| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Bist du stolz, Deutscher zu sein? |
| Wenn ja, warum? |
|
20% |
[ 10 ] |
| Nein. |
|
80% |
[ 40 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 50 |
|
| Autor |
Nachricht |
Somerset
Jokologischer Materialist & Demotivationist
Anmeldungsdatum: 15.08.2022
Beiträge: 31
|
 (#2286435) Verfasst am: 09.09.2022, 08:43 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Somerset hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. |
Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. |
Das ist historisch gesehen aber überhaupt nicht der funktionalistische Ursprung. |
Was ich geschrieben habe, betrifft nicht die Funktion der Nation, sondern auf noch fundamentalerer Ebene die Logik des Begriffs der Nation. Funktion hin oder her: Wie wäre denn bitte eine Nation zu denken, die sich nicht in irgendeinem Sinne gegen andere Nationen abgrenzt? |
Das besagt doch erst einmal nichts. Und am Ende des Universalismus soll doch ein Konstrukt der Weltnation stehen, mit dem man sich einerseits identifizieren können soll, welches andererseits aber kein Außen hat. Und Sinn eines solchen Konstruktes wäre ja eine Verfasstheit, innerhalb deren sich das Recht gegen jede Form identitärer Tribalisierung durchsetzen können sollte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Somerset hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte man sich, um noch einmal auf die Ukraine zu schauen, auch im Klaren sein, dass null Nationalgefühl auch null Verteidigungswillen oder Opferbereitschaft bedeutet. |
Also das Konzept der Nation ist funktional nicht auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet, aber essenziell für die Verteidigung gegen andere Nationen? Ja was denn nun? Diese beiden Behauptungen von dir können nicht beide stimmen.
|
Ich hatte gesagt, dass die Abgrenzung nicht der (alleinige) Urstiftungsgrund ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Somerset hat folgendes geschrieben: | | Wenn es sich vollkommen aufgelöst hat, nichts mehr größer ist als das eigene Ich, wird man auch um jeden Preis, zu allen Bedingungen überleben wollen und sonst nichts. |
Du behauptest also, dass sich die gesamte Vielfalt menschlichen Lebens, Denkens, menschlicher Anschauung und menschlicher Gemeinschaftlichkeit auf die Opposition Nationalismus - Solipsismus verkürzt? Gewagte These. Möchtest du dafür auch ein Argument bringen? |
Nein, ich behaupte nicht, dass der Sinn des (individuellen) Lebens sich in dieser Art und Weise fassen ließe. Es ist eine Überlegung auf der Basis deiner Hoffnung, es möge das Nationale (als identitätsstiftendes Merkmal) verschwinden, ohne dass du einen Ausblick geben würdest, was an dessen Stelle treten könnte oder sollte oder ob es überhaupt eines identitätsstiftenden Merkmals und wenn ja, wofür, bedürfte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Somerset hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Vorteil, einen deutschen Pass zu haben und hier zu leben. Man kommt jederzeit raus und beinahe überall hin, wo es schön ist, wenn es einem nicht gefällt. Wenn man einen neuen Pass bekommt, mit dem man auch wieder rauskommt usw., ist doch alles bestens. Auf mehr muss man sein Sach ja nicht stellen. |
Klar, wenn man sich für niemand anderen interessiert als sich selbst... Wie war das nochmal mit dem eigenen Ich? Mich jedenfalls interessiert es durchaus auch, dass Menschen aus afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern solche Privilegien in der Regel nicht haben. |
Wem oder was man sich gefühlsmäßig und/oder interessehalber zuwendet oder mit wem man sich identifizieren möchte, bleibt doch nach Auflösung von identitären Bindungen jedem einzelnen selbst überlassen. Was ideell gesehen nach meinem Verständnis Sinn und Zweck der Aufklärungsübung gewesen war. Allerdings würdest du nach meiner Auffassung deine Hoffnung auf die Auflösung des identitären Merkmals "Nation" hintergehen, wenn für ein (Mit)Fühlen oder ein Interessieren der Imperativ eingeführt und der andere darauf verpflichtet würde, sich ebenfalls solcherart fühlend mit den Objekten dieses Gefühls identifizieren zu müssen. Da würde ich mir dann dein Motto unterm Avatar leihen.
Identität, dies noch nachgeschoben hier am Ende, ist doch immer eine Abgrenzung. Eben dieser, und nicht jener zu sein, sich mit diesem und nicht mit jenem zu identifizieren. Die Frage ist doch nur, ob ich mich identifizieren darf mit wem oder was ich will. Und welche Kraft sich daraus dann in einem Krisenfall, wie ihn die ukrainischen Bürger jetzt unfreiwillig erleben müssen, entwickelt.
Die Ausgangsfrage des Stolzes erschien mir übrigens schon seit langem immer unverständlicher zu werden. Wahrscheinlich muss man dafür so wie für's Religiöse begabt sein.
_________________
Das neuzeitliche Projekt der ... Melioration und immanenten Reparadisierung menschlicher Existenz ist nicht minder totalitär als das christliche der Weltüberwindung ... Und entsprechend bildet sich auch hier die Strategie der Vertilgung alles Widerborstigen und Unbelehrbaren heraus ... wobei die Exterminationsrate von falschem Bewusstsein zugleich zum Index des erreichten Emanzipationsniveaus taugen soll.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2286437) Verfasst am: 09.09.2022, 08:56 Titel: |
|
|
Ich kann jetzt leider nicht auf die Schnelle näher darauf eingehen, aber meiner Meinung nach löst Giorgio Agamben diese Problematik in seinem Buch "Die kommende Gemeinschaft" hinreichend auf. Die Idee ist, dass die Identifikation mit einzelnen Merkmalen ohnehin ein Fehler war und sich die Aneignungsbewegung sich lieber auf die Idee der Zugehörigkeit als solche bezogen hätte (mengentheoretisch gesprochen das Zeichen €, das die Zugehörigkeit eines Elements zu irgendeiner beliebigen Menge bezeichnet). Man könnte vielleicht auch sagen, das für Agamben entscheidende Wort in Sätzen wie "Ich bin Deutscher" (Italiener, Kommunist, Homosexueller, Mensch, Katze, Hund, etc.) ist das Verb - das "bin" oder "werde genannt"...
Bei der Sache mit der "Begabung" für Stolz könntest du Recht haben...
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Somerset
Jokologischer Materialist & Demotivationist
Anmeldungsdatum: 15.08.2022
Beiträge: 31
|
| (#2286446) Verfasst am: 09.09.2022, 12:10 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. |
Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Dadurch definiert sich die Nation überhaupt erst. Gegenteiliges hieße, dass die "Nation", mit der man sich identifiziert, die Menschheit selbst sein müsste. Aber das macht eben so niemand (außer vielleicht Skeptiker), weil Menschheit nicht im selben Maße als kollektive Projektionsfläche für Identitätskonstruktion funktioniert wie eine Nation. |
Nation ist eben regional begrenzter als Menschheit. Eine Nation fußt in ihrer Identität auf Gründungsmythen oder -fakten, je nach Lage der darüber erhaltenen Aufzeichnungen, auf einer gemeinsamen Sprache, Kultur oder deren Bestandteile und weiteren meist klischeehaften, der Nation als Idee unterstellten Marotten. Die ethnische Herkunft spielt dabei mMn nur für Rassisten eine Rolle, ebenso wie deren Marker die Hautfarbe oder auch die Nasenform oder sogar die Religion. Es geht darum sich abzugrenzen, aber nicht unbedingt andere auszugrenzen. Jeder kann theoretisch zu einer Nation gehören. Prinzipiell genügt ein Bekenntnis zu ihr dafür. Also dass man sich selbst als ihr Angehöriger sieht. In der Praxis hat das, auch teilweise bis heute, nicht so funktioniert, weil eben doch rassistische Ansichten stets ihren Weg in die nationale Selbstbildbildung gefunden haben. Und natürlich bekommt man nicht automatisch mit einen Pass und alle damit verbundenen Bürgerrechte einer Nation zu der man sich zugehörig fühlt. Das wäre schon verwaltungstechnisch nicht zu bewerkstelligen. ... Auch noch so ein Erkennungsmerkmal von Nationen: Die gemeinsamen Verwaltungsstrukturen.
|
Das wäre zumindest die moderne, aufgeklärte liberale Lesart in Form eines "So soll es sein". Jeder darf sich als jedes identifizieren. Was die Frage der Anerkennung aber dann gänzlich auf die rein politisch-rechtliche Perspektive einengt.
"Ich gehöre zur Nation der Portugiesen/Apachen/Thailänder/" - kann jeder das sagen und muss dann anerkannt werden?
Der moderne liberale Rechtsstaat legt die Zugehörigkeit rein rechtlich-politisch aus. Legt also ein "Recht auf Zugehörigkeit" und die entsprechenden rechtlichen Voraussetzungen fest. Und dann beginnt die Frage, ob die politisch-rechtliche Einheit "Nation" identisch ist mit der kulturellen Einheit "Nation". Hier in meinem Beispiel ablesbar an "Portugal" (politisch-rechtlich) und "Apachen" (kulturell). (Die Deutschen haben sich nicht zuletzt im Historikerstreit darüber zerfleischt.)
_________________
Das neuzeitliche Projekt der ... Melioration und immanenten Reparadisierung menschlicher Existenz ist nicht minder totalitär als das christliche der Weltüberwindung ... Und entsprechend bildet sich auch hier die Strategie der Vertilgung alles Widerborstigen und Unbelehrbaren heraus ... wobei die Exterminationsrate von falschem Bewusstsein zugleich zum Index des erreichten Emanzipationsniveaus taugen soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2286448) Verfasst am: 09.09.2022, 12:52 Titel: |
|
|
Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Somerset
Jokologischer Materialist & Demotivationist
Anmeldungsdatum: 15.08.2022
Beiträge: 31
|
| (#2286449) Verfasst am: 09.09.2022, 13:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar. |
So aus der Hüfte heraus geschossen würde ich annehmen, dass Afrika zahlenmäßig mehr kulturelle Nationen als politische hat.
Aber klar scheint mir, dass sich Einwanderungsländer wie die USA, Kanada, Australien (trotz aller Unterschiede zwischen ihnen in praktischen Einwanderungsfragen) keinen ausgefeilten kulturellen Nationsbegriff leisten könnten. Umgekehrt will sich ein Land wie Bhutan keinen politisch-rechtlichen Nationsbegriff antun, sondern man definiert sich ethnisch und kulturell.
_________________
Das neuzeitliche Projekt der ... Melioration und immanenten Reparadisierung menschlicher Existenz ist nicht minder totalitär als das christliche der Weltüberwindung ... Und entsprechend bildet sich auch hier die Strategie der Vertilgung alles Widerborstigen und Unbelehrbaren heraus ... wobei die Exterminationsrate von falschem Bewusstsein zugleich zum Index des erreichten Emanzipationsniveaus taugen soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
|
| (#2286450) Verfasst am: 09.09.2022, 13:28 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar. |
Dass "Nation" als kulturelle Einheit "hergestellt" wird, ist doch kein Einwand dagegen, dass es sie gäbe, oder? Der Verweis darauf, dass "Nation" etwas Hergestelltes ist (wie alles Soziale), ist natürlich eine erfreuliche Entmythologisierung von naturalistischen Vorstellungen von Nation, ändert aber als solcher noch nichts an der Existenz der Nation.
Außerdem muss die "Herstellung" von Nation ja nicht immer von den Herrschenden ausgehen; im Gegenteil wurde Nation ja oft gegen die Herrschenden hergestellt (zB der irische oder baskische Nationalismus, in gewisser Hinsicht auch der deutsche Nationalismus in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts). Da macht "Nation" vielleicht zu einer nicht eindeutig negativen, sondern ambivalenten Sache, die manchmal dazu dienen kann, unterdrückte Gruppen zu befreien, aber dann sofort wieder ins Gegenteil umschlagen kann, andere zu unterdrücken.
Die Abgrenzung von anderen ist, da stimme ich dir zu, automatisch Teil des Nationsidee. Die Frage ist, von wem die Abgrenzung ausgeht: Wenn die Abgrenzung von einer anderen, unterdrückenden oder angreifenden Gruppe ausgeht und die Nationsbildung eine Reaktion darauf ist, ist daran mE an sich noch wenig auszusetzen (ähnlich dem, was ich oben über Gay Pride sagte) außer der genannten Gefahr des Umschlags in eigene Unterdrückung.
Und diese Gefahr braucht, da hat AD völlig Recht, gar nicht unbedingt andere, sondern die Gewalt kann sich dann ohne weiteres gegen dissidente Mitglieder der eigenen Gruppe richten:
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig.  |
Für einen aggressiven Nationalismus sind Mitglieder der eigenen Gruppe, die den Sinn der Nation in Frage stellen, natürlich eine große Gefahr, eigentlich stärker noch als die anderen Gruppen, von denen man sich eigentlich abgrenzt. Und dementsprechend ist es völlig logisch, dass Nationalstolze diese als Feind behandeln (was ja, historisch und aktuell, einfach der Fall ist).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2286455) Verfasst am: 09.09.2022, 19:31 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass "Nation" als kulturelle Einheit "hergestellt" wird, ist doch kein Einwand dagegen, dass es sie gäbe, oder? |
Wenn der Begriff explizit als unabhängig von und in Gegenüberstellung zur rechtlich-politischen Nation existierend eingeführt wird, wie das in Somersets Beitrag der Fall war, dann: Doch. Etwas kann ja schlecht gleichzeitig politisch erzeugt und den politisch-rechtlichen Verhältnissen gegenüber äußerlich sein.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
