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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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 (#2292237) Verfasst am: 05.02.2023, 17:14 Titel: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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Die gute Nachricht:
Ampel will Staatszahlungen an Kirchen beenden.
Die schlechte dabei:
Eine Zahl, die als Ablösesumme im Raum steht: 11 Milliarden Euro.
Meinungen dazu?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#2292240) Verfasst am: 05.02.2023, 17:40 Titel: |
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Die Ablösesumme geht in Ordnung. Sonst kassieren die in 200 Jahren immer noch ab.  Also zugreifen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2292241) Verfasst am: 05.02.2023, 18:06 Titel: |
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Das sie ihr Vermögen hauptsächlich durch Erberschleichung Himmelsversprechungen und kostenlose Arbeit erworben haben; sollte das keine rolle spielen? Der ganze Petersdom ist z.B. durch Ablassbriefe finanziert worden, um nur ein kleines Beispiel zu nennen. Auch nicht zu vergessen, das Vermögen, dass sie durch Religionskriege erworben haben.
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Erich Fromm
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2292242) Verfasst am: 05.02.2023, 18:07 Titel: |
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| Seit 200 Jahren zahlt der Staat für diese Schmarotzer. Skandalös! Napoleon ist mir nicht besonders sympathisch aber in dieser Angelegenheit war er ausnahmsweise genial.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2292243) Verfasst am: 05.02.2023, 18:07 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Seit 200 Jahren zahlt der Staat für diese Schmarotzer. Skandalös! Napoleon ist mir nicht besonders sympathisch aber in dieser Angelegenheit war er ausnahmsweise genial. |
Sehe ich auch so.
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Erich Fromm
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2292245) Verfasst am: 05.02.2023, 19:19 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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Höchste Zeit!
| Zitat: |
Die schlechte dabei:
Eine Zahl, die als Ablösesumme im Raum steht: 11 Milliarden Euro.
Meinungen dazu? |
Lobbylobbylobby tralalalala..... 
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Tja
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#2292249) Verfasst am: 05.02.2023, 21:58 Titel: |
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Wurde auch Zeit! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2292250) Verfasst am: 05.02.2023, 22:09 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Wurde auch Zeit! |
Ich schätze aber, dass das noch sehr lange dauern wird.
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Erich Fromm
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17533
Wohnort: Stralsund
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| (#2292264) Verfasst am: 06.02.2023, 09:31 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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Besser spät, als nie und die 11 Mrd. ist es dann auch wert, wenn danach komplett Schluss ist.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2292268) Verfasst am: 06.02.2023, 10:05 Titel: |
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| 11 Milliarden! Wenn das keine Erpressung ist! 11 Milliarden für was eigentlich? Damit man sie los wird?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2292275) Verfasst am: 06.02.2023, 10:59 Titel: |
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Mein erster Gedanke war, dass die Kirchen noch schnell Geld abgreifen wollen, solange sie starken politischen Einfluss haben.
Die 11 Milliarden sind lediglich das Eingangsgebot der Regierung. Das Gegengebot bzw. Forderung der Kirchen dürfte deutlich höher ausfallen.
Mit der immer noch starken Lobby er Kirchen denke ich das, man sich am Ende auf ca. 55 Mrd. "Einigt" aber nicht für alles und gleichzeitig durch das Gesetz zur Ablösung weiter bestehende Verpflichtungen rechtlich absichert. Das wird es dann zukünftigen Parlamenten, welche mit weniger kirchlichen Einfluss, erschweren, die Zahlungsverbindlichkeiten anzufechten.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2301286) Verfasst am: 16.11.2023, 11:08 Titel: |
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| Die Kirche als Institution hat viel an Vertrauen eingebüßt. Aber es geht nicht nur um die Institution, das Problem liegt noch viel tiefer. Diese ganze Religion , die uns Geschichten wie die von Adam und Eva, Himmelfahrt, Wunder, unbefleckte Empfängnis, Erbsünde usw... erzählt, passt nicht mehr zu unserer rationnellen Denkweise. Nur noch wenige glauben daran. Unsere Welt ist nicht weniger spirituell geworden , dafür aber weniger naiv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301294) Verfasst am: 16.11.2023, 15:07 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche als Institution hat viel an Vertrauen eingebüßt. Aber es geht nicht nur um die Institution, das Problem liegt noch viel tiefer. Diese ganze Religion , die uns Geschichten wie die von Adam und Eva, Himmelfahrt, Wunder, unbefleckte Empfängnis, Erbsünde usw... erzählt, passt nicht mehr zu unserer rationnellen Denkweise. Nur noch wenige glauben daran. |
btw: Die rationellste Denkweise ist die Denkvermeidung - die kostet nicht mal Zeit.
| luc hat folgendes geschrieben: | | Unsere Welt ist nicht weniger spirituell geworden , dafür aber weniger naiv. |
Außer in Verbindung mit Alkohol weiß ich leider immer nicht nicht, was spirituell bedeuten soll. Ich halte dieses Wort für eine PR-Erfindung von Leuten, die erkannt haben, dass der Markt für Religionen rückläufig ist, die aber, solange die Kunden noch daran gewöhnt sind, ein neues Produkt in die scheinbar entstehende Nische drücken wollen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301296) Verfasst am: 16.11.2023, 15:19 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Mein erster Gedanke war, dass die Kirchen noch schnell Geld abgreifen wollen, solange sie starken politischen Einfluss haben.
Die 11 Milliarden sind lediglich das Eingangsgebot der Regierung. Das Gegengebot bzw. Forderung der Kirchen dürfte deutlich höher ausfallen.
Mit der immer noch starken Lobby er Kirchen denke ich das, man sich am Ende auf ca. 55 Mrd. "Einigt" aber nicht für alles und gleichzeitig durch das Gesetz zur Ablösung weiter bestehende Verpflichtungen rechtlich absichert. Das wird es dann zukünftigen Parlamenten, welche mit weniger kirchlichen Einfluss, erschweren, die Zahlungsverbindlichkeiten anzufechten. |
Wir sind nicht nur Rechtsnachfolger des "3.Reiches" sondern auch der Weimarer Republik. Dieser Verfassungsauftrag besteht also bereits seit 1919, so dass die Kirchen inzwischen sehr üppig mit Übergangsgeldern beglückt wurden.
Eine zweite Grundlage, sich gegen weitergehende Forderungen zu wehren, besteht darin, dass die Enteignung, mit der diese Gelder für die Kirchen begründet wurden, eigentlich gar keine war: Die Kirchen hatten hier nie ein anderes Eigentum als das, was ihnen in persönlichen Schenkungen zugeflossen ist. Alles andere waren Lehen und damit kein Eigentum.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2301298) Verfasst am: 16.11.2023, 15:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche als Institution hat viel an Vertrauen eingebüßt. Aber es geht nicht nur um die Institution, das Problem liegt noch viel tiefer. Diese ganze Religion , die uns Geschichten wie die von Adam und Eva, Himmelfahrt, Wunder, unbefleckte Empfängnis, Erbsünde usw... erzählt, passt nicht mehr zu unserer rationnellen Denkweise. Nur noch wenige glauben daran. |
btw: Die rationellste Denkweise ist die Denkvermeidung - die kostet nicht mal Zeit.
| luc hat folgendes geschrieben: | | Unsere Welt ist nicht weniger spirituell geworden , dafür aber weniger naiv. |
Außer in Verbindung mit Alkohol weiß ich leider immer nicht nicht, was spirituell bedeuten soll. Ich halte dieses Wort für eine PR-Erfindung von Leuten, die erkannt haben, dass der Markt für Religionen rückläufig ist, die aber, solange die Kunden noch daran gewöhnt sind, ein neues Produkt in die scheinbar entstehende Nische drücken wollen. |
Dass du mit dem Begriff Spiritualität nichts anfangen kannst, ist an sich kein Problem. Viele Menschen haben einen Zugang zur Spiritualität, ohne sich dessen bewusst zu werden. Ohne Schubladen , Attitüde, Narrative und Slogans funktioniert das auch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301299) Verfasst am: 16.11.2023, 15:50 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche als Institution hat viel an Vertrauen eingebüßt. Aber es geht nicht nur um die Institution, das Problem liegt noch viel tiefer. Diese ganze Religion , die uns Geschichten wie die von Adam und Eva, Himmelfahrt, Wunder, unbefleckte Empfängnis, Erbsünde usw... erzählt, passt nicht mehr zu unserer rationnellen Denkweise. Nur noch wenige glauben daran. |
btw: Die rationellste Denkweise ist die Denkvermeidung - die kostet nicht mal Zeit.
| luc hat folgendes geschrieben: | | Unsere Welt ist nicht weniger spirituell geworden , dafür aber weniger naiv. |
Außer in Verbindung mit Alkohol weiß ich leider immer nicht nicht, was spirituell bedeuten soll. Ich halte dieses Wort für eine PR-Erfindung von Leuten, die erkannt haben, dass der Markt für Religionen rückläufig ist, die aber, solange die Kunden noch daran gewöhnt sind, ein neues Produkt in die scheinbar entstehende Nische drücken wollen. |
Dass du mit dem Begriff Spiritualität nichts anfangen kannst, ist an sich kein Problem. Viele Menschen haben einen Zugang zur Spiritualität, ohne sich dessen bewusst zu werden. Ohne Schubladen , Attitüde, Narrative und Slogans funktioniert das auch. |
Anders herum.
Nur damit funktioniert es. Spiritualität als Religiosität light. Aber sie ist genau wie die Religiosität keine "biologische" Eigenschaft des Menschen sondern kulturelles Produkt. Und wo die Religiosität selbst nicht mehr tradiert wird, entsteht auch kein Markt für Spiritualität.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2301300) Verfasst am: 16.11.2023, 16:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche als Institution hat viel an Vertrauen eingebüßt. Aber es geht nicht nur um die Institution, das Problem liegt noch viel tiefer. Diese ganze Religion , die uns Geschichten wie die von Adam und Eva, Himmelfahrt, Wunder, unbefleckte Empfängnis, Erbsünde usw... erzählt, passt nicht mehr zu unserer rationnellen Denkweise. Nur noch wenige glauben daran. |
btw: Die rationellste Denkweise ist die Denkvermeidung - die kostet nicht mal Zeit.
| luc hat folgendes geschrieben: | | Unsere Welt ist nicht weniger spirituell geworden , dafür aber weniger naiv. |
Außer in Verbindung mit Alkohol weiß ich leider immer nicht nicht, was spirituell bedeuten soll. Ich halte dieses Wort für eine PR-Erfindung von Leuten, die erkannt haben, dass der Markt für Religionen rückläufig ist, die aber, solange die Kunden noch daran gewöhnt sind, ein neues Produkt in die scheinbar entstehende Nische drücken wollen. |
Dass du mit dem Begriff Spiritualität nichts anfangen kannst, ist an sich kein Problem. Viele Menschen haben einen Zugang zur Spiritualität, ohne sich dessen bewusst zu werden. Ohne Schubladen , Attitüde, Narrative und Slogans funktioniert das auch. |
Anders herum.
Nur damit funktioniert es. Spiritualität als Religiosität light. Aber sie ist genau wie die Religiosität keine "biologische" Eigenschaft des Menschen sondern kulturelles Produkt. Und wo die Religiosität selbst nicht mehr tradiert wird, entsteht auch kein Markt für Spiritualität. |
Religion heißt, folgen befolgen, sich unterordnen. Spiritualität ist gegenwärtig sein ohne Akrobatik und ohne Verrenkung. Einfach sein, wobei die Betonung auf einfach liegt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301301) Verfasst am: 16.11.2023, 16:24 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | ...
Religion heißt, folgen befolgen, sich unterordnen. Spiritualität ist gegenwärtig sein ohne Akrobatik und ohne Verrenkung. Einfach sein, wobei die Betonung auf einfach liegt. |
Warum sagst Du dann nicht gleich einfach statt spirituell oder lässt dieses Ding, das Du anscheinend auch nicht definieren kannst nicht einfach ganz weg?
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2301302) Verfasst am: 16.11.2023, 16:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | ...
Religion heißt, folgen befolgen, sich unterordnen. Spiritualität ist gegenwärtig sein ohne Akrobatik und ohne Verrenkung. Einfach sein, wobei die Betonung auf einfach liegt. |
Warum sagst Du dann nicht gleich einfach statt spirituell oder lässt dieses Ding, das Du anscheinend auch nicht definieren kannst nicht einfach ganz weg? |
Weil Spritualtät nicht Passivität oder Ignoranz ist. Die Kunst liegt in der Einfachheit, nicht in der Einfältigkeit oder in der Ablenkung. Aber es stimmt, man kann eher Spritualität definieren, wenn man sagt, was sie nicht ist, anstatt zu sagen, was sie ist. Definition sind manchmal schwierig, weil einengend. Dann kann man schnell Platitüden von sich geben.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2301351) Verfasst am: 18.11.2023, 18:20 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Besser spät, als nie und die 11 Mrd. ist es dann auch wert, wenn danach komplett Schluss ist. |
Ich finde ja 11Mrd zu viel, aber anders wird man sie wohl nicht los...  Wobei ich befürchte, dass damit nicht komplett Schluss ist. Man müsste sich mal eine Liste anschauen, was alles unter diese Summe fällt.
Auf jeden Fall wohl die Gehälter der Bischöfe, Pfarrer usw. Was ist mit dem Unterhalt für die Kirchen? Wie wird bei Krankenhäusern, Kindergärten und Altenheimen usw verfahren. Da zahlt der Staat, die Kirchen haben aber Hausrecht, können also z.B. Schwangerschaftsabbrüche ablehnen.
Ein weiteres Problem ist, dass die Ablöse zum großen Teil von den Ländern geschultert werden müsste, die haben dafür aber kein Geld.
Ich persönlich finde es schlimm, dass die Kirchen nach Rechnungen schon mehr als überkompensiert wurden so kam ein Sachverständigengutachten in der letzten Legislaturperiode auf das 194-Fache (bei 3% jährlicher Verzinsung über die letzten 100 Jahre). Und davor wurde ja auch schon bezahlt. 200 Jahre muss genug sein. Letztlich war die Enteignung der Kirchen doch auch nur denen was wegnehmen die es aus anderen gepresst hatten.
Außerdem steht's in der Verfassung.
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Bestand hat nur der Wandel
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301352) Verfasst am: 18.11.2023, 19:02 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Letztlich war die Enteignung der Kirchen doch auch nur denen was wegnehmen die es aus anderen gepresst hatten.
Außerdem steht's in der Verfassung. |
Häufiger mit dem Versprechen auf einen garantierten Plätz im Himmelreich.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2301357) Verfasst am: 19.11.2023, 09:13 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Religion heißt, folgen befolgen, sich unterordnen. |
So, heißt es das? Etymologisch dürfte sich Religion wohl von relegere (wiederlesen, erneut lesen, einen Text studieren) ableiten. Ich kenne natürlich die alternative Hypothese der Ableitung von religare (verbinden, anbinden), erscheint mir aber nicht plausibel.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301359) Verfasst am: 19.11.2023, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Religion heißt, folgen befolgen, sich unterordnen. |
So, heißt es das? Etymologisch dürfte sich Religion wohl von relegere (wiederlesen, erneut lesen, einen Text studieren) ableiten. Ich kenne natürlich die alternative Hypothese der Ableitung von religare (verbinden, anbinden), erscheint mir aber nicht plausibel. |
Das ist Wortklauberei.
Im gebräuchlichem Sinne ist es doch, dass Religionen Regeln vorgeben die zu befolgen sind. Mal locker, mal rigoros.
In meine Kindheit war Freitags Fleisch essen oder Sonntags nicht zu der Messe zu gehen eine Sünde.
In manche Staaten ist es ein Moslem untersagt die Religion zu wechseln.
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Erich Fromm
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301363) Verfasst am: 19.11.2023, 14:13 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ... Letztlich war die Enteignung der Kirchen doch auch nur denen was wegnehmen die es aus anderen gepresst hatten.
... |
Das mit dem Rauspressen wäre ein moralisches Argument, das für die Kirche nicht so richtig zöge - sie tun ja nur Gutes damit.
Was ich für wesentlicher halte, ist das Argument von Historikern, die sagen, dass die Ländereien der Kirchen, die nicht aus persönlichen Nachlässen stammen (Kirchen waren immer ausgesprochene Erbschleicher), immer nur Lehen waren, also nie wirklich Eigentum der Kirchen.
Die "Enteignungen" waren dementsprechend keine, sondern es handelte sich um einen Heimfall, also die Auflösung des Lehensverhältnisses durch den Rechtsnachfolger des Lehnsherren, den Staat, und ein ganz geregelter Übergang der Rechte an den eigentlichen Eigentümer.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2301364) Verfasst am: 19.11.2023, 14:47 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich für wesentlicher halte, ist das Argument von Historikern, die sagen, dass die Ländereien der Kirchen, die nicht aus persönlichen Nachlässen stammen (Kirchen waren immer ausgesprochene Erbschleicher), immer nur Lehen waren, also nie wirklich Eigentum der Kirchen.
Die "Enteignungen" waren dementsprechend keine, sondern es handelte sich um einen Heimfall, also die Auflösung des Lehensverhältnisses durch den Rechtsnachfolger des Lehnsherren, den Staat, und ein ganz geregelter Übergang der Rechte an den eigentlichen Eigentümer. |
Mal vorausgesetzt, dass das überhaupt stimmt: Mit der Auflösung der Lehensverhältnisse in souveräne Staaten einerseits und Eigentum andererseits fielen m.W. ja gerade nicht alle Lehen an den Lehensgeber zurück, sondern wurden durch verschiedene komplizierte Vorgänge der oberste Lehnsherr abgeschafft (der Kaiser Anfang des 18. Jahrhunderts), dessen Vasallen wurden Herrscher über souveräne Staaten, während deren Aftervasallen irgendwann auf die eine oder andere Weise durchaus Eigentum an vormaligen Lehen gewinnen konnten durch Aufteilung oder Ablösung o.Ä.
Wären tatsächlich alle Lehen eingezogen worden, hätte man danach entweder einen Staat gehabt, dem quasi aller Grund und Boden gehört hätte, oder - bei Abschaffung dieses obersten Lehnsherren - man hätte neben den bekannten Staaten des 19. Jh.s ein paar Kirchenstaaten gehabt, etwa das Erzbistum Köln als souveränen Staat. Und bei Auflösung der Lehensverhältnisse wäre es irgendwie zu einer Aufteilung des Landes sowie der Rechte und Einkünfte gekommen (wie bei den mediatisierten kleineren weltlichen Fürsten), und ein ordentlicher Teil davon wäre Eigentum der Kirchen geworden. Stattdessen nun eben Entschädigung. So ganz grob, so weit ich diese komplizierte Geschichte verstanden habe.
So simpel wie "es wren eh nur Lehen, also konnte man es ihnen auch wieder wegnehmen" war es eben nicht. Einfach so konnte man Lehen nämlich rechtlich auch nicht wegnehmen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2301366) Verfasst am: 19.11.2023, 16:27 Titel: |
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https://theologe.de/kirche_geld.htm#Wie_Kloester_reich_wurden
| Zitat: | Wie die Klöster reich wurden
Kein anderes Unternehmen hat es so gut verstanden, Geld und Reichtum zusammenzuraffen wie die Kirche. Die ganze Kirchengeschichte ist geprägt von Erbschleicherei, Konfiskation, Ablasshandel, Raubzügen u.a.m. Die Verkündigung ihrer Lehre nimmt sich dagegen eher wie eine Nebentätigkeit aus. In der 1. Folge war von Bischöfen als Bankern und von klerikalen Geldgeschäften die Rede. Lesen Sie heute von den Privilegien der Mönche und Klöster.
Die eigentliche Grundlage für die heutige Stellung der Kirche als Wirtschaftskonzern legte Kaiser Konstantin. Mit dem Toleranzedikt von Mailand (313 n. Chr.) wurden die einzelnen Gemeinden zu vermögensfähigen Körperschaften, die Grundbesitz erwerben und bewirtschaften konnten. Sie durften Erbschaften machen, was heidnischen Tempeln vordem nur ausnahmsweise erlaubt war. Vor allem aber konnten sie sich heidnische Tempelgüter aneignen mitsamt deren Pfründe. Hinzu kamen großzügige Schenkungen von Seiten der ersten so genannten christlichen Kaiser, was sich in den nachfolgenden Jahrhunderten kaum änderte. Da Kirchenbesitz im Mittelalter generell unveräußerlich war, konnte dieser nur wachsen. |
Die anderen "Reichen" waren die Adligen.
Soviel ich weiß, konnte der "einfache Bürger" erst sehr spät Grund und Boden erwerben.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2301367) Verfasst am: 19.11.2023, 16:36 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
So simpel wie "es wren eh nur Lehen, also konnte man es ihnen auch wieder wegnehmen" war es eben nicht. Einfach so konnte man Lehen nämlich rechtlich auch nicht wegnehmen. |
Das ist mir ziemlich klar. Man müsste auch noch untersuchen, in wieweit die Auflösungen, die Du beschrieben hast, in die Auflösung des Lehensverhältnisses mit der katholischen Kirche übersetzt werden können, weil Lehensverhältnisse eigentlich Verhältnisse zwischen sterblichen Personen waren.
Ich finde nur, dass man generell den Rechtspositionen, die die RKK immer behauptet, auch mal welche entgegensetzen sollte, die etwas weniger günstig für sie sind. Bisher hat der deutsche Staat auch sehr windige Positionen der Kirche immer einfach übernommen, wahrscheinlich, weil man Gegenwind von den Kanzeln befürchtete. Diesen Gegenwind kann man inzwischen vergessen, und es ist Zeit, dass der Staat bzw. die +-großen Parteien das mal realisieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2301375) Verfasst am: 19.11.2023, 22:42 Titel: Re: Regierung will Staatszahlungen an Kirchen beenden. |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ... Letztlich war die Enteignung der Kirchen doch auch nur denen was wegnehmen die es aus anderen gepresst hatten.
... |
Das mit dem Rauspressen wäre ein moralisches Argument, das für die Kirche nicht so richtig zöge - sie tun ja nur Gutes damit.
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Bestand hat nur der Wandel
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Vielleicht lebe ich noch lang genug um den Tag zu sehen, an dem diese 20 Jahre vorbei sind und ich endlich kein Geld mehr in Steuerform an diese Wegelagerer verplempern muss. 
