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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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 (#2289222) Verfasst am: 14.11.2022, 17:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Bisher nicht schlecht, aber wenn Welzer gerade über Hintergründe von Nazi-Erschiessungskommandos spricht und dann Werbung für Badesalz oder Wintermode reinknallt wirds schräg.
(ganz abgesehen davon das Youtube für mich wegen der immer häufiger kommenden Werbung immer unbenutzbarer wird) |
Die Youtube-Dienstleistung wird durch die Werbung finanziert.
Mit einem Bezahlaccount wirst du nicht durch die Werbung belästigt. |
Man darf auch nicht vergessen, dass die Youtubekanäle sich nicht aussuchen, welche Werbung in ihren Videos gezeigt wird. Das macht der Algorithmus und der wird direkt von dem gesteuert, was Google, der Eigentümer von Youtube, so über den Zuschauer weiß... was mehr ist, als so manchem lieb sein kann. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2289223) Verfasst am: 14.11.2022, 17:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Youtube-Dienstleistung wird durch die Werbung finanziert. |
Die Youtube-Werbung wurde in letzter Zeit aber so häufig im Gegensatz zu früher. Selbst vorspulen im Video bedeutet jetzt Werbeclips. Und selbst in Musikvideos muß man mit Werbung rechnen. (Ausnahme sind Videos die für Werbung wohl 'unattraktiv' sind)
| Zitat: | | Mit einem Bezahlaccount wirst du nicht durch die Werbung belästigt. |
Aber gibst du damit Google nicht noch genauere Daten über dich? Ich hatte vor einiger Zeit mal nach Google-Premium(?) geschaut, und hatte das verworfen weil ich das ähnlich fand wie eine App die eigentlich keinen Zugriff auf die Kontakte haben sollte aber Zugriff auf die Kontakte haben will, sowas wird möglichst nicht genutzt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2289224) Verfasst am: 14.11.2022, 17:55 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Youtube-Dienstleistung wird durch die Werbung finanziert. |
Die Youtube-Werbung wurde in letzter Zeit aber so häufig im Gegensatz zu früher. Selbst vorspulen im Video bedeutet jetzt Werbeclips. Und selbst in Musikvideos muß man mit Werbung rechnen. (Ausnahme sind Videos die für Werbung wohl 'unattraktiv' sind)
| Zitat: | | Mit einem Bezahlaccount wirst du nicht durch die Werbung belästigt. |
Aber gibst du damit Google nicht noch genauere Daten über dich? Ich hatte vor einiger Zeit mal nach Google-Premium(?) geschaut, und hatte das verworfen weil ich das ähnlich fand wie eine App die eigentlich keinen Zugriff auf die Kontakte haben sollte aber Zugriff auf die Kontakte haben will, sowas wird möglichst nicht genutzt. |
Was möchtest du?
Alles kostenlos? Die Leute die dort arbeiten wollen auch bezahlt werden.
Wieso sollen sie genauere Daten über mich haben wenn ich bezahle? Verstehe ich nicht.
(Ich bin übrigens nicht so pingelig mit meine Daten. Solange es nicht meine Bankdaten sind, ist es mir relativ egal).
Ich stehe zu mir selber.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20171
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2289225) Verfasst am: 14.11.2022, 18:05 Titel: |
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https://youtu.be/vlLsEiMI3mE
schottys Kampf
herrlich
Deutschland
lol
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"als ob"
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2289226) Verfasst am: 14.11.2022, 18:13 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Was möchtest du?
Alles kostenlos? Die Leute die dort arbeiten wollen auch bezahlt werden. |
Es ging nicht um 'alles kostenlos' sondern um die Art und Weise wie das Abo ablaufen sollte
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20171
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2289228) Verfasst am: 14.11.2022, 18:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Youtube-Dienstleistung wird durch die Werbung finanziert. |
Die Youtube-Werbung wurde in letzter Zeit aber so häufig im Gegensatz zu früher. Selbst vorspulen im Video bedeutet jetzt Werbeclips. Und selbst in Musikvideos muß man mit Werbung rechnen. (Ausnahme sind Videos die für Werbung wohl 'unattraktiv' sind)
| Zitat: | | Mit einem Bezahlaccount wirst du nicht durch die Werbung belästigt. |
Aber gibst du damit Google nicht noch genauere Daten über dich? Ich hatte vor einiger Zeit mal nach Google-Premium(?) geschaut, und hatte das verworfen weil ich das ähnlich fand wie eine App die eigentlich keinen Zugriff auf die Kontakte haben sollte aber Zugriff auf die Kontakte haben will, sowas wird möglichst nicht genutzt. |
Was möchtest du?
Alles kostenlos? Die Leute die dort arbeiten wollen auch bezahlt werden.
Wieso sollen sie genauere Daten über mich haben wenn ich bezahle? Verstehe ich nicht.
(Ich bin übrigens nicht so pingelig mit meine Daten. Solange es nicht meine Bankdaten sind, ist es mir relativ egal).
Ich stehe zu mir selber. |
oh je.
jedenfalls ist es tatsächlich so, dass inzwischen inmitten eines filmes oder einer sendung werbung auftaucht.
welch fledderei und banausentum!!
sag mal, gehst du nicht immer in ausstellungen und theater ballett?
stell dir mal vor, ein bild hinge zur hälfte in einem und zur anderen im saal den gang runter links. oder deine ballettmäusInnen brächen inmitten deiner andächtig, versunkenen aufmerksamkeit ihrer kunst gegenüber einfach mal abrupt ab und latschten unanmutig hinter die bühne, um nach 3 minuten weiterzumachen.
super, was?
und ja über bildschirmschau kann man auch versinken, um einer kunstform angemessen zu folgen.
ansonsten wird das werk auf das vulgärste dekonstruiert.
diese werbeeinlagen sind und bleiben banausengetriebenes profitinteresse.
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"als ob"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2289236) Verfasst am: 14.11.2022, 22:34 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Was möchtest du?
Alles kostenlos? Die Leute die dort arbeiten wollen auch bezahlt werden. |
oh je.
....
sag mal, gehst du nicht immer in ausstellungen und theater ballett?
stell dir mal vor, ein bild hinge zur hälfte in einem und zur anderen im saal den gang runter links. oder deine ballettmäusInnen brächen inmitten deiner andächtig, versunkenen aufmerksamkeit ihrer kunst gegenüber einfach mal abrupt ab und latschten unanmutig hinter die bühne, um nach 3 minuten weiterzumachen.
super, was?
.... |
Tja, und warum ist das nicht so?
Ist dir schon mal aufgefallen, dass bei Ausstellungen, Theater, Ballett, Eintritt zu bezahlen ist?
_________________
Tja
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20171
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2289239) Verfasst am: 14.11.2022, 23:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Was möchtest du?
Alles kostenlos? Die Leute die dort arbeiten wollen auch bezahlt werden. |
oh je.
....
sag mal, gehst du nicht immer in ausstellungen und theater ballett?
stell dir mal vor, ein bild hinge zur hälfte in einem und zur anderen im saal den gang runter links. oder deine ballettmäusInnen brächen inmitten deiner andächtig, versunkenen aufmerksamkeit ihrer kunst gegenüber einfach mal abrupt ab und latschten unanmutig hinter die bühne, um nach 3 minuten weiterzumachen.
super, was?
.... |
Tja, und warum ist das nicht so?
Ist dir schon mal aufgefallen, dass bei Ausstellungen, Theater, Ballett, Eintritt zu bezahlen ist? |
genau, alles! in geldlogik aufgehen lassen.
ach und darf ich, wenn ich als millionär einen picasso gekauft habe oder ein heiligenbildchen, dieses zerstören, weil ich es schließlich bezahlt habe?
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"als ob"
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1462
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20171
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| (#2289246) Verfasst am: 15.11.2022, 10:30 Titel: |
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Kunst ist ware und wenn ich nicht bezahlen kann oder nicht genug, dann bekomme ich nix oder kaputte ware, Ramsch, also einen zerstueckelten Film oder ein zerstückeltes Konzert.
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"als ob"
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2289311) Verfasst am: 16.11.2022, 21:19 Titel: |
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Kunst für umsonst. Hier Staublunge:
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
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closeman
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| (#2289632) Verfasst am: 23.11.2022, 22:22 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Kunst ist ware und wenn ich nicht bezahlen kann oder nicht genug, dann bekomme ich nix oder kaputte ware, Ramsch, also einen zerstueckelten Film oder ein zerstückeltes Konzert. |
Hääh?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Tarvoc
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AdvocatusDiaboli
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| (#2289702) Verfasst am: 25.11.2022, 13:23 Titel: |
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Yummy!? Edit: https://www.bbc.com/news/technology-63660488
| Zitat: | The US safety agency, the Food and Drug Administration (FDA), has given approval for cell-cultured chicken, after doing a "careful evaluation".
It has been made in steel tanks by the firm Upside Foods, using cells harvested from live animals.
It will be able to be sold to consumers after an inspection by the US Department of Agriculture. |
Bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bravopunk
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Bravopunk
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AdvocatusDiaboli
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| (#2289741) Verfasst am: 27.11.2022, 12:24 Titel: |
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 Da fühl ich mich zum Start in den Tag gleich viel zuversichtlicher.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Alchemist
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| (#2289756) Verfasst am: 28.11.2022, 09:54 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, dass war zu dumm, um es sich ganz anzugucken. Nach ca. zwei Minuten war ich raus.  Ist aber auch nur fair, denn der Typ im Video beurteilt ja auch nur die ersten zwei Minuten von Bills Segment. |
Manchmal reichen eben auch nur 2 Minuten, um etwas beurteilen zu können.
Wenn Little Joe sagt, dass Mahr historische Figuren wie Washington wie unmündige Kinder betrachtet, finde ich das durchaus nachvollziehbar
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2289758) Verfasst am: 28.11.2022, 10:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, dass war zu dumm, um es sich ganz anzugucken. Nach ca. zwei Minuten war ich raus. Ist aber auch nur fair, denn der Typ im Video beurteilt ja auch nur die ersten zwei Minuten von Bills Segment. |
Manchmal reichen eben auch nur 2 Minuten, um etwas beurteilen zu können.
Wenn Little Joe sagt, dass Mahr historische Figuren wie Washington wie unmündige Kinder betrachtet, finde ich das durchaus nachvollziehbar |
Und ich eben nicht. Er zieht keinen Vergleich zu unmündigen Kindern, sondern zu bereits erwachsenen Lebensabschnitten, in denen man sich aus heutiger Sicht kaum mehr nachvollziehbar verhielt. Das Gleichnis ist also nicht "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie Menschen, die früher alle mal Kleinkinder waren und sich wie Kleinkinder verhielten.", sondern "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie wir alle uns in früheren, erwachsenen Lebensabschnitten auch schon mal aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar verhielten, weil wir alle auch für unser eigenes Leben erst Erfahrungen sammeln mussten, die uns klüger machten als wir es damals waren." Er zieht den Vergleich in seinem Video mit sich selbst aus den Achtzigern. Ist doch wirklich nicht so schwer. 
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Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2289759) Verfasst am: 28.11.2022, 10:45 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, dass war zu dumm, um es sich ganz anzugucken. Nach ca. zwei Minuten war ich raus. Ist aber auch nur fair, denn der Typ im Video beurteilt ja auch nur die ersten zwei Minuten von Bills Segment. |
Manchmal reichen eben auch nur 2 Minuten, um etwas beurteilen zu können.
Wenn Little Joe sagt, dass Mahr historische Figuren wie Washington wie unmündige Kinder betrachtet, finde ich das durchaus nachvollziehbar |
Und ich eben nicht. Er zieht keinen Vergleich zu unmündigen Kindern, sondern zu bereits erwachsenen Lebensabschnitten, in denen man sich aus heutiger Sicht kaum mehr nachvollziehbar verhielt. Das Gleichnis ist also nicht "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie Menschen, die früher alle mal Kleinkinder waren und sich wie Kleinkinder verhielten.", sondern "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie wir alle uns in früheren, erwachsenen Lebensabschnitten auch schon mal aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar verhielten, weil wir alle auch für unser eigenes Leben erst Erfahrungen sammeln mussten, die uns klüger machten als wir es damals waren." Er zieht den Vergleich in seinem Video mit sich selbst aus den Achtzigern. Ist doch wirklich nicht so schwer. |
Ich hab mit das Video nun noch zweimal angeschaut und verstehe immer noch nicht was du mir sagen willst.
Mahers Argument ist doch, dass man historische Figuren nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen sollte und vergleicht es dann mit persönlichen peinlichen Momenten der eigenen Vergangenheit.
Ziemlich hahnebüchen George Washingtons Sklavenhaltung mit dem Tragen von peinlichen Klamotten zu vergleichen.
Little Joel sagt ganz richtig:"What a strange argument that is!".
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#2289760) Verfasst am: 28.11.2022, 11:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, dass war zu dumm, um es sich ganz anzugucken. Nach ca. zwei Minuten war ich raus. Ist aber auch nur fair, denn der Typ im Video beurteilt ja auch nur die ersten zwei Minuten von Bills Segment. |
Manchmal reichen eben auch nur 2 Minuten, um etwas beurteilen zu können.
Wenn Little Joe sagt, dass Mahr historische Figuren wie Washington wie unmündige Kinder betrachtet, finde ich das durchaus nachvollziehbar |
Und ich eben nicht. Er zieht keinen Vergleich zu unmündigen Kindern, sondern zu bereits erwachsenen Lebensabschnitten, in denen man sich aus heutiger Sicht kaum mehr nachvollziehbar verhielt. Das Gleichnis ist also nicht "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie Menschen, die früher alle mal Kleinkinder waren und sich wie Kleinkinder verhielten.", sondern "Menschen in früheren Zeiten verhielten sich aus heutiger Sicht unmoralisch, so wie wir alle uns in früheren, erwachsenen Lebensabschnitten auch schon mal aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar verhielten, weil wir alle auch für unser eigenes Leben erst Erfahrungen sammeln mussten, die uns klüger machten als wir es damals waren." Er zieht den Vergleich in seinem Video mit sich selbst aus den Achtzigern. Ist doch wirklich nicht so schwer. |
Ich hab mit das Video nun noch zweimal angeschaut und verstehe immer noch nicht was du mir sagen willst.
Mahers Argument ist doch, dass man historische Figuren nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen sollte und vergleicht es dann mit persönlichen peinlichen Momenten der eigenen Vergangenheit.
Ziemlich hahnebüchen George Washingtons Sklavenhaltung mit dem Tragen von peinlichen Klamotten zu vergleichen.
Little Joel sagt ganz richtig:"What a strange argument that is!". |
Und ich sehe das eben anders.
Es geht darum die Geschichte der Menschheit mit dem Leben eines einzelnen zu vergleichen. Als Menschheit auf frühere Abschnitte unserer Geschichte zu blicken und sie moralisch zu verurteilen anhand der heutigen Standards, ist vergleichbar mit dem eigenen Verhalten in der eigenen Vergangenheit. Denn man selbst hat ja auch erst mit der Zeit gelernt, dass das Verhalten von vor 30 Jahren eigentlich nicht gut war und unangemessen. Aber damals war es das eben sehr wohl oder zumindest fehlte einem damals die Einsicht und Übersicht über das, was angemessen ist und was nicht, um sein Verhalten besser zu steuern, als man es damals tat. Es macht ebensowenig Sinn die eigenen Sünden zu verurteilen, wie die der gesamten Menschheit, wenn man auf sie eben nur aus heutiger Sicht zurückblickt. Man muss in Betracht ziehen, wie Menschen damals sich selbst und ihre Gesellschaft sahen.
Dieser Little Joel scheint mir allgemein sehr beschränkt. Er leitet ja schon damit ein, dass er Maher schwer erträglich findet, er also vorbelastet ist, wodurch auch immer. Er kann also schon Maher nicht neutral versuchen zu betrachten von vornherein, lehnt dann aber logischerweise das Argument andere aus anderen Zeiten möglichst neutral zu betrachten in deren damaligen Werten und Taten, auch ab. Und ich dachte mir da gleich "Ja, wenn ich du wäre, würde ich das wahrscheinlich auch ablehnen. "
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2289761) Verfasst am: 28.11.2022, 13:19 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ziemlich hahnebüchen George Washingtons Sklavenhaltung mit dem Tragen von peinlichen Klamotten zu vergleichen.
Little Joel sagt ganz richtig:"What a strange argument that is!". |
Und ich sehe das eben anders. |
Nur mal so for the record: Also du meinst, Sklaverei ist damit vergleichbar, peinliche Klamotten zu tragen? Darf man fragen, was du hier für das tertium comparationis hältst?
(Warum muss ich irgendwie gerade an Xamanoth denken?)
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber damals war es das eben sehr wohl oder zumindest fehlte einem damals die Einsicht und Übersicht über das, was angemessen ist und was nicht, um sein Verhalten besser zu steuern, als man es damals tat. |
Nur dummerweise gibt es Abolitionisten schon seit es Sklaverei gibt. Und selbst Aristoteles, der die Sklaverei als notwendig verteidigte, bezeichnete sie trotzdem als Schandfleck der Polis.
Die Kernprämisse dessen, was man "Präsentismus" nennen könnte, ist die Überzeugung, dass wir erst heute die wahre, erleuchtete Moral haben und die Menschen der Vergangenheit nicht. Und das entspricht genau der von Maher artikulierten Position.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Es macht ebensowenig Sinn die eigenen Sünden zu verurteilen, wie die der gesamten Menschheit, wenn man auf sie eben nur aus heutiger Sicht zurückblickt. |
Macht es deiner Meinung nach demnach auch keinen Sinn, z. B. einen Mörder für seine - bereits vergangene - Tat zu verurteilen? Aber dann... dann macht es ja auch keinen Sinn, andere dafür zu verurteilen, dass sie Dritte für vergangene Taten verurteilt haben, denn das ist ja auch bereits vergangen. Genauer gesagt macht es dann überhaupt keinen Sinn mehr, überhaupt noch irgendwelche Taten (Aussagen sind Taten) beurteilen oder verurteilen zu wollen. Aber warum machen Maher und du das denn dann weiterhin? 
Incidentally: Diese Position entspricht übrigens genau der eigentlichen Definition des philosophischen Begriffs von Präsentismus. Man schaue auf Wikipedia unter "Präsentismus (Philosophie)".
Die flipside ist übrigens - und da hat Big Joel Recht - dass es dann auch keinen Sinn ergäbe, Leute für ihre vergangenen Leistungen zu preisen. Es scheint mir aber nicht so, als wolle Maher das kritisieren. Also wirklich alles an Mahers Position und Verhalten ist inkonsequent.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dieser Little Joel scheint mir allgemein sehr beschränkt. Er leitet ja schon damit ein, dass er Maher schwer erträglich findet, er also vorbelastet ist, wodurch auch immer. |
Eine emotionale Reaktion ist an sich noch kein Beweis für ein kognitives Bias. Aber merkwürdig, dass du es für ein Zeichen der Beschränktheit hältst, wenn man Maher schwer erträglich findet. Möchtest du mir diese gedankliche Verbindung auch begründen? Das weist nämlich eher auf ein Bias deinerseits hin. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#2289766) Verfasst am: 28.11.2022, 14:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ziemlich hahnebüchen George Washingtons Sklavenhaltung mit dem Tragen von peinlichen Klamotten zu vergleichen.
Little Joel sagt ganz richtig:"What a strange argument that is!". |
Und ich sehe das eben anders. |
Nur mal so for the record: Also du meinst, Sklaverei ist damit vergleichbar, peinliche Klamotten zu tragen? |
Nein. Aber als Gleichnis dafür, dass jeder Mensch in seiner individuellen Vergangenheit Fehler gemacht hat, so wie die Menschheit als ganzes in ihrer Geschichte Fehler machte, ist es ein durchaus humoriges Anschauungsbeispiel.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber damals war es das eben sehr wohl oder zumindest fehlte einem damals die Einsicht und Übersicht über das, was angemessen ist und was nicht, um sein Verhalten besser zu steuern, als man es damals tat. |
Nur dummerweise gibt es Abolitionisten schon seit es Sklaverei gibt. Und selbst Aristoteles, der die Sklaverei als notwendig verteidigte, bezeichnete sie trotzdem als Schandfleck der Polis.
Die Kernprämisse dessen, was man "Präsentismus" nennen könnte, ist die Überzeugung, dass wir erst heute die wahre, erleuchtete Moral haben und die Menschen der Vergangenheit nicht. Und das entspricht genau der von Maher artikulierten Position. |
Es ist das Gegenteil von dem was er sagt. Ich erinnere mich sogar konkret daran, dass er in diesem, oder einem anderen (da bin ich mir nicht ganz sicher) New Rule ausdrücklich darauf hinwies, dass für die Menschen aus der Zukunft unser heutiges Verhalten als unmoralisch erscheinen wird. Keine Ahnung woher du deinen Schluss ziehst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Es macht ebensowenig Sinn die eigenen Sünden zu verurteilen, wie die der gesamten Menschheit, wenn man auf sie eben nur aus heutiger Sicht zurückblickt. |
Macht es deiner Meinung nach demnach auch keinen Sinn, z. B. einen Mörder für seine - bereits vergangene - Tat zu verurteilen? Aber dann... dann macht es ja auch keinen Sinn, andere dafür zu verurteilen, dass sie Dritte für vergangene Taten verurteilt haben, denn das ist ja auch bereits vergangen. Genauer gesagt macht es dann überhaupt keinen Sinn mehr, überhaupt noch irgendwelche Taten (Aussagen sind Taten) beurteilen oder verurteilen zu wollen. Aber warum machen Maher und du das denn dann weiterhin?
Die flipside ist übrigens - und da hat Big Joel Recht - dass es dann auch keinen Sinn ergibt, Leute für ihre vergangenen Leistungen zu preisen. Es scheint mir aber nicht so, als wolle Maher das kritisieren. Also wirklich alles an Mahers Position und Verhalten ist inkonsequent. |
Nein, das ist nicht die "flipside". Denn positive Leistungen können von späteren Generationen als negative angesehen werden und dementsprechend moralisch verurteilt (und genauso andersrum). Solange sie allerdings als positive Leistungen wahrgenommen werden, macht es keinen Sinn sie moralisch zu verurteilen. Dementsprechend können sie auch gepriesen werden. Als spätere Generation die vorherigen aber nur aufgrund derer Lebensumstände und den darauffolgenden Handlungen im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu verurteilen ist aber mindestens snobistisch. Die Hexenverbrennungen z. B. wurden von der Gesellschaft damals ja auch nur getragen, weil sie aufgrund ihres Glaubens und Aberglaubens sie für rechtens und gut befanden und der soziale Druck damals in die Richtung ging sich eben dementsprechend zu verhalten. So pervers das uns heute auch erscheinen mag, macht es nicht viel Sinn die Menschen als Gruppe damals dafür zu verurteilen. Die Opfer zu rehabilitieren hingegen schon. Wenn sich in den jeweiligen Einzelfällen natürlich nachweisen lässt, dass einzelne Akteure Beweise fälschten usw. um eben die Hexe unbedingt zu überführen, dann kann man diese selbstverständlich auch heute noch eine besondere Schuld an diesen Morden nachweisen und sie dafür auch heute noch verurteilen.
Auch bei Mördern und deren gerichtlichen Verurteilungen geht es ja immer darum ihre Taten im Kontext ihrer zum Tatzeitpunkt gegenwärtigen Umstände zu beurteilen. Es gibt ja nicht umsonst mildernde Umstände bzw. das Gegenteil, die besondere schwere der Schuld.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dieser Little Joel scheint mir allgemein sehr beschränkt. Er leitet ja schon damit ein, dass er Maher schwer erträglich findet, er also vorbelastet ist, wodurch auch immer. |
Eine emotionale Reaktion ist an sich noch kein Beweis für ein kognitives Bias. Aber merkwürdig, dass du es für ein Zeichen der Beschränktheit hältst, wenn man Maher schwer erträglich findet. Möchtest du mir diese gedankliche Verbindung auch begründen? Das weist nämlich eher auf ein Bias deinerseits hin. |
Ja. Und? Wenn ich jemanden höre, wie er imho Scheiße labert, bin ich halt meistens nicht sonderlich begeistert davon. Das geht, denke ich, jedem so.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2289767) Verfasst am: 28.11.2022, 14:44 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber damals war es das eben sehr wohl oder zumindest fehlte einem damals die Einsicht und Übersicht über das, was angemessen ist und was nicht, um sein Verhalten besser zu steuern, als man es damals tat. |
Nur dummerweise gibt es Abolitionisten schon seit es Sklaverei gibt. Und selbst Aristoteles, der die Sklaverei als notwendig verteidigte, bezeichnete sie trotzdem als Schandfleck der Polis.
Die Kernprämisse dessen, was man "Präsentismus" nennen könnte, ist die Überzeugung, dass wir erst heute die wahre, erleuchtete Moral haben und die Menschen der Vergangenheit nicht. Und das entspricht genau der von Maher artikulierten Position. |
Es ist das Gegenteil von dem was er sagt. Ich erinnere mich sogar konkret daran, dass er in diesem, oder einem anderen (da bin ich mir nicht ganz sicher) New Rule ausdrücklich darauf hinwies, dass für die Menschen aus der Zukunft unser heutiges Verhalten als unmoralisch erscheinen wird. Keine Ahnung woher du deinen Schluss ziehst. |
Das ist nur dummerweise kein Widerspruch zum Präsentismus, weil dieser ein Verhältnis zur Vergangenheit beschreibt und nicht zur Zukunft: Präsentismus besagt, dass wir im Verhältnis zu der Zeit, über die wir urteilen, die überlegenere, wahrere oder erleuchtetere Moral haben. "Wir heute wissen, dass Sklaverei falsch ist, aber die damals konnten das noch nicht wissen" ist Präsentismus. Dass Maher seinen hypothetischen Menschen der Zukunft unterstellt, genauso präsentistisch zu sein wie er selbst, ändert daran gar nichts. Er beurteilt die Vergangenheit nach seinen gegenwärtigen Werturteilen, das ist einfach Tatsache. Ansonsten müsste er nämlich in die historischen Quellen schauen - und dann würde er finden, dass z. B. Thomas Jefferson explizit klar war, dass Sklaverei falsch ist. Hier ist z. B. ein Artikel dazu aus Britannica. Aber man kann auch einfach mal nach den Suchbegriffen "founding fathers slavery" suchen. Und das ist dann der Punkt, wo Mahers Präsentismus regelrecht in geschichtsrevisionistische Lüge unschlägt: Indem er seine eigene Indifferenz auf die Gründerväter projiziert, verfälscht er deren Position.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist nicht die "flipside". Denn positive Leistungen können von späteren Generationen als negative angesehen werden und dementsprechend moralisch verurteilt (und genauso andersrum). |
Können Sie das? Also ist Präsentismus jetzt doch legitim? Oder nur dann, wenn zukünftige Generationen das machen?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Solange sie allerdings als positive Leistungen wahrgenommen werden, macht es keinen Sinn sie moralisch zu verurteilen. |
Hä, verstehe ich nicht. Entweder du sagst, es mache keinen Sinn, Handlungen moralisch zu verurteilen, die man selbst als positive Leistungen wahrnimmt - dann ist das eine bloße Tautologie. Oder du sagst, es mache keinen Sinn, Handlungen moralisch zum verurteilen, solange andere sie als positive Leistungen ansehen - dann ist es eine offensichtliche Absurdität. Eine Gesellschaft oder Kultur ist nun mal kein Hive Mind, in dem alle die selben Meinungen zu ihrer eigenen Geschichte haben müssten.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die Hexenverbrennungen z. B. wurden von der Gesellschaft damals ja auch nur getragen, weil sie aufgrund ihres Glaubens und Aberglaubens sie für rechtens und gut befanden und der soziale Druck damals in die Richtung ging sich eben dementsprechend zu verhalten. So pervers das uns heute auch erscheinen mag, macht es nicht viel Sinn die Menschen als Gruppe damals dafür zu verurteilen. |
Also weil sie damals als Gruppe aufeinander sozialen Druck ausübten, macht es nicht viel Sinn, sie als Gruppe dafür zu verurteilen? Das musst du mir jetzt wirklich nochmal genauer erklären! (Als ob das überhaupt ein vernünftiges Herangehen an historische Gegenstände wäre, mit dem Urteil zu beginnen statt mit ihm zu schließen - wo das hinführt, sieht man ja oben am Beispiel Jefferson vs. Maher.)
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die Opfer zu rehabilitieren hingegen schon. Wenn sich in den jeweiligen Einzelfällen natürlich nachweisen lässt, dass einzelne Akteure Beweise fälschten usw. um eben die Hexe unbedingt zu überführen, dann kann man diese selbstverständlich auch heute noch eine besondere Schuld an diesen Morden nachweisen und sie dafür auch heute noch verurteilen. |
Dir ist aber schon klar, wie so ein Hexenprozess ablief? Die Fälschung von Beweisen war mitunter ebenso ein Resultat sozialen und juridischen und nicht zu vergessen religiösen Drucks wie die Fälschung der eigenen Aussage. Dass von einer absoluten Determination trotzdem keine Rede sein kann, zeigt sich an denen, die sich auch um den Preis der Konsequenzen trotzdem verweigerten.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Auch bei Mördern und deren gerichtlichen Verurteilungen geht es ja immer darum ihre Taten im Kontext ihrer zum Tatzeitpunkt gegenwärtigen Umstände zu beurteilen. |
Es geht beim Präsentismus bzw. dessen Kritik aber nicht darum, ob man vergangene Umstände mit berücksichtigt oder nicht. Das kann auch ein Präsentist tun. Präsentismus bedeutet, dass man vergangene Handlungen mitsamt ihrer Umstände (nur) nach gegenwärtig gültigen Maßstäben beurteilt. Demgegenüber behauptet der Historismus (als prominenteste Gegenposition) eine fundamentale Inkommensurabilität von Bewertungsmaßstäben.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dieser Little Joel scheint mir allgemein sehr beschränkt. Er leitet ja schon damit ein, dass er Maher schwer erträglich findet, er also vorbelastet ist, wodurch auch immer. |
Eine emotionale Reaktion ist an sich noch kein Beweis für ein kognitives Bias. Aber merkwürdig, dass du es für ein Zeichen der Beschränktheit hältst, wenn man Maher schwer erträglich findet. Möchtest du mir diese gedankliche Verbindung auch begründen? Das weist nämlich eher auf ein Bias deinerseits hin. |
Ja. Und? Wenn ich jemanden höre, wie er imho Scheiße labert, bin ich halt meistens nicht sonderlich begeistert davon. Das geht, denke ich, jedem so. |
 ...Sag mal machst du das eigentlich mit Absicht? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
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