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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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 (#214049) Verfasst am: 16.11.2004, 20:31 Titel: |
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kurze Frage an Svantevit:
Ich verfolge öfter deine Ausführungen, also hab ich dir eine kleine Gute Nacht Lektüre rausgesucht, von der Du mir dann sagen kannst ob sie mit deiner Version des Kommunismus/Sozialismus/wasweisichismus vereinbar ist:
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm
mit der Bitte um Antwort, würd mich interessieren  [/quote]
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#214061) Verfasst am: 16.11.2004, 20:39 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt denn die rechte Bewegung? Aus der Arbeiterklasse. |
Die Mitglieder und Wähler der NSDAP waren proportional zur Gesamtbevölkerung recht wenige Angehörige der Arbeiterklasse, aber dafür einen deutlich überproportionalen Anteil der Mittelschichten. Die NDSAP war eine klassische Bewegung des Kleinbürgertums. Es gab nur zwei Organisationen der NSDAP, in denen Arbeiter proportional zur Bevölkerung vertreten waren: die SA (meist Arbeitslose) und die NSBO (winzige Nazi-"Gewerkschaft"). Es waren aber genau diese Organisationen, die von den Nazis sehr bald aufgelöst wurden, weil es eben in diesen tatsächlich Idioten gab, die meinten, dass es nach einer "nationalen Revolution", noch eine "soziale Revolution" geben würde. Die NSDAP hat zwar teilweise im Wahlkampf auf soziale Themen Bezug genommen, hat aber gleichzeitig den Kapitalisten - die die NSDAP finanzierten - versichert, dass die NDSAP für deren Interesse nie eine Gefahr sein würde. Nach 33 verschwand jeder Bezug auf Antikapitalismus oder soziale Interessen und es wurde eine Politik im Interesse der Kapitalisten, insbesondere der Schwerindustrie gemacht.
Nicht die Arbeiterparteien SPD und KPD haben für Hitler gestimmt, sondern alle bürgerlichen Parteien. Es waren bürgerliche Politiker, die Hitler an die Regierung (Präsidialkabinett) brachten - im übrigen nach einer Wahlniederlage der NSDAP.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Rechts und Links sind Massenbewegungen, die sich auf die breiten, einfach gestrickten Schichten irgendeines Volkes stützen, ihre Ergebnisse unterscheiden sich nicht allzu sehr: Ob Stalin oder Hitler?! |
Es gab linke Massenbewegungen, die sich auf die Arbeiterklasse stützten, z.B. in Russland 1917 oder in Deutschland 1918. Die Nazis stützten sich aber auf die Mittelschichten, die durch die Weltwirtschaftskrise Angst vor einer Deklassierung hatten. Stalin stütze sich bei seiner Konterrevolution genauso auf die Mittelschichten: Armeeoffiziere, Beamte, Funktionäre etc., deren Privilegien Stalin auch massiv vergrösserte, um sich ihre Loyalität zu sichern. Die Gemeinsamkeit von Hitler und Stalin ist wenn, dass sich beide auf die Mittelschichten stützten, während die Arbeiterklasse von deren Terrorregime brutal unterdrückt wurde.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#229196) Verfasst am: 16.12.2004, 23:05 Titel: |
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@max
Interessant, so ist Stalin also doch kein Kommunist gewesen? Vielleicht war Hitler ja auch kein Nationalsozialist, so wie der Papst bekanntlich kein Christ ist.......Man versucht linksaußen also zu retten, was aus den Ruinen noch zu retten ist...
Merkwürdig ist nur, daß die Zustimmung zu Hitler bei der deutschen Gesamtbevölkerung sehr hoch war, bis zum Ende. Wahrscheinlich wegen der extremen Terror-Unterdrückung der Arbeiterklasse durch die Mittelschicht. Wer gehört eigentlich zu so einer Mittelschicht dazu? Erst der Ingenieur oder schon der Facharbeiter? Warum war der proletarische Widerstand im NS-Staat so unbedeutend? Lag das nur im Polizei-Staat und der damit einhergehenden Überwachung begründet? Immerhin war Deutschland einer der am weitesten entwickelten Industriestaaten mit sehr starker organisierten Arbeiterbewegung. Der einzig bedeutende, das Regime wirklich bedrohende Widerstand, gipfelnd im Attentat auf Hitler am 20.07.1944 kam ausgerechnet aus dem als reaktionär verschrienen preußisch-deutschen Offizierskorps. Oder von Gruppen und Personen, welche für Stalin Spionage betrieben haben (z.Bsp. Rote Kapelle, Dr.Richard Sorge usw.).
Die bürgerlichen Parteien stimmten für Hitler, weil sie das kleinere Übel wählen wollten. Die NSDAP war die stärkste Fraktion im Reichstag, sie war noch nicht durch bereits getragene Regierungsverantwortung verschlissen; sie versprach der streng Moskau-treuen KPD Einhalt zu gebieten und den Verfall des Staates aufzuhalten. Den Marsch in Richtung Auschwitz wollte man bestimmt nicht antreten. Daran war wohl damals auch nicht zu denken. Eher an einen Marsch in ein Sowjet-Lager in Sibirien. Im Sommer 1932 verkündete die kommunistische Abgeordnete Clara Zetkin, damals Alterspräsidentin des Reichstages, bei der Parlamentseröffnung, sie hoffe, in naher Zukunft das Parlament von Sowjet-Deutschland zu eröffnen. Und das in einer Zeit, als jeder aufgeklärte Mensch die Berichte über die Zustände in Sowjet-Rußland aus erster Hand von geflohenen Russen erfahren konnte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#229238) Verfasst am: 17.12.2004, 01:55 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig ist nur, daß die Zustimmung zu Hitler bei der deutschen Gesamtbevölkerung sehr hoch war, bis zum Ende. |
Worauf stützt du diese Aussage? Bei den letzten freien Wahlen hat die NSDAP 33,1% der Stimmen erhalten. Bei den Betriebsratswahlen 1934 sind die Nazi-Kandidaten total durchgefallen - weshalb es auch nie wieder solche Wahlen gab. Also: worauf stützt du diese Aussage?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum war der proletarische Widerstand im NS-Staat so unbedeutend? |
1.) Rein quantitativ war der Widerstand aus der Arbeiterbewegung der bedeutenste. Der Höhepunkt dieses Widerstand war auch nicht erst, als die Niederlage klar war (wie beim 20.7), sondern war 1933/34.
2.) Die Organisationen der Arbeiterklasse wurden schon 1933 zerschlagen, was einen organisierten Widerstand sehr erschwerte und die Unterwanderung der Widerstandsgruppen und damit deren Zerschlagung massiv erleichterte.
3.) Die SPD und die KPD hatten eine grundlegend falsche politische Einschätzung der Nazis (wie die KPD auch eine grundlegend falsche Einschätzung der UdSSR hatte) und versäumten es deshalb vor Hitlers Regierungsübernahme Widerstand zu leisten. Die Arbeiterbewegung war im damaligen Deutschland sicher quantitativ und organisatorisch sehr stark, aber durch den Einfluss der Sozialdemokratie und des Stalinismus im Endeffekt handlungsunfähig.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerlichen Parteien stimmten für Hitler, weil sie das kleinere Übel wählen wollten. Die NSDAP war die stärkste Fraktion im Reichstag, sie war noch nicht durch bereits getragene Regierungsverantwortung verschlissen; sie versprach der streng Moskau-treuen KPD Einhalt zu gebieten und den Verfall des Staates aufzuhalten. Den Marsch in Richtung Auschwitz wollte man bestimmt nicht antreten. Daran war wohl damals auch nicht zu denken. Eher an einen Marsch in ein Sowjet-Lager in Sibirien. Im Sommer 1932 verkündete die kommunistische Abgeordnete Clara Zetkin, damals Alterspräsidentin des Reichstages, bei der Parlamentseröffnung, sie hoffe, in naher Zukunft das Parlament von Sowjet-Deutschland zu eröffnen. Und das in einer Zeit, als jeder aufgeklärte Mensch die Berichte über die Zustände in Sowjet-Rußland aus erster Hand von geflohenen Russen erfahren konnte. |
Zetkin wollte damals sicher kein Regime à la UdSSR, aber hatte eine falsche Einschätzung des Staatskapitalismus und mit der Politik der KPD hätte sich sicher nie etwas erreichen können, schon garnicht an die Macht kommen können. Sicher war es damals möglich, sich über die Zustände in der UdSSR zu informieren (es haben ja z.B. genügend westliche Antikommunisten die Moskauer Prozesse gegen die alten Bolschewiki bejubelt). Aber genauso war es möglich sich über die Pläne der Nazis zu informieren. Den bürgerlichen Parteien war klar, dass die Nazis krasse Rassisten und Antisemiten waren. Ihnen war klar, dass alle demokratischen Organisationen zerstört werden. Ihnen war klar, dass Hitler den Krieg will. Trotzdem haben sie für ihn gestimmt - weil sie ihn als kleineres Übel sahen. Aber nicht als kleineres Übel im Vergleich zum Gulag - dafür stimmten sie ja - , sondern als kleineres Übel im Vergleich zu einer sozialistischen Räterepublik, also den Verlust ihrer Privilegien.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#229309) Verfasst am: 17.12.2004, 12:21 Titel: |
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@max
| Zitat: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig ist nur, daß die Zustimmung zu Hitler bei der deutschen Gesamtbevölkerung sehr hoch war, bis zum Ende. |
Worauf stützt du diese Aussage? Bei den letzten freien Wahlen hat die NSDAP 33,1% der Stimmen erhalten. Bei den Betriebsratswahlen 1934 sind die Nazi-Kandidaten total durchgefallen - weshalb es auch nie wieder solche Wahlen gab. Also: worauf stützt du diese Aussage? |
Zum Ende des ersten Weltkrieges kam es aufgrund der Situation im Reich zur Novemberrevolution von 1918/1919. Der Stolz der kaiserlichen Armee, die Hochseeflotte, meuterte; es kam nach den letzten vergeblichen Offensiven im Westen auch dort bei Heereseinheiten zu Auflösungserscheinungen. Die Oberste Heeresleitung bat daraufhin die Reichsregierung, Verhandlungen mit den Alliierten über einen Waffenstillstand aufzunehmen. Es kam bereits Anfang 1918 zum großen Streik der Munitionsarbeiter. Dieser hatte für viele der Beteiligten, welche bisher als unabkömmlich galten, die Einberufung und den Fronteinsatz zur Folge. Doch dieses Risiko war man offensichtlich bereit zu tragen.
Im zweiten Weltkrieg nichts dergleichen. Das Ziel der alliierten Terrorangriffe auf deutsche Städte war bekanntlich neben der Auslöschung der deutschen urbanen Kultur (in Vietnam hatte man so etwas dann deutlich „...in die Steinzeit zurückbomben...“ genannt) die Aufwiegelung der Bevölkerung aufgrund des einhergehenden Zusammenbruches der Versorgung. Jedoch ist unbestritten, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern dass sogar ein gegenteiliger Effekt eingetreten ist. Es kam auch zu keinen Auflösungserscheinungen beim Militär. Ein Szenario wie 1918 spielte sich nicht ab – und dabei hatten 1918 die Alliierten deutschen Boden noch gar nicht betreten! Es wurde bis zuletzt verbissen gekämpft. Wenn es weiße Fahnen gab, dann, weil die Menschen entnervt waren und nur noch das Ende des Krieges wollten, i.d.R. nicht weil sie froh waren, das Regime hinter sich gelassen zu haben. Viktor Klemperer beschreibt, wie er 1945 auf einem kleinen, mit Flüchtlingen und Soldaten vollgestopften Provinzbahnhof vom Tod Hitlers erfährt und die Menschen brechen nicht in Jubel aus, sondern Niedergeschlagenheit und Tränen sind zu sehen.
Es ist allgemein bekannt, dass der Widerstand seitens der organisierten Arbeiterschaft entgegen der sich aus dem hohen Organisierungsgrad ergebenden Erwartungen enttäuschend gering ausfiel. Hier vielleicht nur einige Zitate:
„Die Hitler-Papen sind zur Macht gekommen, ohne daß die Arbeiterklasse ihnen erheblichen Widerstand entgegensetzte.“ Volkswille,Reichsorgan des Lenin-Bundes,1. Februar-Ausgabe 1933
Der ehemalige „Vorwärts“- Redakteur Viktor Schiff teilte mit, dass der Wahlkreis Chemnitz-Zwickau trotz seiner erdrückenden industrieproletarischen Bevölkerung zu den ersten Wahlkreisen gehörte, in denen die Nationalsozialisten die absolute Mehrheit der Stimmen erhalten haben. (Nolte, Marxismus u. Nationalsozialismus in VjHfZg 31,396 zitiert nach Zitelmann, Hitler,1998, S. 535)
Es gibt diverse Berichte aus dem Reich gegen Ende der 30iger Jahre, welche feststellen, dass sich das Regime der Zustimmung der Masse der Arbeiter erfreue. Schließlich hatte es auch ihnen etwas zu bieten: Verbesserungen beim Jugendschutz, Mutterschutz, Neuregelungen der Arbeitszeiten, Erhöhung des Mindesturlaubs, Senkung der Arbeitslosenquote usw. Was für „Errungenschaften“ erfreuten das Proletariat in der Weimarer Republik? Zur Klarstellung: Es geht mir mit der Frage nicht um Desavouierung der Weimarer Republik, sondern wir sollten Schlagworte vermeiden. Diese entpuppen sich leider zu oft als Hohlformeln, die man beliebig in die Diskussion werfen kann.
| Zitat: | | Rein quantitativ war der Widerstand aus der Arbeiterbewegung der bedeutenste. Der Höhepunkt dieses Widerstand war auch nicht erst, als die Niederlage klar war (wie beim 20.7), sondern war 1933/34. |
In's Gewicht fällt vor allem der Widerstand, der in der Lage war, das Regime wirklich zu gefährden. Dieser kam nunmal von Seiten des Militärs und der alten konservativen Schichten.
| Zitat: | | Trotzdem haben sie für ihn gestimmt - weil sie ihn als kleineres Übel sahen. Aber nicht als kleineres Übel im Vergleich zum Gulag - dafür stimmten sie ja - , sondern als kleineres Übel im Vergleich zu einer sozialistischen Räterepublik, also den Verlust ihrer Privilegien |
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Wohin die „Sozialistische Räterepublik“ führt, hatte man als lebendes Beispiel anhand von Sowjet-Rußland vor Augen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#229327) Verfasst am: 17.12.2004, 12:57 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Im zweiten Weltkrieg nichts dergleichen. |
Dies stimmt. Es ist übrigens auch interessant, dass es nicht zu Jubelfeier bei Beginn des Krieges kam. Die Ursache für die fehlende Revolution im Zweiten Weltkrieg ist doch eben die Vernichtung der Arbeiterorganisationen und die viel krassere Unterdrückung und der alltägliche Terror. Natürlich versuchten die Nazis auch durch materielle Zugeständnisse Unterstützung zu gewinnen, dies war aber gegen Ende des Krieges überhaupt nicht mehr möglich. Die Arbeiterbewegung war vor dem Ersten Weltkrieg nicht vernichtend geschlagen worden und erholte sich nach dem ersten Schock bei Kriegsbeginn wieder. Dem Zweiten Weltkrieg ging eine vernichtende Niederlage der Arbeiterbewegung voraus, die natürlich auch das Selbstbewusstsein der Arbeiterbewegung zerstörte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel der alliierten Terrorangriffe auf deutsche Städte war bekanntlich neben der Auslöschung der deutschen urbanen Kultur (in Vietnam hatte man so etwas dann deutlich „...in die Steinzeit zurückbomben...“ genannt) die Aufwiegelung der Bevölkerung aufgrund des einhergehenden Zusammenbruches der Versorgung. Jedoch ist unbestritten, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern dass sogar ein gegenteiliger Effekt eingetreten ist. |
Die Idee, Menschen durch brutale Bombardierung zum Aufstand zu treiben, ist doch nur noch zynisch oder vollkommen unrealistisch. Es ist klar, dass in einer solchen Situation die Menschen sich gegen die unmittelbaren Verantwortlichen der Bombardierungen stellen und sich versuchen zu verteidigen. Und letzteres nutzte natürlich den Nazis. Es gibt diverse Beispiele, dass solche Angriffe primär dem Regime nutzen, z.B. konnten die Mullahs ihre Herrschaft durch den Iran-Irak-Krieg stabilisieren, Milosevic konnte seine Herrschaft durch diverse Krieg (u.a. den Kosovo-Krieg) zeitweise aufrecht erhalten.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es ist allgemein bekannt, dass der Widerstand seitens der organisierten Arbeiterschaft entgegen der sich aus dem hohen Organisierungsgrad ergebenden Erwartungen enttäuschend gering ausfiel. |
Und diese Enttäuschung über die desaströsen Politik der eigenen Parteien trug eben viel dazu bei, dass der Widerstand so gering ausfiel. Diese Niederlage bewirkte eben eine massive Demoralisierung, die durch den Terror (also die dauernde Zerschlagung der Widerstandsgruppen) noch gesteigert wurde. Das III. Reich hätte vor den Regierungsübernahme Hitlers verhindert werden müssen - danach war es zu spät (wie auch damals in Italien).
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In's Gewicht fällt vor allem der Widerstand, der in der Lage war, das Regime wirklich zu gefährden. Dieser kam nunmal von Seiten des Militärs und der alten konservativen Schichten. |
Dieser Widerstand resultierte aus taktischen Differenzen innerhalb der Herrschenden angesichts der drohenden Niederlage. Es ging darum, wie man sich retten konnte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wohin die „Sozialistische Räterepublik“ führt, hatte man als lebendes Beispiel anhand von Sowjet-Rußland vor Augen. |
Tja, wenn man eine brutale Konterrevolution (wie die Stalinisten) ignoriert, kann schon zu dieser seltsamen Aussage kommen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#229372) Verfasst am: 17.12.2004, 14:49 Titel: |
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Hm, die url gibt 'nen 404.
Und die Indexseite sagt was von "Hier entsteht eine neue Internetpräsenz."
Haben die von den Konzernen kontrollierten Illuminati die richtige Regierung angewiesen, dem geheimen Untergrundgeheimdienst zu befehlen, das Angebot zu sperren?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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