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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2286562) Verfasst am: 12.09.2022, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:


Fakt ist, dass ich schon sehr überrascht wäre, wenn es außer zu Spitzlastzeiten überhaupt Probleme mit der Stomaversorgung gibt.


Ist es nicht egal, ob etwas überraschend sein könnte oder nicht?

Wichtig ist m.M. nach sich auf einen Eventualfall vorzubereiten, der eintreten kann. Deshalb wäre es sinnvoll über mögliche Vorsorgemaßnahmen nachzudenken, und zwar für den Einzelnen. Den Verantwortlichen geht es am Arsch vorbei, wie der Einzelne im Falle des Falles reagiert, der muß sich vorbereiten, und zwar allein.

Vorräte an Nahrung, Energie und Wärmemöglichkeiten, oder halt 3 Monate Urlaub in Tunesien planen, denen wird weder der Strom noch das Gas abgestellt, die sind mit cash zufrieden zu stellen.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2267
Wohnort: Köln

Beitrag(#2286574) Verfasst am: 13.09.2022, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Fakt ist, dass ich schon sehr überrascht wäre, wenn es außer zu Spitzlastzeiten überhaupt Probleme mit der Stomaversorgung gibt.


Ist es nicht egal, ob etwas überraschend sein könnte oder nicht?

Wichtig ist m.M. nach sich auf einen Eventualfall vorzubereiten, der eintreten kann. Deshalb wäre es sinnvoll über mögliche Vorsorgemaßnahmen nachzudenken, und zwar für den Einzelnen. Den Verantwortlichen geht es am Arsch vorbei, wie der Einzelne im Falle des Falles reagiert, der muß sich vorbereiten, und zwar allein.

Vorräte an Nahrung, Energie und Wärmemöglichkeiten, oder halt 3 Monate Urlaub in Tunesien planen, denen wird weder der Strom noch das Gas abgestellt, die sind mit cash zufrieden zu stellen.


Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist doch sehr entscheidenden. Sich auf jeden Eventualfall vorzubereiten, der eintreten könnte, ist schon gar nicht möglich.

Je mehr ich recherchiere, um so geringer scheint die Wahrscheinlichkeit zu sein, dass es ein Mangel an Gas für Heizung oder Strom geben wird, selbst notfallmäßige Einschränkungen für die Industrie scheinen unwahrscheinlicher zu werden (ich zähle dazu nicht Einschränkungen der Industrie wegen der hohen Gaspreise).

Deutschland hat in der Vergangenheit 55 % seines Gases von Russland bezogen. Trotz der Lieferausfälle aus Russland ist es bis jetzt gelungen, die Gasspeicher zu 85 % zu füllen und es besteht gute Aussicht, dass der Plan sie bis November auf 95 % erfüllt wird. Das hat zwei Gründe, zum einen hat man mehr Gas aus anderen Quellen importiert, zum anderen ist der Verbrauch stark reduziert worden, ca. 15 %. Die Einsparungen sind vor allem der schwachen Konjunktur und den hohen Gaspreisen geschuldet, aber auch einige Maßnahmen der Regierungen auf allen Ebenen.

Die Gasspeicher decken bei geplanter Füllung etwa 25 % des Jahresverbrauchs in der Vergangenheit. Im Winter wird aber mehr verbraucht, sodass bei einem kompletten Importstopp von allen Quellen (nicht nur Russischen), das Gas keine 3 Monate reichen würde. Dazu müssten aber auch die anderen, nicht russischen Lieferquellen, ausfallen. Das scheint unwahrscheinlich, im Gegenteil ist wohl wahrscheinlich, dass Deutschland mehr Gas als üblich im Winter von nicht russischen Quellen bezieht. Selbst wenn es nicht gelingt auch im Winter ca. 15 % des deutschen Gasverbrauchs-einzusparen, dürfte Deutschland locker ohne Notabschaltungen auskommen.
Russland allein kann also die Gasversorgung an sich, zumindest in diesen Winter, nicht stoppen. Die Folgen sind natürlich hohe Gaspreise, wegen der teureren Importe. Deutschland scheint also seine Hausaufgaben gemacht zu haben.

Probleme bereiten könnte vielleicht andere europäische Länder, die sich die hohen Importkosten, nicht leisten konnten oder wollten. Es könnte sein, dass Deutschland im Winter ein Teil der geplanten Importe mit anderen EU-Ländern teilen muss. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.


Einige Quellen:
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/gasversorgung-energiesicherheit-deutschland-pipelines-russland-100.html

https://www.vorwaerts.de/artikel/gasspeicher-faq-deutschland-winter-kommen-wollen
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2286593) Verfasst am: 13.09.2022, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das ist aber reine Spekulation meinerseits.


Einige Quellen:
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/gasversorgung-energiesicherheit-deutschland-pipelines-russland-100.html

https://www.vorwaerts.de/artikel/gasspeicher-faq-deutschland-winter-kommen-wollen


Ein Notfall ist immer eine reine Spekulation. Deshalb sollte man ja auch keine Vorbereitungen treffen, die extrem ins Geld gehen, aber immerhin solche, die nicht weh tun.

Ich habe ja nun über 30 Jahre lang im Bauwesen gearbeitet und ich kenne keinen Neubau, der nicht eine Blitzschutzanlage erhalten hat, deren Kosten peanuts sind im Bezug zu den Baukosten. Was allerdings ein Blitzschlag für Folgen haben kann, sieht man dann meist erst in den Nachrichten. Gleiches gilt für ein vernünftiges Sicherheitsschloß für die Haustür, fehlt das ist die Bude selbst von einem Laien gleich ausgeräumt.

Ich schrieb doch schon, für ca. 100 € kann man sich auf einen mehrtägigen Stromausfall vorbereiten, um zumindest Grundbedürfnisse abdecken zu können. Aber ohne Licht und Kocher lebt man dann von kalten Getränken und kalter Verpflegung, probier es einfach mal eine Woche lang ohne Licht und Kochmöglichkeit, zumal wenn es draußen saukalt ist. Vor allem, falls noch kleine Kinder dabei sind.
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Wolf359
Sexsüchtige polyamore bisexuelle Nudistin



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1418

Beitrag(#2286624) Verfasst am: 14.09.2022, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ifo-Studie: Weiterbetrieb der deutschen Atomkraftwerke würde den Strompreis im nächsten Jahr um 4 Prozent senken

[...]

Eine Laufzeitverlängerung der letzten drei deutschen Atomkraftwerke würde den Strompreis in Deutschland im kommenden Jahr um vier Prozent senken. Das geht aus Berechnungen des ifo Instituts hervor. Die Atomkraftwerke würden rund 4 Prozent des Stroms in Deutschland erzeugen. Der Anteil des teuren Erdgases an der Stromerzeugung würde von 8,3 Prozent auf 7,6 Prozent sinken.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/ifo-institut-weiterbetrieb-der-atomkraftwerke-senkt-strompreis-um-4-prozent-und-spart-co2/
_________________
Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2267
Wohnort: Köln

Beitrag(#2286636) Verfasst am: 14.09.2022, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
ifo-Studie: Weiterbetrieb der deutschen Atomkraftwerke würde den Strompreis im nächsten Jahr um 4 Prozent senken

[...]

Eine Laufzeitverlängerung der letzten drei deutschen Atomkraftwerke würde den Strompreis in Deutschland im kommenden Jahr um vier Prozent senken. Das geht aus Berechnungen des ifo Instituts hervor. Die Atomkraftwerke würden rund 4 Prozent des Stroms in Deutschland erzeugen. Der Anteil des teuren Erdgases an der Stromerzeugung würde von 8,3 Prozent auf 7,6 Prozent sinken.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/ifo-institut-weiterbetrieb-der-atomkraftwerke-senkt-strompreis-um-4-prozent-und-spart-co2/


Aus der Schlussfolgerung der Studie bzw. Pressemitteilung der Ifo:

Zitat:
Laufzeitverlängerte Atomkraftwerke in Deutschland sparen nur geringe Mengen an Erdgas ein und behindern im Gegenzug mittelfristig den Ausbau der erneuerbaren Energien. Die Laufzeitverlängerungen führen somit nicht zu einem geringeren CO 2 -Ausstoß.
Allerdings reduzieren solche Laufzeitverlängerungen zumindest 2023 die deutschen Strompreise um 4%.


Die Einsparung in den Preis-Modellszenarien mit und ohne Atomkraft beziehen sich aber auf ein Referenzszenario von vor der Coronapandemie, also vor 2020. Denn dieser dient als Basis für die Modellierung der Preisentwicklungsszenarien. Hierzu aus der Studie bzw. Pressemitteilung der Ifo:

Zitat:
Referenzszenario
Ausgangspunkt sind die prognostizierten Entwicklungen vor der Corona-Pandemie. Diese sind zwar nicht mehr relevant, allerdings wurden alle Investitionsentscheidungen in Kraftwerke, Netzinfrastruktur und erneuerbare Energien auf Basis dieser Prognosen getroffen. Das Referenzszenario dient also der Einordnung, warum es 2022 nicht plötzlich mehr Windturbinen oder Photovoltaik-Anlagen gibt.


Die Modelle berücksichtigen also, wenn ich die Studie richtig verstehe, keine der von der Bundesregierung getroffenen Maßnahmen bezüglich der vermehrten Bereitstellung von Kohle und Öl-Kraftwerksleistung. Noch die getroffenen Maßnahmen anderer Länder.

Für mich ist auch unklar, ob der Nachfrageeinbruch wegen der schwachen Konjunktur und hohen Strom und Gaspreisen berücksichtigt wurden.

Die Studie bzw. Pressemitteilung der Ifo kann man hier herunterladen:
https://www.ifo.de/publikationen/2022/aufsatz-zeitschrift/erdgas-und-strompreise-gewinne-laufzeitverlaengerungen
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2500

Beitrag(#2286687) Verfasst am: 15.09.2022, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Atomstrom bringt aber keine 2-6 %, selbst die 1 % der Studie von Brainpool bezieht sich nur auf den Gasverbrauch im Stromerzeugungssektor

Der Brainpool Quatsch ist längst durch meinen Eingangsbeitrag widerlegt, aber hier nochmal:
Gas umgerechnet in Energie D gesamt: 8,5e11 kWh/a
davon 55% Putin Defizit: 4,7e11 kWh/a
3 AKW Blöcke a 1GW unter Nennleistung umgerechnet: 2,6e10 kWh/a mithin also knapp 6% des Putin Defizits. Unter 1/3 der Nennleistung dann immer noch 2%.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
und nur dann, wenn dort nicht gleichzeitig auf die Alternativen Öl und Kohl zurückgegriffen wird und nur aufs Jahr gerechnet.

Selbstverständlich ändern zusätzliche Beiträge aus anderen Quellen den Beitrag AKW zum Putin Defizit NICHT.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass ich schon sehr überrascht wäre, wenn es außer zu Spitzlastzeiten überhaupt Probleme mit der Stomaversorgung gibt. Gas macht nur 15 % Prozent der Stromerzeugung aus,

Du machst weiter den Fehler weiter so zu tun, als wäre nur der in der Stromerzeugung benötigte Teil des Gases zu ersetzen. Durch meinen Eingangsbeitrag längst widerlegt. Die Energiebilanz Gesamt ist zu betrachten. Deinerseits wäre darzulegen welcher Teil des Putin Defizits in Höhe von 4,7e11 kWh/a bereits anderweitig erbracht wird. Wenn unterm Strich noch was fehlt werden die AKW nötig.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hier im Industriesektor wird dann das Notfallmäßig eingespart werden, was Fehlt.

... also mit wirtschaftlichem Zusammenbruch und Totalbankrott bezahlt.
_________________
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2267
Wohnort: Köln

Beitrag(#2286713) Verfasst am: 16.09.2022, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Atomstrom bringt aber keine 2-6 %, selbst die 1 % der Studie von Brainpool bezieht sich nur auf den Gasverbrauch im Stromerzeugungssektor

Der Brainpool Quatsch ist längst durch meinen Eingangsbeitrag widerlegt, aber hier nochmal:
Gas umgerechnet in Energie D gesamt: 8,5e11 kWh/a
davon 55% Putin Defizit: 4,7e11 kWh/a
3 AKW Blöcke a 1GW unter Nennleistung umgerechnet: 2,6e10 kWh/a mithin also knapp 6% des Putin Defizits. Unter 1/3 der Nennleistung dann immer noch 2%.


Auch die Ifo kommt zu einem anderen Ergebnis als du. Beide verweisen berechtigterweise darauf hin, dass Atomkraftwerke aufgrund ihres Betriebs als Grundlast nicht zu Ersatz von Gaskraftwerken geeignete sind, die als Überbrückungslast nur wenige Stunden, wenn überhaupt am Tag laufen.
Wenn die Atomkraftwerke nur für ca. 6 Stunden Gaskraftwerke tatsächlich ersetzen können, musst du deine Rechnung durch vier teilen, bei 4 Stunden durch sechs teilen. Das auch nur unter der Voraussetzung, dass dies mit dem bestehenden Stromnetz überhaupt möglich ist und dass nicht andere Erzeugerarten nicht bereits die Aufgabe übernommen haben.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
und nur dann, wenn dort nicht gleichzeitig auf die Alternativen Öl und Kohl zurückgegriffen wird und nur aufs Jahr gerechnet.

Selbstverständlich ändern zusätzliche Beiträge aus anderen Quellen den Beitrag AKW zum Putin Defizit NICHT.



Natürlich tun Sie das, den nicht jede Abschaltung ist wirtschaftlich gleich sinnvoll. Extremes Beispiel Gaskraftwerke, die Strom produzieren, aber auch Fernwärme liefern abzuschalten, um dann mit Strom zu heißen, macht hoffentlich für jeden keinen Sinn. Aber auch jene, welche Wärme/Kraft für industrielle Zwecke liefern und gleichzeitig Strom sind wohl jenen rein industriellen Anlagen vorzuziehen, die weniger effiziente sind oder deren Abschaltung keine zusätzlichen Schäden verursachen.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass ich schon sehr überrascht wäre, wenn es außer zu Spitzlastzeiten überhaupt Probleme mit der Stomaversorgung gibt. Gas macht nur 15 % Prozent der Stromerzeugung aus,

Du machst weiter den Fehler weiter so zu tun, als wäre nur der in der Stromerzeugung benötigte Teil des Gases zu ersetzen. Durch meinen Eingangsbeitrag längst widerlegt. Die Energiebilanz Gesamt ist zu betrachten. Deinerseits wäre darzulegen welcher Teil des Putin Defizits in Höhe von 4,7e11 kWh/a bereits anderweitig erbracht wird. Wenn unterm Strich noch was fehlt werden die AKW nötig.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hier im Industriesektor wird dann das Notfallmäßig eingespart werden, was Fehlt.

... also mit wirtschaftlichem Zusammenbruch und Totalbankrott bezahlt.


Echt jetzt? Das ist aber kläglich.

Der Satz dazwischen von mir, den du nicht zitiertes:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zur Verständnis der Stromerzeugungssektor macht nur 25 % des Gasverbrauches aus. Der Industriesektor ohne Stromerzeugung 32 %.


Mein Punkt, bei der du mir vorwirfst so zu tun, als gehe es nur um den Ersatz des Gases im Stromsektor, ist spezifisch zu der Idee, dass der Strom ausfällt. Ich habe, wie der von dir nicht zitierte Satz belegt, das ganze Gasproblem eben nicht aus den Augen verloren.

Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass die meisten Gaskraftwerke eben nicht nur Strom produzieren, sondern Strom sogar meist nur Neben-/Abfallprodukt ist. Wenn sich bei Mangellage also die Frage stellt, was abzuschalten ist, ist die Antwort eben nicht automatisch ein Gaskraftwerk, das nebenbei Strom erzeugt, auch wenn sich der Strom ersetzen ließ.
Den genau das wäre unwirtschaftlich.

Fakt ist, dass der hohe Gaspreis und die lahme Konjunktur und eventuelle Sparmaßnahmen der Regierungen schon dazu geführt haben, dass bisher in 2022 15 % weniger Gas verbraucht wurde. Die Gasimporte aus anderen nicht russischen Quellen hat um mehr als 50 % zugenommen, so konnten trotz der immer wieder verringerten Importe aus Russland die Speicherstände schon zu fast 90 % gefüllt werden und es ist möglich vor dem Winter noch den Zielfüllstand von 95 % zu erreichen. Gasimporte aus anderen Quellen machten vorher 40 % aus, die Differenz deckt also 20 % des deutschen Verbrauchs, die Gasspeicher 25 %. Zusammengerechnet 15 % weniger Verbrauch, 20 % durch andere Quellen und 25 % Gasspeicher wäre das 60 % oder 5 % mehr als fehlt.

Fakt ist aber, dass viele Industriebetriebe, die auf Gas angewiesen sind, in Zukunft nicht mehr konkurrenzfähig sein werden, es sei den es fließt wieder russisches Gas. Da können die AKWs nichts ändern, denn die können den Gaspreis nicht magisch ändern.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2500

Beitrag(#2286716) Verfasst am: 16.09.2022, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Auch die Ifo kommt zu einem anderen Ergebnis als du

Du meinst sicher das da:
Selbstzitat hat folgendes geschrieben:
Gas umgerechnet in Energie D gesamt: 8,5e11 kWh/a
davon 55% Putin Defizit: 4,7e11 kWh/a
3 AKW Blöcke a 1GW unter Nennleistung umgerechnet: 2,6e10 kWh/a mithin also knapp 6% des Putin Defizits. Unter 1/3 der Nennleistung dann immer noch 2%.

hier ist kein anderes Ergebnis möglich. Alle Zahlen liegen klar auf dem Tisch.
Richtig ist allerdings, dass es sich hier um eibne Gesamt Jahresbilanz handelt.
Hierfür aber gilt:
- Wenn die Gesamt Jahresbilanz stimmt, dann stimmen noch lange nicht alle Details. ... jedoch der Umkehrschluss
- Wenn die Gesamt Jahresbilanz NICHT stimmt, dann kann auch Klärung der Details KEINESFALLS eine Lösung mehr herbeiführen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Beide verweisen berechtigterweise darauf hin, dass Atomkraftwerke aufgrund ihres Betriebs als Grundlast nicht zu Ersatz von Gaskraftwerken geeignete sind ...

Da haben wirs. Die IFO, die Du herangezogen hast um mich zu "widerlegen" hat die Gesamtbilanz überhaupt nicht betrachtet, sondern punktuelle Details, wie den Einsatz von Gaskraftwerken.



AlexJ hat folgendes geschrieben:
6 Stunden Gaskraftwerke

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Extremes Beispiel Gaskraftwerke

Das ständige Rumreiten auf Gaskraftwerken ist kein Diskussionsbeitrag. Nach Wegfall des Putin Gases bleibt noch knapp die Hälfte (nach Deiner eigenen Argumentation sogar deutlich mehr) unseres Gasimports. Die sollte m.E. dort eingesetzt werden, wo Gas nicht sinnvoll ersetzt werden kann. z.B. in der Chemie. Möglicherweise gehören hier auch viele der Gaskraftwerke dazu.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass der hohe Gaspreis und die lahme Konjunktur und eventuelle Sparmaßnahmen der Regierungen schon dazu geführt haben, dass bisher in 2022 15 % weniger Gas verbraucht wurde. Die Gasimporte aus anderen nicht russischen Quellen hat um mehr als 50 % zugenommen, so konnten trotz der immer wieder verringerten Importe aus Russland die Speicherstände schon zu fast 90 % gefüllt werden und es ist möglich vor dem Winter noch den Zielfüllstand von 95 % zu erreichen. Gasimporte aus anderen Quellen machten vorher 40 % aus, die Differenz deckt also 20 % des deutschen Verbrauchs, die Gasspeicher 25 %. Zusammengerechnet 15 % weniger Verbrauch, 20 % durch andere Quellen und 25 % Gasspeicher wäre das 60 % oder 5 % mehr als fehlt.

Möglicherweise (!!!) richtig ist, dass wir dank der Speicher vermutlich unbeschadet durch den Winter 22/3 kommen. In dem werden die AKW auch bei sofortigem Start der Vorbereitung zur Inbetriebnahme voraussichltich ohnehin nicht wirksam. Du verkennst jedoch 2 Punkte:
- es gibt noch einen Winter 23/4 vielleicht sogar noch weitere
- Die Verfügbarkeit (auch vermutete/erhoffte etc. zukünftige Verfügbarkeit) von Energie ist marktwirksam, schlägt voll auf die Preise durch und kann (je nach Vorzeichen) Firmenpleiten bzw. Auslagerungen ins Ausland beschleunigen/reduzieren.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2267
Wohnort: Köln

Beitrag(#2286731) Verfasst am: 17.09.2022, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Auch die Ifo kommt zu einem anderen Ergebnis als du

Du meinst sicher das da:
Selbstzitat hat folgendes geschrieben:
Gas umgerechnet in Energie D gesamt: 8,5e11 kWh/a
davon 55% Putin Defizit: 4,7e11 kWh/a
3 AKW Blöcke a 1GW unter Nennleistung umgerechnet: 2,6e10 kWh/a mithin also knapp 6% des Putin Defizits. Unter 1/3 der Nennleistung dann immer noch 2%.

hier ist kein anderes Ergebnis möglich. Alle Zahlen liegen klar auf dem Tisch.
Richtig ist allerdings, dass es sich hier um eibne Gesamt Jahresbilanz handelt.
Hierfür aber gilt:
- Wenn die Gesamt Jahresbilanz stimmt, dann stimmen noch lange nicht alle Details. ... jedoch der Umkehrschluss
- Wenn die Gesamt Jahresbilanz NICHT stimmt, dann kann auch Klärung der Details KEINESFALLS eine Lösung mehr herbeiführen.


Nur wenn man stur jedes Strom produzierende Gaskraftwerk dafür abschaltet, unbeachtet der Wirtschaftlichkeit und ob das kontraproduktiv ist, z.B. auch dann, wenn das Gaskraftwerk eigentlich hauptsächlich Fernwärme für Heizungen liefert.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Beide verweisen berechtigterweise darauf hin, dass Atomkraftwerke aufgrund ihres Betriebs als Grundlast nicht zu Ersatz von Gaskraftwerken geeignete sind ...

Da haben wirs. Die IFO, die Du herangezogen hast um mich zu "widerlegen" hat die Gesamtbilanz überhaupt nicht betrachtet, sondern punktuelle Details, wie den Einsatz von Gaskraftwerken.


Weil es wirtschaftlich eben keinen Sinn macht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
6 Stunden Gaskraftwerke

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Extremes Beispiel Gaskraftwerke

Das ständige Rumreiten auf Gaskraftwerken ist kein Diskussionsbeitrag. Nach Wegfall des Putin Gases bleibt noch knapp die Hälfte (nach Deiner eigenen Argumentation sogar deutlich mehr) unseres Gasimports. Die sollte m.E. dort eingesetzt werden, wo Gas nicht sinnvoll ersetzt werden kann. z.B. in der Chemie. Möglicherweise gehören hier auch viele der Gaskraftwerke dazu.


Dass es bei den meisten Gaskraftwerken eben nicht sinnvoll ist, ist aber gerade der Punkt, den die beiden Studien und ich machen, siehe Oben.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass der hohe Gaspreis und die lahme Konjunktur und eventuelle Sparmaßnahmen der Regierungen schon dazu geführt haben, dass bisher in 2022 15 % weniger Gas verbraucht wurde. Die Gasimporte aus anderen nicht russischen Quellen hat um mehr als 50 % zugenommen, so konnten trotz der immer wieder verringerten Importe aus Russland die Speicherstände schon zu fast 90 % gefüllt werden und es ist möglich vor dem Winter noch den Zielfüllstand von 95 % zu erreichen. Gasimporte aus anderen Quellen machten vorher 40 % aus, die Differenz deckt also 20 % des deutschen Verbrauchs, die Gasspeicher 25 %. Zusammengerechnet 15 % weniger Verbrauch, 20 % durch andere Quellen und 25 % Gasspeicher wäre das 60 % oder 5 % mehr als fehlt.

Möglicherweise (!!!) richtig ist, dass wir dank der Speicher vermutlich unbeschadet durch den Winter 22/3 kommen. In dem werden die AKW auch bei sofortigem Start der Vorbereitung zur Inbetriebnahme voraussichltich ohnehin nicht wirksam. Du verkennst jedoch 2 Punkte:
- es gibt noch einen Winter 23/4 vielleicht sogar noch weitere
- Die Verfügbarkeit (auch vermutete/erhoffte etc. zukünftige Verfügbarkeit) von Energie ist marktwirksam, schlägt voll auf die Preise durch und kann (je nach Vorzeichen) Firmenpleiten bzw. Auslagerungen ins Ausland beschleunigen/reduzieren.


Hier empfehle ich das Lesen der IFO Studie, die Studie berücksichtigt zwar keine aktuellen Entwicklungen und Maßnahmen der Regierungen, gibt aber eine gute Basis, wie der freie Markt auf die Situation reagieren kann. Zitat aus der Studie:
Zitat:

In Deutschland, mit einem insgesamt geringeren 2022er-Preisniveau, führt eine Laufzeitverlängerung zu 4 % niedrigeren Preisen 2023 und ab 2024 zu ca. 1,2 % geringen Strompreisen.


Wie gesagt berücksichtigt dieses Szenario nicht die aktuellen Maßnahmen der Regierungen, z.B. die zusätzlich Bereitstellung von Kohle und Ölkraftwerken, die in Konkurrenz zu den Atomkraftwerken stehen, wenn es darum geht auf wirtschaftlich sinnvoll Art die Gaskraftwerke zu ersetzen.
Das schnelle Abschmelzen des Spareffekts im Modell geschieht, weil die hohen Preise zu hohen Investitionen in Alternativen führt. Das führt zu einem größeren Angebot von Strom aus Alternativen, sodass der Strompreis relativ schnell erholt.

Pleiten und Auslagerung wird es geben. Da helfen die Atomkraftwerke aber nur wenig, wenn überhaupt nur einzelnen, die es mit deren Hilfe gerade so schaffen 2023 und 2024 über die Runden zu kommen.
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VanHanegem
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Beiträge: 2500

Beitrag(#2286753) Verfasst am: 17.09.2022, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nur wenn man stur jedes Strom produzierende Gaskraftwerk dafür abschaltet, unbeachtet der Wirtschaftlichkeit und ob das kontraproduktiv ist, z.B. auch dann, wenn das Gaskraftwerk eigentlich hauptsächlich Fernwärme für Heizungen liefert.

Das ist falsch, vermutlich hast du nicht verstanden, was eine Energiebilanz ist.
Die gilt auch dann genau so, wenn ALLE Gaskraftwerke anhand der uns verbleibenden Hälfte der Gaslieferungen unverändert weiterbetrieben werden.
Dein Rumreiten auf den Gaskraftwerken ist gegenstandslos.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Weil es wirtschaftlich eben keinen Sinn macht.

Eine reine Energiebilanz macht noch keinen wirtschaftlich sinnvollen Lösungsvorschlag, aber jeder wirtschaftlich sinnvolle Lösungsvorschlag unterliegt dem Prinzip der Energieerhaltung. Immer noch nicht verstanden?



AlexJ hat folgendes geschrieben:
In Deutschland, mit einem insgesamt geringeren 2022er-Preisniveau, führt eine Laufzeitverlängerung zu 4 % niedrigeren Preisen 2023 und ab 2024 zu ca. 1,2 % geringen Strompreisen.

Wie gesagt berücksichtigt dieses Szenario nicht die aktuellen Maßnahmen der Regierungen, z.B. die zusätzlich Bereitstellung von Kohle und Ölkraftwerken, die in Konkurrenz zu den Atomkraftwerken stehen, wenn es darum geht auf wirtschaftlich sinnvoll Art die Gaskraftwerke zu ersetzen.

Noch viel weniger berücksichtigt dieses Szenario den weiteren Kriegsverlauf und weitere Unwägbarkeiten. Im übrigen ist der Markt ein chaotisches System, wo bloße Erwartungen Preisausschläge um 100% und mehr verursachen können. Lächerlich hier mit Prognosen im einstelligen %-Bereich daherzukommen.



AlexJ hat folgendes geschrieben:
Pleiten und Auslagerung wird es geben. Da helfen die Atomkraftwerke aber nur wenig, wenn überhaupt nur einzelnen, die es mit deren Hilfe gerade so schaffen 2023 und 2024 über die Runden zu kommen.

Trivial, dass die Ausschöfung einer bestimmten Energiequelle nicht alle Pleiten/Auslagerungen verhindern wird. Du hältst Dich mit einer quantitativen aussage zu Recht zurück. Das macht aber auch Deine Ausführungen insgesamt gegenstandslos.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2286804) Verfasst am: 18.09.2022, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Möglicherweise (!!!) richtig ist, dass wir dank der Speicher vermutlich unbeschadet durch den Winter 22/3 kommen.



???? Der Winter hat noch nicht begonnen und schon jetzt sind ein paar Pleiten wegen Gasmangels eingetreten.
Ich bin ja nun bekanntermaßen nicht links, aber in einem hat Frau Dr. Wagenknecht recht, der BRD die Dümmste Regierung der Nachkriegszeit zuzuordnen. Uns allen wird diese Sanktionspolitik gegen Rußland noch gewaltig auf die Füße fallen. Putin mag ja kriminell sein, aber das verhindert nicht, daß in Berlin die Doofen das Sagen haben.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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Beitrag(#2286836) Verfasst am: 18.09.2022, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
???? Der Winter hat noch nicht begonnen und schon jetzt sind ein paar Pleiten wegen Gasmangels eingetreten.

genaugenommen nicht wegen Mangels, sondern wegen des extrem volatilen Marktverhaltens in Erwartung eines Mangels


uwebus hat folgendes geschrieben:
aber in einem hat Frau Dr. Wagenknecht recht, der BRD die Dümmste Regierung der Nachkriegszeit zuzuordnen. ...

Ich bin bekanntermaßen auch nicht links, aber hier bin ich mir nicht ganz sicher, ob sich den Titel nicht eher Merkel verdient hat.
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AlexJ
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Beiträge: 2267
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Beitrag(#2286861) Verfasst am: 18.09.2022, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nur wenn man stur jedes Strom produzierende Gaskraftwerk dafür abschaltet, unbeachtet der Wirtschaftlichkeit und ob das kontraproduktiv ist, z.B. auch dann, wenn das Gaskraftwerk eigentlich hauptsächlich Fernwärme für Heizungen liefert.

Das ist falsch, vermutlich hast du nicht verstanden, was eine Energiebilanz ist.
Die gilt auch dann genau so, wenn ALLE Gaskraftwerke anhand der uns verbleibenden Hälfte der Gaslieferungen unverändert weiterbetrieben werden.
Dein Rumreiten auf den Gaskraftwerken ist gegenstandslos.


Atomkraft werke liefern Strom und erzeugen kein Gas. Deine Energiesumme ist auf der Basis von Gas aufgestellt und du hast im gleichen Zug so getan, als ob der Atomstrom Gas 1:1 ersetzen kann. Das ist falsch.
Du solltest vielleicht mal nachschlagen was eine Energiebilanz tatsächlich ist.

Zitat:

Mit einer Energiebilanz kann die Bereitstellung, die Umwandlung und die Verwendung von Energieträgern in einem beliebigen Energiesystem dargestellt werden. Die Aufstellung einer Energiebilanz ermöglicht eine Bestimmung des energetischen Wirkungsgrads eines Systems, wodurch mögliche Energieeffizienzverbesserungen identifiziert werden können. Energiebilanzen werden für Energiesysteme aller Größenordnungen (Gebäude bis Volkswirtschaften) über unterschiedliche Zeithorizonte aufgestellt.
Quelle https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/energiebilanz-34293/version-257798


Einfach Zahlen hinklatschen und tun, als ob sie sich gegenseitig beliebig ersetzen können, ist keine Energiebilanz. Sonst könnte man einfach genug Solaranlagen aufstellen, um die Summe zu begleichen. Die Probleme, dass der Strom dann nachts fehlt oder dass die Stromnetze dafür nicht ausgelegt Sinn kann man dann einfach mit dem Verweis, dass die VanHegenemische Energiebilanz stimmt ignorieren.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Weil es wirtschaftlich eben keinen Sinn macht.

Eine reine Energiebilanz macht noch keinen wirtschaftlich sinnvollen Lösungsvorschlag, aber jeder wirtschaftlich sinnvolle Lösungsvorschlag unterliegt dem Prinzip der Energieerhaltung. Immer noch nicht verstanden?


Das Prinzip der Energieerhaltung gilt in geschlossenen Systemen. Wirkungsgrade spielen eine wichtige Rolle in der Energiewirtschaft, weil Energie bei der Umwandlung, Transport und Speicherung verloren geht. Die Energie hört dabei natürlich nicht auf zu existieren, aber sie wird in eine für uns nicht nutzbare Form umgewandelt.

Eine echte Energiebilanz ist den Modellen der Ifo-Studie zugrunde gelegt. Das ist das nämlich das Referenzmodell. Das beinhaltet die Energiebilanzen, wie es Modelliert war ohne Gassperre durch den Krieg. Was die Ifo richtigerweise nicht getan hat, ist sich einfach die gesamt Summen angeschaut und so getan als sein diese Fix und man eine Summe beliebig ersetzen können, solang die gesamte Summe stimmt.
Fakt ist, dass wir in der Vergangenheit so wie jetzt und in Zukunft sowohl mehr als auch weniger Strom/Gas aus unterschiedlichen Quellen hätten nutzen können. Gesteuert wird immer noch primär über Angebot und Nachfrage.
Die Summen waren also schon 2021 nicht Fix. Bei einem geringeren Gaspreis hätten wir mehr Gas verbraucht, bei einem höheren Gaspreis weniger. Ganz unabhängig vom Atomstrom.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
In Deutschland, mit einem insgesamt geringeren 2022er-Preisniveau, führt eine Laufzeitverlängerung zu 4 % niedrigeren Preisen 2023 und ab 2024 zu ca. 1,2 % geringen Strompreisen.

Wie gesagt berücksichtigt dieses Szenario nicht die aktuellen Maßnahmen der Regierungen, z.B. die zusätzlich Bereitstellung von Kohle und Ölkraftwerken, die in Konkurrenz zu den Atomkraftwerken stehen, wenn es darum geht auf wirtschaftlich sinnvoll Art die Gaskraftwerke zu ersetzen.

Noch viel weniger berücksichtigt dieses Szenario den weiteren Kriegsverlauf und weitere Unwägbarkeiten. Im übrigen ist der Markt ein chaotisches System, wo bloße Erwartungen Preisausschläge um 100% und mehr verursachen können. Lächerlich hier mit Prognosen im einstelligen %-Bereich daherzukommen.


1. Die haben zwei Modelle. Ein Erholungspreis und Hochpreis Modell. In dem Erholungspreis Modell erholt sich der Gaspreis relative schnell, wird zwar mangels Putin-Gas nicht wieder so billig wie zuvor, aber dank den üblichen Marktreaktionen, ja inklusive Pleiten, Auslagerungen und Umstellungen von Betrieben und Prozessen, aber auch der erhöhte Import aus anderen Quellen und Investitionen in Alternativen.
Das Hochpreisszenario ist für den Fall, dass sich der Gaspreis aus welchem Grund auch immer nicht erholt und weiter hoch bleibt.
In beiden Modellen beträgt die Auswirkung der Atomkraft auf den Strompreis nur 4 %.

2. Temporäre Ausschläge wirken sich kaum auf die Jahresbilanz aus.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Pleiten und Auslagerung wird es geben. Da helfen die Atomkraftwerke aber nur wenig, wenn überhaupt nur einzelnen, die es mit deren Hilfe gerade so schaffen 2023 und 2024 über die Runden zu kommen.

Trivial, dass die Ausschöfung einer bestimmten Energiequelle nicht alle Pleiten/Auslagerungen verhindern wird. Du hältst Dich mit einer quantitativen aussage zu Recht zurück. Das macht aber auch Deine Ausführungen insgesamt gegenstandslos.


1. Mir ist nicht aufgefallen, dass du hier oder woanders eine quantitative Angabe zu den Firmenpleiten und Auslagerungen gemacht hast. Macht das deine Ausführungen insgesamt gegenstandslos?
2. Zwischen einzelnen und allen gibt es ein extrem großes Spektrum, sie befinden sich praktisch auf der anderen Seite der Skala. Es fällt auf, dass du wiederholt in die unterste rhetorische Trick-Schublade greifst, gehen dir die Argumente aus?
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VanHanegem
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Beitrag(#2287056) Verfasst am: 22.09.2022, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
... du hast im gleichen Zug so getan, als ob der Atomstrom Gas 1:1 ersetzen kann ...

nö, ich habe so getan, als ob der Atomstrom 6% vom Putin-Gas ersetzen könne. (das Putin Gas sind wiederum nur knapp 50% vom Gas gesamt)
Ich lehne mich aber Dirzuliebe gerne weiter aus dem Fenster und behaupte, dass Atomstrom prinzipiell bis zu 20% vom Putin-Gas ersetzen könne (so ausreichend vorhanden)



AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du solltest vielleicht mal nachschlagen was eine Energiebilanz tatsächlich ist.

Liest sich von einem Autor sehr merkwürdig, der gerade versucht mir beizibiegen, dass man Gas und Strom getrennt, jedoch keinesfalls gemeinsam auf Basis des Brennwertes bilanzieren müsse.



AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die haben zwei Modelle. Ein Erholungspreis und Hochpreis Modell. In dem Erholungspreis Modell erholt sich der Gaspreis relative schnell, wird zwar mangels Putin-Gas nicht wieder so billig wie zuvor, aber dank den üblichen Marktreaktionen, ja inklusive Pleiten, Auslagerungen und Umstellungen von Betrieben und Prozessen, aber auch der erhöhte Import aus anderen Quellen und Investitionen in Alternativen.
Das Hochpreisszenario ist für den Fall, dass sich der Gaspreis aus welchem Grund auch immer nicht erholt und weiter hoch bleibt.
In beiden Modellen beträgt die Auswirkung der Atomkraft auf den Strompreis nur 4 %.

Das lasse man sich mal auf der Zunge zergehen. Man muss dem Modell zwar sagen, ob sich der Gaspreis erholt oder nicht. (also Schwankungen von über 100% kann es nicht vorhersagen)
Der Beitrag der Kernenergie könne dann aber auf einzelne Prozent genau beziffert werden.
Ich schlage vor für derartige Stories eine andere Zielperson zu suchen, wie wärs mit Deiner Großmutter?
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AlexJ
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Beitrag(#2287071) Verfasst am: 23.09.2022, 06:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
... du hast im gleichen Zug so getan, als ob der Atomstrom Gas 1:1 ersetzen kann ...

nö, ich habe so getan, als ob der Atomstrom 6% vom Putin-Gas ersetzen könne. (das Putin Gas sind wiederum nur knapp 50% vom Gas gesamt)
Ich lehne mich aber Dirzuliebe gerne weiter aus dem Fenster und behaupte, dass Atomstrom prinzipiell bis zu 20% vom Putin-Gas ersetzen könne (so ausreichend vorhanden)


Ah ja Putin-Gas hat eine magische Qualia, dass man es durch Atomstrom ersetzen kann, das Gas selbst nicht hat. Für die Diskussion ist es belanglos, ob es um magisches Putin-gas handelt oder normales Erdgas.
Wir haben jetzt zwei Studien, eine von Brainpool und eine von der Ifo, die beide darauf verweisen, dass der Atomstrom aus dem Weiterbetrieb von Atomkraftwerken eben nicht 1:1 Strom von Gaskraftwerken ersetzen würde/könnte, sondern primär Strom aus Kohle und Öl.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du solltest vielleicht mal nachschlagen was eine Energiebilanz tatsächlich ist.

Liest sich von einem Autor sehr merkwürdig, der gerade versucht mir beizibiegen, dass man Gas und Strom getrennt, jedoch keinesfalls gemeinsam auf Basis des Brennwertes bilanzieren müsse.


Wenn du es nachgeschlagen und das Nachgeschlagene verstanden hättest, dann würde es dir nicht so merkwürdig vorkommen. Mittlerweile bezweifle ich, dass Nachschlagen allein in deinem Fall irgendetwas bringen würde.
Nach deiner Logik kann man also im Winter das Auto über Nacht anlassen und dadurch bei der Bilanzierung den "Brennwert" des Autos zu dem "Brennwert" der Heizung addieren, um denn Bedarf abzudecken.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die haben zwei Modelle. Ein Erholungspreis und Hochpreis Modell. In dem Erholungspreis Modell erholt sich der Gaspreis relative schnell, wird zwar mangels Putin-Gas nicht wieder so billig wie zuvor, aber dank den üblichen Marktreaktionen, ja inklusive Pleiten, Auslagerungen und Umstellungen von Betrieben und Prozessen, aber auch der erhöhte Import aus anderen Quellen und Investitionen in Alternativen.
Das Hochpreisszenario ist für den Fall, dass sich der Gaspreis aus welchem Grund auch immer nicht erholt und weiter hoch bleibt.
In beiden Modellen beträgt die Auswirkung der Atomkraft auf den Strompreis nur 4 %.

Das lasse man sich mal auf der Zunge zergehen. Man muss dem Modell zwar sagen, ob sich der Gaspreis erholt oder nicht. (also Schwankungen von über 100% kann es nicht vorhersagen)
Der Beitrag der Kernenergie könne dann aber auf einzelne Prozent genau beziffert werden.
Ich schlage vor für derartige Stories eine andere Zielperson zu suchen, wie wärs mit Deiner Großmutter?


Mit den Augen rollen Erst behauptest du das:
Zitat:
Noch viel weniger berücksichtigt dieses Szenario den weiteren Kriegsverlauf und weitere Unwägbarkeiten.


Und wenn man dann deine Lüge aufdeckt, in dem darauf verweist, dass man sehr wohl mit einem Hochpreis Szenario mit modelliert hat, stellt (?) man sich doof und tut so, als müsste man das Modell sagen, ob der Gaspreis sich erholt oder nicht.
Nach deiner Argumentation ist also falsch, wenn das Modell eventuelle Unwägbarkeiten nicht mit abdeckt, aber wenn es das tut, ist es auch verkehrt.
Es handelt sich im Übrigen nicht um Schwankungen, sondern Differenzen und die Differenzen sind nicht bei 100 %. Auch das Hochpreisszenario beinhaltet eine signifikante Gaspreisreduktion durch die sinkende Nachfrage und das Erholungsszenario bleibt signifikant treuerer als das Referenzszenario (ohne Putin-Krieg) über Jahre hinweg. Die Preisreduktion geschieht in beiden Fällen über Jahre hinweg, geleitet durch die Reaktionen der Gas- und Stromwirtschaft auf die geänderte Situation, Firmenpleiten und Auslagerungen, aber auch Investitionen in Alternativen.
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VanHanegem
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Beitrag(#2287108) Verfasst am: 23.09.2022, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wir haben jetzt zwei Studien, eine von Brainpool und eine von der Ifo, die beide darauf verweisen, dass der Atomstrom aus dem Weiterbetrieb von Atomkraftwerken eben nicht 1:1 Strom von Gaskraftwerken ersetzen würde/könnte, sondern primär Strom aus Kohle und Öl.

Immer noch nicht verstanden, dass es nicht um Ersatz von Strom aus Gaskraftwerken geht. Jedoch kann und wird Strom (immer gerne auch Atomstrom) z.B. Gas im Wärmebereich ersetzen. Hab ich im Eingangsbeitrag schon drauf hingewiesen. Du diskutierst hier 2 1/2 Monate lang, und bist noch nicht mal auf dem Stand von einem der meinen Eingangsbeitrag gelesen hat.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ah ja Putin-Gas hat eine magische Qualia, dass man es durch Atomstrom ersetzen kann,...

Es ging um die Quantität: 6% vom Putin Gas sind 3% vom Gas insgesamt. Mein Beitrag vom 22.09.2022, 20:34 ist da recht unmissverständlich. Die wären durch Atomstrom zu ersetzen. Von "1:1 ersetzen" kann also keine Rede sein.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Und wenn man dann deine Lüge aufdeckt, in dem darauf verweist, dass man sehr wohl mit einem Hochpreis Szenario mit modelliert hat, stellt (?) man sich doof und tut so, als müsste man das Modell sagen, ob der Gaspreis sich erholt oder nicht.

Wenn Deine Angaben stimmen, dann musste der user des Simulationsmodells a priori die Auswahl zwischen Hochpreis Szenario und Preiserholungs Szenario treffen. Dass ein Simulationsmodell, der nicht mal grobe Tendenzen vorhersagen kann, dann Werte im einstelligen %-Bereich auflösen soll ist wenig plausibel. So was mag ein akademischer Beitrag sein, aber kein Tool zur Entscheidungsfindung.
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AlexJ
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Beitrag(#2287123) Verfasst am: 24.09.2022, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wir haben jetzt zwei Studien, eine von Brainpool und eine von der Ifo, die beide darauf verweisen, dass der Atomstrom aus dem Weiterbetrieb von Atomkraftwerken eben nicht 1:1 Strom von Gaskraftwerken ersetzen würde/könnte, sondern primär Strom aus Kohle und Öl.

Immer noch nicht verstanden, dass es nicht um Ersatz von Strom aus Gaskraftwerken geht. Jedoch kann und wird Strom (immer gerne auch Atomstrom) z.B. Gas im Wärmebereich ersetzen. Hab ich im Eingangsbeitrag schon drauf hingewiesen. Du diskutierst hier 2 1/2 Monate lang, und bist noch nicht mal auf dem Stand von einem der meinen Eingangsbeitrag gelesen hat.


Das wird immer dümmer. Der Thread hat gerade mal anderthalb Seiten, es wäre nicht zu viel gewesen, auf der ersten Seite mal nachzuschlagen, wer den alles auf dein Eingangsbeitrag geantwortet hat und was dazu geschrieben hat. Aber nein, das Aufstellen von dummdreisten falsch Behauptungen und hoffen, dass es keiner merkt, ist viel einfacher.
Im Gegensatz zu dir habe ich nicht vergessen, dass wir uns schon damals auseinandergesetzt haben. Ich habe damals schon darauf hingewiesen, dass eine eventuelle Mehrlast nur wenig ändert. Das liegt daran, dass es für die Stromerzeugung erhebliche Überkapazitäten gibt. Nochmal für die meiste Zeit eines Tages (inklusive Nacht) wird der Bedarf mehr als genüge gedeckt. Die Gaskraftwerke, die dann laufen, sind entweder welche, die nicht primär der Stromerzeugung dienen oder welche, die für das lokale Netz notwendig sind. Nur in der Übergangszeit von Nacht zu Tag und Tag zu Nacht, wurden vermehrt Gaskraftwerke zugeschaltet, da die Stromerzeugung von Solarstrom da nicht stattfindet, aber immer noch reges Treiben herrscht und der Strombedarf hoch ist.
Bei den Gaskraftwerken, die man abschalten bzw. ersetzen kann, geht es also nur um diese Überbrückungsphase. Bei einem mutmaßlichen Mehrbedarf steigt hier zwar die Summe, die ersetzt werden kann, aber eben nur sehr begrenzt. Zum Ersatz auch eines eventuellen Mehrbedarfs taugt insbesondere Atomstrom, das vorher oder nachher produziert wurde, eben nicht. Da Atomstrom aber als Grundlast hauptsächlich zur falschen Zeit produziert wird, kann es Gas schon deswegen nicht 1:1 ersetzen.
Deshalb kommen beide Studien zum gleichen Ergebnis, dass Atomstrom primär eben nicht Strom aus Gas ersetzen würde, sondern aus Kohle oder Öl.
Fakt ist, dass ein eventueller Mehrbedarf und dass Strom aus bestehende Gaskraftwerken, die zur Überbrückung eingesetzt werden, auch mit bestehenden Kohle und Ölkraftwerken abdecken kann. Das ist Plan der jetzigen Regierung. Das bedeutet, dass auch in der Überbrückungszeit Atomstrom primär Strom aus Kohle und Öl ersetzen würde.
Faktisch sieht es so aus, dass wir gar keine Mehrlast haben werden. Die schwache Konjunktur und die hohen Strompreise sorgen auch für eine geringere Nachfrage nach Strom.




VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ah ja Putin-Gas hat eine magische Qualia, dass man es durch Atomstrom ersetzen kann,...

Es ging um die Quantität: 6% vom Putin Gas sind 3% vom Gas insgesamt. Mein Beitrag vom 22.09.2022, 20:34 ist da recht unmissverständlich. Die wären durch Atomstrom zu ersetzen. Von "1:1 ersetzen" kann also keine Rede sein.


Unfug. In allen relevanten Maßeinheiten sind 6% vom Putin Gas und 3% vom Gas etwa gleich groß. Dass es mir nicht um das Verhältnis von Putin-Gas zum Gesamtumsatz in Prozenten ging, dürfte für jeden Klardenkend klar sein. Es geht um die Vorstellung, dass man einfach die Nenn- oder Ist-leistung eines Atomkraftwerkes nehmen können und unberücksichtigt aller Hindernisse und Widersprüche, damit Gas mit gleicher Nenn- oder Ist-leistung ersetzen könnte.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Und wenn man dann deine Lüge aufdeckt, in dem darauf verweist, dass man sehr wohl mit einem Hochpreis Szenario mit modelliert hat, stellt (?) man sich doof und tut so, als müsste man das Modell sagen, ob der Gaspreis sich erholt oder nicht.

Wenn Deine Angaben stimmen, dann musste der user des Simulationsmodells a priori die Auswahl zwischen Hochpreis Szenario und Preiserholungs Szenario treffen. Dass ein Simulationsmodell, der nicht mal grobe Tendenzen vorhersagen kann, dann Werte im einstelligen %-Bereich auflösen soll ist wenig plausibel. So was mag ein akademischer Beitrag sein, aber kein Tool zur Entscheidungsfindung.


Der Benutzer muss gar keine a priori Auswahl treffen. Beide Szenarios sind bereits modelliert, man kann sich also beide frei anschauen. Die beiden Modelle laufen zudem in vielen Bereichen parallel. Für einige Entscheidungen macht es also keinen oder keinen großen Unterschied, welches eintritt. Dort wo es einen Unterschied macht, hat man zumindest Klarheit darüber, was alternativ passieren könnte und welche Auswirkungen das hat.

Es ist auch nicht so das beide Szenarien, die gleiche Wahrscheinlichkeit eingeräumt werden. Das Erholungsszenario ist das wahrscheinlichere, es gibt aber wie du genörgelt hast Unabwägbarkeiten. Z.B. die Entscheidungen von Regierung können drastische Auswirkungen auf die Gaspreise haben, z.b. die Entscheidung der britischen Regierung, wieder und vermehrt Fracking einzuführen oder der Weiterbetrieb von belgischen Gasförderungsanlagen, deren Stilllegung geplant war.
Es handelt sich also bei dem Hochpreisszenario um die von dir geforderte Berücksichtigung von Unabwägbarkeiten.

Im Übrigen sind die Werte im einstelligen % keines Weges so genau oder hochauflösend wie du es darstellst. Der Anteil, den der Atomstrom am Gesamtvolumen hat bzw. hätte, ist nun mal auch im einstelligen % Bereich. Der Atomstrom wäre in der Erzeugung selbst auch nicht billig. Insbesondere in der jetzigen Situation bzw. zum Zeitpunkt der Modellierung. Und sofern man den Stromproduzenten nicht durch neue Gesetze dazu zwingt, den erzeugten Strom unter Marktpreis zu verkaufen, wird der Strompreis eben nur durch die Verschiebung von Angebot und Nachfrage beeinflusst.
Dass sich die Auswirkung am Strompreis gemessen am Gesamtvolumen nur im einstelligen Bereich (unter/um 4 %) bewegt, ist keinesfalls eine hohe Rechen- oder Modellierungs-Leistung. Die einzelnen Prozentpunkte am Gesamtvolumen sind bezüglich des Einfluss der Atomenergie sogar riesige, der Bezugspunkt für die Auflösung sind die 4 % und die möglichen Differenz hierzu und nicht die 100 % der Gesamtsumme.
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VanHanegem
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Beitrag(#2287144) Verfasst am: 24.09.2022, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das liegt daran, dass es für die Stromerzeugung erhebliche Überkapazitäten gibt.....

Die Du zwar behauptest, aber nicht bezifferst. Also kein Diskussionsbeitrag.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bei den Gaskraftwerken, die man abschalten bzw. ersetzen kann, geht es also nur um diese Überbrückungsphase.

Immer noch nicht verstanden, dass diese Diskussion eher nicht um Gaskraftwerke geht. Wobei Du auch deren Gesamtleistung bisher noch nicht mal beziffert hast. Also kein Diskussionsbeitrag.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deshalb kommen beide Studien zum gleichen Ergebnis, dass Atomstrom primär eben nicht Strom aus Gas ersetzen würde, sondern aus Kohle oder Öl.

Im Eingangsbeitrag habe ich insbesondere auf den potentiellen Einsatz des Atomtroms im Wärme/Heizungsbereich hingewiesen. Immer noch nicht gelesen und verstanden?


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Unfug. In allen relevanten Maßeinheiten sind 6% vom Putin Gas und 3% vom Gas etwa gleich groß.

Glückwunsch! Du beherrschst den Dreisatz und hast meine Aussage verstanden. Wenigstens etwas!


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nach deiner Logik kann man also im Winter das Auto über Nacht anlassen und dadurch bei der Bilanzierung den "Brennwert" des Autos zu dem "Brennwert" der Heizung addieren, um denn Bedarf abzudecken.

Aber Hallo! Bei Gas- und Stromausfall werden sicher einige Verzweifelte das Benzin aus ihrem KFZ abziehen und damit einen Brenner zu Heiz- oder Kochzwecken betreiben


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen sind die Werte im einstelligen % keines Weges so genau oder hochauflösend wie du es darstellst. Der Anteil, den der Atomstrom am Gesamtvolumen hat bzw. hätte, ist nun mal auch im einstelligen % Bereich.

Den linearen Zusammenhang zwischen Angebot und Preis der mit dieser Argumentation unterstellt wird, den gibt es so aber nicht. Schon garnicht, wenn man das dynamische System bertrachtet. Wobei ich zugebe, dass sich diese Annahme dem virtuosen Beherrscher des Dreisatzes geradezu aufdrängen muss.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Faktisch sieht es so aus, dass wir gar keine Mehrlast haben werden. Die schwache Konjunktur und die hohen Strompreise sorgen auch für eine geringere Nachfrage nach Strom.

Da hast Du allerdings recht, dass bei einer fortschreitenden Deindustrialisierung Deutschlands der Energiebedarf so weit sinken kann, dass wir uns über Ersatz des Putin Gases gar keine Gedanken mehr zu machen brauchen. Erleichternd käme hier hinzu, dass der bankrotte Staat den Bürgern dann den Heizkostenzuschuss streichen wird, wodurch eine weitere Entlastung des Marktes erfolgt.
Allerdings bin ich in diesen Thread eher eingestiegen mit der Intention, darüber nachzudenken, ob/wie ein solches Szenario verhindert werden kann.
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Beitrag(#2287152) Verfasst am: 24.09.2022, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das liegt daran, dass es für die Stromerzeugung erhebliche Überkapazitäten gibt.....

Die Du zwar behauptest, aber nicht bezifferst. Also kein Diskussionsbeitrag.


Hast Du den Mehrbedarf beziffert? Von anderen zu fordern, was Du selber nicht tust, ist Blödsinn.
Wir können nach Deiner Logik Deinen gesamten Eingangsbeitrag also als kein Diskussionsbeitrag klassifizieren. Herzlichen Glückwunsch.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deshalb kommen beide Studien zum gleichen Ergebnis, dass Atomstrom primär eben nicht Strom aus Gas ersetzen würde, sondern aus Kohle oder Öl.

Im Eingangsbeitrag habe ich insbesondere auf den potentiellen Einsatz des Atomtroms im Wärme/Heizungsbereich hingewiesen. Immer noch nicht gelesen und verstanden?


Du hast ohne Bezifferung behauptet, dass es einen Mehrbedarf an Strom geben würde. Darauf bin ich in den Teilen meines Beitrags, den Du nicht zitiert hast, eingegangen.
Der Mehrbedarf an Strom würde, wenn es ihn den gebe, durch andere Energieträger abgedeckt, es gibt keinen Zwang dafür Strom aus Atomkraftwerken oder Gaskraftwerken zu nutzen. Dass man dafür Atomstrom nutzen könnte, bedeutet also keinesfalls, dass dadurch Gas ersetzt wird. Der Atomstrom ersetzt nämlich nicht das Gas in diesem Fall, sondern nur den alternativen Energieträger (Solar, Wind, Öl, Kohle etc.) der normalerweise dafür eingesetzt würde.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nach deiner Logik kann man also im Winter das Auto über Nacht anlassen und dadurch bei der Bilanzierung den "Brennwert" des Autos zu dem "Brennwert" der Heizung addieren, um denn Bedarf abzudecken.

Aber Hallo! Bei Gas- und Stromausfall werden sicher einige Verzweifelte das Benzin aus ihrem KFZ abziehen und damit einen Brenner zu Heiz- oder Kochzwecken betreiben


Ah, ja der Magische nicht bezifferte Gas und Stromausfall. Wenn wir Dein Argument hier auf Atomstrom anwenden, scheint Dein Plan zu sein Brennstäbe mit nach Haus zunehmen?
Zumindest macht so der Ersatz von Heizleistung durch Atomstrom Sinn, nur sind Deine Zahlen dann immer noch falsch, weil die Nenn/Istleistung Atomstrom wegen des unterschiedlichen Wirkungsgrades so oder so nicht die gleiche Menge Nenn/Istleistung Gasbrennwerttherme ersetzen kann.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen sind die Werte im einstelligen % keines Weges so genau oder hochauflösend wie du es darstellst. Der Anteil, den der Atomstrom am Gesamtvolumen hat bzw. hätte, ist nun mal auch im einstelligen % Bereich.

Den linearen Zusammenhang zwischen Angebot und Preis der mit dieser Argumentation unterstellt wird, den gibt es so aber nicht. Schon garnicht, wenn man das dynamische System bertrachtet. Wobei ich zugebe, dass sich diese Annahme dem virtuosen Beherrscher des Dreisatzes geradezu aufdrängen muss.


Haha. Du weißt es also besser als jedes Schulbuch über den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage auf den Gleichgewichtspreis.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Faktisch sieht es so aus, dass wir gar keine Mehrlast haben werden. Die schwache Konjunktur und die hohen Strompreise sorgen auch für eine geringere Nachfrage nach Strom.

Da hast Du allerdings recht, dass bei einer fortschreitenden Deindustrialisierung Deutschlands der Energiebedarf so weit sinken kann, dass wir uns über Ersatz des Putin Gases gar keine Gedanken mehr zu machen brauchen. Erleichternd käme hier hinzu, dass der bankrotte Staat den Bürgern dann den Heizkostenzuschuss streichen wird, wodurch eine weitere Entlastung des Marktes erfolgt.
Allerdings bin ich in diesen Thread eher eingestiegen mit der Intention, darüber nachzudenken, ob/wie ein solches Szenario verhindert werden kann.


Kein Bezifferung, daher kein Diskussionsbeitrag. Wie viel der Industrie geht den voraussichtlich drauf, dass man schon von Deindustrialisierung sprechen kann? Ich meine, Du spinnst doch schon Garn, wenn Du behauptest, dass es zu Strom ausfällen kommen wird oder Gasausfällen im privaten Bereich. Man kann dich doch nicht mehr ernstnehmen.
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Beitrag(#2287167) Verfasst am: 25.09.2022, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hast Du den Mehrbedarf beziffert?

Zu ersetzen wäre das Putin Defizit, meinerseits bereits im Beitrag vom 15.09.2022, 13:51 auf 4,7e11 kWh/a taxiert.
Wenn Du Beiträge beantwortest, solltest du die erst lesen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Mehrbedarf an Strom würde, wenn es ihn den gebe, durch andere Energieträger abgedeckt, ...

Das Putin Defizit ist größenordnungsmäßig vergleichbar mit der gesamten Strom Produktion in D. Dein Hinweis, dass es mal so nebenbei durch Überschüsse abgedeckt werden könnte also eher lächerlich.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Dein Argument hier auf Atomstrom anwenden, scheint Dein Plan zu sein Brennstäbe mit nach Haus zunehmen?
Zumindest macht so der Ersatz von Heizleistung durch Atomstrom Sinn, ...

Technisch sinnvolles Umsetzen von Lösungen scheint nicht so Dein Ding zu sein.
Habek denkt da eher an Wärmepumpen, die den Vorteil haben, dass 1kWh Atomstrom (bei richtiger Installation und Betrieb) in biszu 3 kWh Wärme umgesetzt wird.
Die Millionen Käufer von Heizgebläsen und elektrisch betriebenen Radiatoren sind nur mit Wirkungsgrad 1:1 unterwegs.
HAbe ich übrigens im Eingangsbeitrag schon geschrieben. Wie wärs Beiträge vor dem Beantworten zu lesen?


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du weißt es also besser als jedes Schulbuch über den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage auf den Gleichgewichtspreis.

Deine Denkfehler:
(1) Du behandelst hoch dynamische Entwicklungen mit einem Modell für den Gleichgewichtspreis?
(2) In den Schulbüchern zeigen die Bildchen meist lineare Angebots- und Nachfragefunktionen. Das ist insbesondere bei Grundbedürfnissen falsch.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wie viel der Industrie geht den voraussichtlich drauf, dass man schon von Deindustrialisierung sprechen kann?

Markus Jerger bei NTV:
"Da ist zunächst natürlich die gesamte metallverarbeitende Industrie, die Porzellanindustrie, die Glasindustrie, auch die größeren produzierenden Mittelständler. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass von den Energiepreisen auch viele Unternehmen betroffen sind, die ihre Büros mit Gas heizen - das ist eine extreme Belastung, wie ja auch bei den Privathaushalten."
Hinzuweisen wäre z.B. auf die Hakle Insolvenz und darauf dass die Produktion in Piesteritz weitestgehend still steht, etc. ...
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Beitrag(#2287185) Verfasst am: 25.09.2022, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hast Du den Mehrbedarf beziffert?

Zu ersetzen wäre das Putin Defizit, meinerseits bereits im Beitrag vom 15.09.2022, 13:51 auf 4,7e11 kWh/a taxiert.
Wenn Du Beiträge beantwortest, solltest du die erst lesen.


Das Putin Defizit entspricht aber nicht dem Mehrbedarf an Strom, um den es geht. Du hast behauptet, dass ein Mehrbedarf an Strom geben würde, da nach Deiner Garnspinnerei Menschen massiv auf Strom zum Erzeugen von Heizkraft umstellen würden. Diesen hast Du aber nie beziffert.
Ich kann mir auch dummdreist Sachen heraussuchen, die ich beziffert habe und zu tun als wäre das, was Du gefordert hast, aber das ist dämlich.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Mehrbedarf an Strom würde, wenn es ihn den gebe, durch andere Energieträger abgedeckt, ...

Das Putin Defizit ist größenordnungsmäßig vergleichbar mit der gesamten Strom Produktion in D. Dein Hinweis, dass es mal so nebenbei durch Überschüsse abgedeckt werden könnte also eher lächerlich.


Habe ich nicht behauptet oder darauf hingewiesen. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man Gas nicht generell durch Strom ersetzen kann. Der Gedanke, dass also Stromüberschüsse angeblich Gas-Defizite allgemein abdecken soll, stammt also nur aus Deiner wirren Fantasie.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Dein Argument hier auf Atomstrom anwenden, scheint Dein Plan zu sein Brennstäbe mit nach Haus zunehmen?
Zumindest macht so der Ersatz von Heizleistung durch Atomstrom Sinn, ...

Technisch sinnvolles Umsetzen von Lösungen scheint nicht so Dein Ding zu sein.
Habek denkt da eher an Wärmepumpen, die den Vorteil haben, dass 1kWh Atomstrom (bei richtiger Installation und Betrieb) in biszu 3 kWh Wärme umgesetzt wird.
Die Millionen Käufer von Heizgebläsen und elektrisch betriebenen Radiatoren sind nur mit Wirkungsgrad 1:1 unterwegs.
HAbe ich übrigens im Eingangsbeitrag schon geschrieben. Wie wärs Beiträge vor dem Beantworten zu lesen?


Wärmepumpen müssen erst beschafft und installiert werden, das braucht, wenn es einen signifikanten Rahmen erreichen soll, sowohl Zeit wie erhebliche Investitionen. Aber warum sollten die Menschen vermehrt auf Wärmepumpen setzen, wenn es bereits vor dem hohen Strompreis günstigere Alternativen wie Öl und Holzpellets gab und jetzt noch vermehrt gibt?
Die Millionen Käufer für Heißlüfter zahlen einen hohen Preis dafür. Gerade jetzt beträgt der Strompreis 42 Cent pro Kilowattstunde und der Gaspreis ist bei 35,2 Cent/kWh. Es ist also immer noch günstiger, mit Gas zu heißen. Da es jeweils Neukundenpreise sind, können Menschen, die laufende Verträge, die noch nicht Markt angepasst sind, vielleicht etwas sparen. Ich habe ein Ökostromvertrag und bin jetzt in der glücklichen Lage davon zu profitieren, zumindest bis zur Mitte des nächsten Jahres ändert sich bei mir nichts. Aber selbst vor Beginn der Krise gehörten Heißlüfter und andere elektrische Radiatoren zu den teuersten Heizungsarten. Neben den gas- und elektrische Heizungen gibt es aber noch viele Alternativen, die mehr Sinn machen.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du weißt es also besser als jedes Schulbuch über den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage auf den Gleichgewichtspreis.

Deine Denkfehler:
(1) Du behandelst hoch dynamische Entwicklungen mit einem Modell für den Gleichgewichtspreis?
(2) In den Schulbüchern zeigen die Bildchen meist lineare Angebots- und Nachfragefunktionen. Das ist insbesondere bei Grundbedürfnissen falsch.


Die Preise für Verbraucher sind keinesfalls so dynamisch, wie von Dir unterstellt. Auch viele Lieferanten haben Langzeitverträge, die mit der Marktdynamik wenig zu tun haben. Wenn Du nicht gerade ein Idiot bist, der sein Strom/Gas zu Hochpreisen an Tages/Wochen spitzen kaufst. Wenn Du also nicht ein Spekulant bist, ist der Verweis auf die Dynamik vollkommener Blödsinn. Dass es Dynamik im System gibt, ändert nichts dran, dass sich die erwartbaren Durchschnittspreise ziemlich genau kalkulieren lassen können.
Nee, die Schulbücher haben recht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wie viel der Industrie geht den voraussichtlich drauf, dass man schon von Deindustrialisierung sprechen kann?

Markus Jerger bei NTV:
"Da ist zunächst natürlich die gesamte metallverarbeitende Industrie, die Porzellanindustrie, die Glasindustrie, auch die größeren produzierenden Mittelständler. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass von den Energiepreisen auch viele Unternehmen betroffen sind, die ihre Büros mit Gas heizen - das ist eine extreme Belastung, wie ja auch bei den Privathaushalten."
Hinzuweisen wäre z.B. auf die Hakle Insolvenz und darauf dass die Produktion in Piesteritz weitestgehend still steht, etc. ... [/quote]


Dein Quote ohne Quellenangabe beantwortet nicht meine Frage. Glücklicherweise war das Interview leicht zu finden:

Zitat:

Rechnen Sie mit einer Pleitewelle?

Pleitewelle wäre vielleicht übertrieben, aber es wird eine Art Übersterblichkeit unter den Unternehmen geben, also mehr Insolvenzen als normalerweise, weil viele Unternehmen nicht nur hohe Energiepreise haben, sondern auch hohe Rohstoffbeschaffungskosten, höhere Mindestlöhne und weil Logistik-Kosten im Moment extrem zu Buche schlagen.


https://www.n-tv.de/politik/Mittelstand-Entlastungen-der-Ampel-keine-Hilfe-fuer-kleine-und-mittlere-Unternehmen-article23571180.html

Dumm, wenn Deine eigenen Quellen Dir widersprechen.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2287224) Verfasst am: 26.09.2022, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Putin Defizit entspricht aber nicht dem Mehrbedarf an Strom, um den es geht.

Ich habe ja erst mal behauptet, dass 6% dieser Menge sinnvoll mittelfristig durch Strom ersetzt werden.
Im Lichte Deiner Beiträge ist es jedoch wahrscheinlich, dass die volle Energiemenge potentiell durch Strom erbracht werden kann.
Die chemischen Anwendungen, sowie einige Gaskraftwerke können jedenfalls problemlos mit der verbleibenden Gasmenge aus nichtrussischen Quellen gedeckt werden.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, dass also Stromüberschüsse angeblich Gas-Defizite allgemein abdecken soll, stammt also nur aus Deiner wirren Fantasie

Es ging um einen Anteil von 6% davon (Meinetwegen Plus deine "Überschüsse"). Habe ich schon im Eingangsbeitrag konstatiert. Wenn Du diesen verstanden hättest, könnten wir mal langsam anfangen zu diskutieren.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Preise für Verbraucher sind keinesfalls so dynamisch, wie von Dir unterstellt...Da es jeweils Neukundenpreise sind, können Menschen, die laufende Verträge, die noch nicht Markt angepasst sind, vielleicht etwas sparen. Ich habe ein Ökostromvertrag und bin jetzt in der glücklichen Lage davon zu profitieren, zumindest bis zur Mitte des nächsten Jahres ändert sich bei mir nichts.

... weil der Weichnachtsmann die Schwankungen der Weltmarktpreise auffängt?
Und - nein, das ist auch nicht der Osterhase, sondern der Staat, der die in Schieflage geratenen Energieversorger rettet, also der Steuerzahler, also Du. Nur mit dem Unterschied, dass dir die Rechnung nicht jetzt sofort präsentiert wird. Was anscheinend ausreicht Duch rundum zufrieden zu stellen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wärmepumpen müssen erst beschafft und installiert werden, das braucht, wenn es einen signifikanten Rahmen erreichen soll, sowohl Zeit wie erhebliche Investitionen. Aber warum sollten die Menschen vermehrt auf Wärmepumpen setzen, wenn es bereits vor dem hohen Strompreis günstigere Alternativen wie Öl und Holzpellets gab und jetzt noch vermehrt gibt?

Installation von Öl- und Pelletheizungen sind schwieriger und teurer. Bei massenhaftem Run (den es jedoch nicht geben wird, damit aber auch keine relevante Kompensation des Ausfalls) in diese Richtung würden sich überdies die Brennstoffpreise anpassen. Einen kleinen Teil des Putin Defizits werden Besitzer entsprechender Einrichtungen selbstverständlich kurzfristig durch Holz und Öl ausgleichen und das ist auch gut so.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Millionen Käufer für Heißlüfter zahlen einen hohen Preis dafür. Gerade jetzt beträgt der Strompreis 42 Cent pro Kilowattstunde und der Gaspreis ist bei 35,2 Cent/kWh.

Diese Überlegung dürfte bei Versorgungsengpässen flachfallen.
Dass mit primitiven billigen Elektroheizgeräten die Wärme zur Verfügung steht, genau wann und wo sie gebraucht wird, macht deinen schlappen Faktor 1,2 mehr als wett. Wärmepumpe (soweit gebäudetechnisch sinnvoll mit JAZ >3) ist ohnehin weit überlegen mit deinem Preis dann effektiven >12ct/kWh Wärme.
Ach ja, Konkretisierung bestimmter technischer Lösungen war ja nicht so Dein Ding.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
[zitat]Pleitewelle wäre vielleicht übertrieben, aber es wird eine Art Übersterblichkeit unter den Unternehmen geben, also mehr Insolvenzen als normalerweise, weil viele Unternehmen nicht nur hohe Energiepreise haben, sondern auch hohe Rohstoffbeschaffungskosten, höhere Mindestlöhne und weil Logistik-Kosten im Moment extrem zu Buche schlagen.[/zitat]
Dumm, wenn Deine eigenen Quellen Dir widersprechen.

Du vergisst, dass die Rohstoffkosten, Mindestlöhne und Logistikkosten ebenfalls massiv von den Energiepreisen abhängen. Auch vergisst Du, dass die Pleiten nur eine Spitze des Eisberges sind. Davor stehen Auslagerungen, Produktionsstopps, Kurzarbeit (s. Piesteritz) etc. Letzteres hast Du in deinem Beitrag vom 24.09.2022, 00:06 "schwache Konjunktur" als Ursache für den Deinerseits prophezeiten Minderverbrauch an Energie selbst behauptet. Dumm wenn du dir selbst widersprichst.
Apropos Logistikkosten: weiter oben hast Du noch vorgeschlagen Putin Gas im Heizbereich durch Öl zu ersetzen. Schon mal drüber nachgedacht, was das mit dem Dieselpreis macht? Liest sich nicht wie einer, der von der einen Zeile zur nächsten vorausdenkt.
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AlexJ
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Beitrag(#2287237) Verfasst am: 26.09.2022, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Putin Defizit entspricht aber nicht dem Mehrbedarf an Strom, um den es geht.

Ich habe ja erst mal behauptet, dass 6% dieser Menge sinnvoll mittelfristig durch Strom ersetzt werden.
Im Lichte Deiner Beiträge ist es jedoch wahrscheinlich, dass die volle Energiemenge potentiell durch Strom erbracht werden kann.
Die chemischen Anwendungen, sowie einige Gaskraftwerke können jedenfalls problemlos mit der verbleibenden Gasmenge aus nichtrussischen Quellen gedeckt werden.


Aus meinen Beiträgen geht das wie üblich überhaupt nicht hervor.
Das Putin Defizit an Gas wird ersetzt durch geringeren Verbrauch, erhöhte Importe aus anderen Ländern, gespeichertes Gas inklusive Putin-Gas, das bereits gespeichert wurde und den geringen, aber noch laufenden aktuellen Mengen Putin Gases. Im Stromsektor werden, wo wirtschaftlich sinnvoll auch Kohle und Ölkraftwerke einige Gaskraftwerke ersetzen.
Die Atomkraftwerke sind daher überflüssig und würden kaum etwas beitragen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, dass also Stromüberschüsse angeblich Gas-Defizite allgemein abdecken soll, stammt also nur aus Deiner wirren Fantasie

Es ging um einen Anteil von 6% davon (Meinetwegen Plus deine "Überschüsse"). Habe ich schon im Eingangsbeitrag konstatiert. Wenn Du diesen verstanden hättest, könnten wir mal langsam anfangen zu diskutieren.


Ich kann nur verstehen, was Du geschrieben hast, und das ist schlicht falsch. Deine falschen Behauptungen zu wiederholen und so zu tun, als würden andere Dich einfach nicht verstehen ist der Grund warum die Diskussion auf der Stelle tritt.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Preise für Verbraucher sind keinesfalls so dynamisch, wie von Dir unterstellt...Da es jeweils Neukundenpreise sind, können Menschen, die laufende Verträge, die noch nicht Markt angepasst sind, vielleicht etwas sparen. Ich habe ein Ökostromvertrag und bin jetzt in der glücklichen Lage davon zu profitieren, zumindest bis zur Mitte des nächsten Jahres ändert sich bei mir nichts.

... weil der Weichnachtsmann die Schwankungen der Weltmarktpreise auffängt?
Und - nein, das ist auch nicht der Osterhase, sondern der Staat, der die in Schieflage geratenen Energieversorger rettet, also der Steuerzahler, also Du. Nur mit dem Unterschied, dass dir die Rechnung nicht jetzt sofort präsentiert wird. Was anscheinend ausreicht Duch rundum zufrieden zu stellen.


Unfug. Im Übrigen brauchst Du den ersten Satz nicht zu zitieren, der war nur wesentlich für die Sätze, die Du nicht zitiert hast. Wenn Du schon Sachen weglässt und ignorierst, dann bitte richtig.

In meinem Fall ist es der bestehende Ökostromvertrag, der mich glücklich macht und einen stabilen Preis gewährt und nicht der Staat. Der musste auch nicht bei meinen Energieversorgern eingreifen, im Gegenteil bei meinem Ökostromanbieter klingen gerade die Kassen. Den dessen Kosten für die Produktion von Ökostrom sind nur unwesentlich (Corona) gestiegen und hat über die eigene Produktion und bereits eingekauften Produktionskapazitäten einen Überschuss an billig produzierten Ökostrom, das es jetzt teuer auf dem europäischen Markt verkaufen kann.
Beim Gaspreis habe ich leider nicht so viel Glück und werde hier den monatlichen Durchschnittspreis bezahlen müssen, auch hier ist der Anbieter dank Diversifikation nicht bedroht und muss nicht gerettet werden. Ob dieser Anbieter zu den Gewinnern oder Verlieren zählt, weiß ich nicht.
Fakt ist das es Markt immer Gewinner und Verlierer geben wird, das hier das unternehmerische Risiko auf den Staat und damit mich als Steuerzahler zurückfällt gefällt mir keineswegs. Ist aber nur ein Grund für mich zu fordern, dass der Staat auch an Überschüssen beteiligt wird.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wärmepumpen müssen erst beschafft und installiert werden, das braucht, wenn es einen signifikanten Rahmen erreichen soll, sowohl Zeit wie erhebliche Investitionen. Aber warum sollten die Menschen vermehrt auf Wärmepumpen setzen, wenn es bereits vor dem hohen Strompreis günstigere Alternativen wie Öl und Holzpellets gab und jetzt noch vermehrt gibt?

Installation von Öl- und Pelletheizungen sind schwieriger und teurer. Bei massenhaftem Run (den es jedoch nicht geben wird, damit aber auch keine relevante Kompensation des Ausfalls) in diese Richtung würden sich überdies die Brennstoffpreise anpassen. Einen kleinen Teil des Putin Defizits werden Besitzer entsprechender Einrichtungen selbstverständlich kurzfristig durch Holz und Öl ausgleichen und das ist auch gut so.


Also erstmal ist das grundsätzlich Unsinn. Wärmepumpen waren und sind mit oder ohne Krieg teurerer in der Installation.
https://www.energieheld.de/heizung/kosten


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Millionen Käufer für Heißlüfter zahlen einen hohen Preis dafür. Gerade jetzt beträgt der Strompreis 42 Cent pro Kilowattstunde und der Gaspreis ist bei 35,2 Cent/kWh.

Diese Überlegung dürfte bei Versorgungsengpässen flachfallen.
Dass mit primitiven billigen Elektroheizgeräten die Wärme zur Verfügung steht, genau wann und wo sie gebraucht wird, macht deinen schlappen Faktor 1,2 mehr als wett. Wärmepumpe (soweit gebäudetechnisch sinnvoll mit JAZ >3) ist ohnehin weit überlegen mit deinem Preis dann effektiven >12ct/kWh Wärme.
Ach ja, Konkretisierung bestimmter technischer Lösungen war ja nicht so Dein Ding.


Der Vorteil der schnellen Hitze bei Bedarf wird von Heizungsmonteuren nur punktuell im Bad und anderen nur selten benutzen Räumen gepriesen. Also dort, wo man auch kurz ohne aus kommen kann. Bestimmte Menschen, die auch am Wochenende und sonst kaum zu Hause sind und nur ein paar Stunden heißen, mag es ein Vorteil bringen, aber auch der sparsame Durchschnittsmensch zahlt mit Elektroheizgeräten als Hauptheizung mehr.

Mein Hinweis, dass die Millionen Käufer von Elektroheizung selbst jetzt nur zu den Verlierern zählen (bzw. deren Mieter), wird mit dem Verweis auf Besitzer bereits bestehender Wärmepumpen nicht ungültig. Es zeigt nur, dass Du das Argument nicht verstanden hast. Dass Besitzer bereits installierter Elektroheizungen selbst jetzt noch gegenüber den Besitzern bereits installierter Gasheizungen verlieren, zeigt, dass ein Wechsel keinen Sinn macht.
Der Umkehrschluss gilt aber eben nicht. Denn auch wenn Besitzer bereits installierter Wärmepumpen besser abschneiden, müssen bei Wechsel sowohl Alternativen als auch die Installationskosten berücksichtigt werden. Die Installationskosten fallen bei der bereits installierten Gastherme, um die es geht nämlich gar nicht mehr an.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
[zitat]Pleitewelle wäre vielleicht übertrieben, aber es wird eine Art Übersterblichkeit unter den Unternehmen geben, also mehr Insolvenzen als normalerweise, weil viele Unternehmen nicht nur hohe Energiepreise haben, sondern auch hohe Rohstoffbeschaffungskosten, höhere Mindestlöhne und weil Logistik-Kosten im Moment extrem zu Buche schlagen.[/zitat]
Dumm, wenn Deine eigenen Quellen Dir widersprechen.

Du vergisst, dass die Rohstoffkosten, Mindestlöhne und Logistikkosten ebenfalls massiv von den Energiepreisen abhängen. Auch vergisst Du, dass die Pleiten nur eine Spitze des Eisberges sind. Davor stehen Auslagerungen, Produktionsstopps, Kurzarbeit (s. Piesteritz) etc. Letzteres hast Du in deinem Beitrag vom 24.09.2022, 00:06 "schwache Konjunktur" als Ursache für den Deinerseits prophezeiten Minderverbrauch an Energie selbst behauptet. Dumm wenn du dir selbst widersprichst.
Apropos Logistikkosten: weiter oben hast Du noch vorgeschlagen Putin Gas im Heizbereich durch Öl zu ersetzen. Schon mal drüber nachgedacht, was das mit dem Dieselpreis macht? Liest sich nicht wie einer, der von der einen Zeile zur nächsten vorausdenkt.



Ich hab nichts vergessen. Das ist Deine Quelle, die Du mehrheitlich zitierst.
Was Du hier versuchst, ist den Streitpunkt in Nachhinein umzudichten. Es geht hier um Pleiten und Deindustrialisierung im signifikanten Rahmen durch fehlendes Putin-Gas bzw. Gas-ersatz, da kann man gerne auch Auslagerungen hinzuzählen, aber nicht temporäre Produktionsstopps und Kurzarbeit. Die signifikante Pleitewelle wird von Deiner Quelle verneint, von Auslagerung hört man nichts, was nicht verwunderlich ist, da es um den Mittelstand geht, der kaum auslagern kann.
Du hast versucht, den Himmel schwarz zu malen. Es ist unredlich jetzt zu tun, als ging um die Farbe Rosa. Schwache Konjektur =/= Pleitewelle oder Deindustrialisierung.

Darüber nachgedacht? Mit den Augen rollen Steht doch in den verlinkten Studien, die Du hättest lesen können. Die Öl und Kohlepreise sind jetzt schon signifikant gestiegen, aber um ein vierfaches weniger als Strom und Gas. Sie erholen sich auch bereits schneller. Hast Du Dir überlegt, was mit dem Strompreis geschieht oder gar dem Stromnetz, wenn ganze Wohnblöcke plötzlich auf Strom zum heißen umstellen sollen? Du, der Du so gerne schreibst, dass andere von technischen Lösungen keine Ahnung hätten.
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VanHanegem
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Beitrag(#2287391) Verfasst am: 29.09.2022, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Putin Defizit an Gas wird ersetzt durch geringeren Verbrauch, erhöhte Importe aus anderen Ländern, gespeichertes Gas inklusive Putin-Gas, das bereits gespeichert wurde und den geringen, aber noch laufenden aktuellen Mengen Putin Gases. Im Stromsektor werden, wo wirtschaftlich sinnvoll auch Kohle und Ölkraftwerke einige Gaskraftwerke ersetzen.
Die Atomkraftwerke sind daher überflüssig und würden kaum etwas beitragen.

Keiner der genannten Beiträge zum Ersatz ist beziffert, Deine Schlussfolgerung mithin gegenstandslos.
Das gespeicherte Gas wird im Winter 2023/4 nicht mehr zur Verfügung stehen. Der geringere Verbrauch (Produktionsstopps etc.) wird nicht in allen Sektoren dauerhaft zu halten sein. Und dass es nicht nur um den Stromsektor (bzw. Ersatz der Leistung von Gaskraftwerken) geht hast Du immer noch nicht verstanden.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Aus meinen Beiträgen geht das wie üblich überhaupt nicht hervor.

Doch. Du hast keine Verwendung des Putin-Gases (55% des Gesamtvolumens) genannt, die nicht alternativ auch durch Strom erbracht werden könnte


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also erstmal ist das grundsätzlich Unsinn. Wärmepumpen waren und sind mit oder ohne Krieg teurerer in der Installation.
https://www.energieheld.de/heizung/kosten

Der Link gibt Deine Behauptung noch nicht mal her. Zusätzlicher Raum bedarf für Brennstofflagerung bei Pellets und Öl fällt völlig unter den Tisch. Bei Öl ist Tank noch nicht mal mit eingerechnet. Praktische Fragen sind nicht so Dein Ding?
Ich helfe Dir: Du hättest darauf hinweisen können, dass optimale JAZ bei Wärmepumpe nur dort erzielt wird, wo bereits eine Fußbodenheizung vorhanden ist.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil der schnellen Hitze bei Bedarf wird von Heizungsmonteuren nur punktuell im Bad und anderen nur selten benutzen Räumen gepriesen. Also dort, wo man auch kurz ohne aus kommen kann. Bestimmte Menschen, die auch am Wochenende und sonst kaum zu Hause sind und nur ein paar Stunden heißen, mag es ein Vorteil bringen, aber auch der sparsame Durchschnittsmensch zahlt mit Elektroheizgeräten als Hauptheizung mehr.

Wer von den Millionen Käufern, die in den letzten Wochen mal schnell im Baumarkt ein Elektroheizgerät geholt haben denkt wohl an "Elektroheizgeräten als Hauptheizung"??? Mitdenken in praktischen Fragen ist nicht so Dein Ding? Bei Abschaltung/Engpässen entfällt übrigens die Wahlmöglichkeit.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir überlegt, was mit dem Strompreis geschieht oder gar dem Stromnetz, wenn ganze Wohnblöcke plötzlich auf Strom zum heißen umstellen sollen? Du, der Du so gerne schreibst, dass andere von technischen Lösungen keine Ahnung hätten.

Aber so weit denkst du dann wieder nicht, was mit dem Ölpreis passieren würde, wenn ganze Wohnlöcke von Gas auf Öl umstellen würden. Wird aber aus praktisch technischen Gründen nicht passieren (s. oben)


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Schwache Konjektur =/= Pleitewelle oder Deindustrialisierung

Sich um Wort Definitionsfragen zu prügeln entspricht deiner sonstigen detaillierten Darlegung technischer Probleme
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AlexJ
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Beitrag(#2287442) Verfasst am: 29.09.2022, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Putin Defizit an Gas wird ersetzt durch geringeren Verbrauch, erhöhte Importe aus anderen Ländern, gespeichertes Gas inklusive Putin-Gas, das bereits gespeichert wurde und den geringen, aber noch laufenden aktuellen Mengen Putin Gases. Im Stromsektor werden, wo wirtschaftlich sinnvoll auch Kohle und Ölkraftwerke einige Gaskraftwerke ersetzen.
Die Atomkraftwerke sind daher überflüssig und würden kaum etwas beitragen.

Keiner der genannten Beiträge zum Ersatz ist beziffert, Deine Schlussfolgerung mithin gegenstandslos.
Das gespeicherte Gas wird im Winter 2023/4 nicht mehr zur Verfügung stehen. Der geringere Verbrauch (Produktionsstopps etc.) wird nicht in allen Sektoren dauerhaft zu halten sein. Und dass es nicht nur um den Stromsektor (bzw. Ersatz der Leistung von Gaskraftwerken) geht hast Du immer noch nicht verstanden.


Ich habe bereits einige beziffert. Die Speicher halten ca. 25 % des Jahresverbrauches. Die Gasimporte aus anderen nicht russischen Quellen haben schon um 50 % erhöht und die Verringerung des Verbrauchs liegt bei 15 %. Alles im Gegensatz zu Deinen Zahlen, mit Quellen belegt und alles noch vor den Aktionen der Regierung, i den letzten Monaten.
Die Regierung hat auch in den letzten Monate sich aktiv um noch mehr Importe und Bau von Infrastruktur gekümmert, sowie Pläne zum Einsparen vom Verbrauch geschmiedet.
Alles das schon öfter von mir benannt und hat mit dem Strommarkt nur sekundär zu tun, aber das kann ja gar nicht sein, oder?

Am Verbrauch sparen wollen viele Unternehmen und private Haushalte auch so schon, insbesondere wenn die Heizperiode startet. Ich war die letzten Jahre extrem nachlässig, weil ich mich gerne wenig bekleidet auch im Wohnzimmer, Küche und Bad aufgehalten habe. Damit wird dieses Jahr nichts.
Die Einsparung, die wir zurzeit sehen, sind auch nicht da, weil man gar kein Gas am Markt bekommt, sondern weil für viele Betriebe der Gaspreis zu hoch ist. Für die lohnt sich die Produktion, nur wenn es wieder wirtschaftlich sinnvoll und nicht wenn es einfach 1 % mehr Gas zu hohen Preisen gibt. Einige Firmen können sich jetzt schon ausrechnen, dass es ohne russischen Gas keinen Sinn gibt.

Was die Gasspeicher angeht, die füllen sich auch gerade jetzt, wo fast gar kein Gas aus Russland in die EU exportiert wird. Allein deshalb werden sie mit Sicherheit auch Winter 23/24 befüllt sein. Diesen Winter wird wahrscheinlich auch gar nicht alles verbraucht werden. Die Importe aus nicht russischen Quellen werden sich die nächsten Monate und auch im nächsten Jahr nur erhöhen. Dann ist da die Frage, ob Russland auch nachdem Winter den Hahn zulässt. Bleibt der Hahn zu, dann heißt das für eine Menge Unternehmen und Hausbesitzer, dass das Warten auf russischem Gas wirtschaftlich keinen Sinn mehr hat, denn für sie spielt es letztlich keine Rolle, wie viel Gas verfügbar ist, sondern zu welchem Preis. Dass die Gasspeicher auch Winter 23/24 gut gefüllt sein werden, ist fast sicher. Die Frage ist, zu welchen Kosten?
Und die Antwort darauf kennt, glaube ich, nicht mal Putin. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Russen das Gas Problem in Europa überschätzten und in der Abwägung Geld für Krieg oder Gas-Krise verschärfen zu spät reagiert haben. Wenn wir diesen Winter ohne wirkliche Not über die Runden kommen und dann auch die Prognose für den nächsten Winter so aussieht, dass die Speicher ausreichend gefüllt werden können, dann halte ich es für wahrscheinlich, das Russland wieder den Gashahn aufdreht, um dringend benötigtes Geld zu erwirtschaften.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Aus meinen Beiträgen geht das wie üblich überhaupt nicht hervor.

Doch. Du hast keine Verwendung des Putin-Gases (55% des Gesamtvolumens) genannt, die nicht alternativ auch durch Strom erbracht werden könnte


Doch. 1. Da, wo es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Zum Beispiel viele Fernwärmekraftwerke, die sogar Strom produzieren oder alle Anlangen, wo die Umstellung zu teuer ist. 2. Da, wo es technisch nicht möglich ist. Zum Beispiel, weil das Stromnetz dafür nicht ausgelegt ist oder weil das Gas in chemischen Prozessen genutzt wird.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also erstmal ist das grundsätzlich Unsinn. Wärmepumpen waren und sind mit oder ohne Krieg teurerer in der Installation.
https://www.energieheld.de/heizung/kosten

Der Link gibt Deine Behauptung noch nicht mal her. Zusätzlicher Raum bedarf für Brennstofflagerung bei Pellets und Öl fällt völlig unter den Tisch. Bei Öl ist Tank noch nicht mal mit eingerechnet. Praktische Fragen sind nicht so Dein Ding?
Ich helfe Dir: Du hättest darauf hinweisen können, dass optimale JAZ bei Wärmepumpe nur dort erzielt wird, wo bereits eine Fußbodenheizung vorhanden ist.


Die Ölheizung kostet im Schnitt mehr als 10.000 Euro weniger in der Installation, das reicht in der Regel mehr als dicke für den Öltank. Es reicht vollkommen, dass Deine Behauptung falsch ist, dass die Installation von Öl- und Pelletheizungen teurer sei.




VanHanegem hat folgendes geschrieben:


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil der schnellen Hitze bei Bedarf wird von Heizungsmonteuren nur punktuell im Bad und anderen nur selten benutzen Räumen gepriesen. Also dort, wo man auch kurz ohne aus kommen kann. Bestimmte Menschen, die auch am Wochenende und sonst kaum zu Hause sind und nur ein paar Stunden heißen, mag es ein Vorteil bringen, aber auch der sparsame Durchschnittsmensch zahlt mit Elektroheizgeräten als Hauptheizung mehr.

Wer von den Millionen Käufern, die in den letzten Wochen mal schnell im Baumarkt ein Elektroheizgerät geholt haben denkt wohl an "Elektroheizgeräten als Hauptheizung"??? Mitdenken in praktischen Fragen ist nicht so Dein Ding? Bei Abschaltung/Engpässen entfällt übrigens die Wahlmöglichkeit.


Ah ja, die von Putin bezahlt Drohung mit Abschaltung und Engpässen, obwohl wir mehr als genug Gas und Strom haben bzw. Produzieren um dicke über den Winter zu kommen. Panikkäufe sind kein Beleg für echte Krisen.
Und wenn es kein Ersatz für die Hauptheizung ist, dann ersetzt es die Hauptheizung auch nicht.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir überlegt, was mit dem Strompreis geschieht oder gar dem Stromnetz, wenn ganze Wohnblöcke plötzlich auf Strom zum heißen umstellen sollen? Du, der Du so gerne schreibst, dass andere von technischen Lösungen keine Ahnung hätten.

Aber so weit denkst du dann wieder nicht, was mit dem Ölpreis passieren würde, wenn ganze Wohnlöcke von Gas auf Öl umstellen würden. Wird aber aus praktisch technischen Gründen nicht passieren (s. oben)


Eben es wird nicht passieren, weil der Gedanke reine Panik entspricht.

Du hast Dein Vorschlag ohne Beachtung der Auswirkungen auf den Strompreis oder der größeren technischen Probleme der Umsetzung zuerst gemacht. Als ich auf wirtschaftlich sinnvoller Alternativen verwiesen habe, hast Du versucht zu kontern, mit den unbeachteten Auswirkungen und Probleme. Spätestens da hättest Du Dir aber überlegen sollen, wem die Argumentation schadet. Mir, der schon zu Anfang auch den Punkt vertreten hat, dass es sich mehrheitlich gar nicht lohnt, die Heißzungen auszutauschen und es auch kurzfristig nicht passieren wird, oder Dir, der die große Umstellung herbeiredet, damit er AKWs weiter betreiben kann, die sonst nicht benötigt werden?

Die AKWs werden jetzt für Frankreich vorgehalten und weiter betrieben, weil es deren AKWs nicht bringen.
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