.08.2022, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht sicher, ob es an diesem Punkt der Diskussion noch hilfreich ist Bill Maher wieder mit rein zu bringen. Vor allem, weil in diesem Thread bisher auch von meiner Seite noch mit keinem Wort seine Sichtweise argumentativ herangezogen wurde.

Das scheint mir doch das Thema zusätzlich zu verunschärfen.
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Beitrag(#2285009) Verfasst am: 04.08.2022, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht sicher, ob es an diesem Punkt der Diskussion noch hilfreich ist Bill Maher wieder mit rein zu bringen. Vor allem, weil in diesem Thread bisher auch von meiner Seite noch mit keinem Wort seine Sichtweise argumentativ herangezogen wurde. Das scheint mir doch das Thema zusätzlich zu verunschärfen.

Von mir aus. Der erste Absatz meines Beitrags war ohnehin nur zur Klärung, und die Fragen und Argumente in den restlichen beiden Absätzen kommen auch ohne Maher aus.
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Beitrag(#2285197) Verfasst am: 08.08.2022, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Etwas Empathie reicht hier eigentlich.

Empathie ist Mist.

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehr als eine Art von Armut. Mehr als nur materielle. Zum Beispiel geistige, emotionale, moralische, soziale, intellektuelle, empathische...

Na das passt wie die Faust in die Magengrube Daumen hoch!
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