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Rassismus?!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007

Beitrag(#2293181) Verfasst am: 09.03.2023, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen.

Relevant finde ich in der Kolumne diesen Absatz:
Zitat:
Keine Frage, es gibt Fälle von Rassismus bei der Polizei. Dies gilt es nicht zu beschönigen, zu bagatellisieren oder beiseitezuschieben. Hier muss gehandelt werden. Wer exekutive Gewalt in einem Rechtsstaat ausüben darf, verfügt über ein Privileg, dessen Missbrauch hart bestraft werden muss. Nur so erhalten wir das Vertrauen in unseren Rechtsstaat, unsere Demokratie und letztlich unsere Freiheit. Denn, welche Konsequenz folgt aus erodierendem Vertrauen? Genau, Selbstjustiz.

Völlig Recht hat er damit: Polizist:innen haben als Vertreter:innen des Rechtsstaats mit besonderen Privilegien eine besondere Machtstellung, und um das Vertrauen in den Rechtsstaat nicht zu gefährden, muss genau darauf geachtet werden, dass diese Machtstellung nicht missbraucht wird. Blöderweise wehren sich Polizist:innen, ihre Gewerkschaften und ihnen gegenüber willfährige Politiker:innen bei jeder Gelegenheit gegen alle Maßnahmen, die genau diesem Zweck dienen sollen (Kennzeichnung mit Namensschild oder Dienstnummer, verpflichtende Bodycams bei bestimmten Einsätzen, externe Beschwerdestellen gegen Polizeigewalt usw.). Nach Mansours eigenen Argumenten müsste man also sagen, dass diese Interessenvertreter:innen der Polizei das Vertrauen in den Rechtsstaat untergraben.
Dass er auf diesen Punkt aber überhaupt nicht eingeht (obwohl es bei seiner Argumentationsehr naheläge), zeigt m.E., dass dieser Abschnitt nur ein Feigenblatt ist, um zu verdecken, wie einseitig er sich in der Frage auf die Seite der Polizei stellt.

Das passt auch zu einem weiteren Punkt: Er hat ja wieder völlig recht damit, dass Rassismus bei der Polizei nicht bagatellisiert werden dürfe. Blöderweise macht er genau das, wenn er schreibt: "Keine Frage, es gibt Fälle von Rassismus bei der Polizei." Wenn es ganze Gruppen von Polizist:innen gibt, die sich intern rassistisch und/oder rechtsradikal äußern, wenn es Vorgesetzte gibt, die rassistisches Verhalten vertuschen, wenn rassistische Polizeipraktiken wie racial profiling existieren, wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei. So darüber zu sprechen, wie Mansour es tut, ist selbst eine Bagatellisierung.

Die völlig einseitige Parteinahme zugunsten der Polizei zeigt sich auch darin, wie völlig kritiklos er die horrenden Zahlen angeblicher Gewalt gegen Polizist:innen von Polizeilobbyist:innnen übernimmt:
Zitat:
Laut einem Lagebericht des Bundesinnenministeriums aus dem Jahr 2021 wurde in Deutschland ein Höchstwert bei den Fall- und Opferzahlen von Gewalt gegen Polizisten erreicht. Damals betrug die Anzahl der als Opfer registrierten Polizisten 88.626 Personen.

Denn diese Zahlen aus der polizeilichen (!) Kriminalstatistik sind ja erst einmal keine abschließend bewiesenen Fälle (etwa nach einer gerichtlichen Überprüfung), sondern die von der Polizei selbst aufgenommenen und untersuchten Fälle. Wenn also Polizist:innen ungerechtfertigte Gewalt ausüben (was ja vorkommt) und aus Sorge vor einer Anzeige erst mal eine Gegenanzeige zB wegen "Widerstand" schreiben (was nach Aussagen von Anwälte:innen in solchen Fällen fast Routine ist), tauchen diese Polizist:innen zunächst einmal als "Opfer" von Gewalt gegen (!) Polizist:innen in der Statistik auf.

Und schließlich lohnt es sich, sich mal anzugucken, inwiefern diese 88.626 Polizist:innen denn "Opfer" von Gewalt werden. Wenn man in dieses Dokument schaut, sieht man, dass allein 46.410 davon (also über die Hälfte) sich auf "Widerstand" nach §113 StGB beziehen. Nun wurde aber - was im Dokument selbst steht - der "tätliche Angriff" vor einiger Zeit daraus herausgelöst und in §114 mit einer schwereren Strafe bedroht. Gezählt wird in der Statistik aber immer - wenn verschiedene Straftaten in Frage kommen - die Straftat mit dem höchsten Strafmaß. Also ist über die Hälfte der angeblichen "Opfer von Gewalttaten gegen Polizist:innen" per definitionem gerade nicht Opfer irgendeiner Tätlichkeit geworden, sondern z.B. "Opfer" der "Gewalttat", dass sich jemand irgendwo festhält, während Polizist:innen ihn/sie wegzuzerren versuchen.

Die Kritik an diesen Zahlen ließe sich fortsetzen. Sie ist eigentlich auch seit langem gut bekannt, jedenfalls leicht zugänglich für jeden/jede, der/die sich für das Thema interessiert. Wenn Ahmad Mansour dennoch diese Zahlen kolportiert, zeigt er damit, dass er entweder keine Ahnung vom Thema hat oder aber absichtlich irreführende Zahlen verwendet, um Stimmung für einen Opfermythos zugunsten der Polizei zu machen. So oder so ist seine Meinung nicht ernst zu nehmen.

Für sehr fragwürdig halte ich abschließend seine Ursachenanalyse:
Zitat:
Der Ursprung dieser Perspektive liegt zumeist in den Heimatländern, wo häufig ein Polizeistaat herrscht, dessen Ordnungshüter viel aggressiver auf Rechtsverstöße reagieren als hierzulande. So wird Deutschland im Vergleich als schwach empfunden, weil es als Demokratie sehr großen Wert darauf legt, alle Menschen gerecht und gleichberechtigt zu behandeln.

Das entspricht überhaupt nicht meiner (natürlich nur anekdotischen) Erfahrung mit den Menschen in meinen Inegrationskursen, die die beschriebenen Erfahrungen aus ihren Heimatländern mitbringen. Die beurteilen die deutsche Polizei nicht als "schwach" und somit als leichtes Opfer, wie er es nahelegt, sondern beurteilen sie ganz im Gegenteil außerordentlich positiv, gerade weil die deutsche Polizei im Vergleich zur Polizei vieler Heimatländer nicht so korrupt, nicht so gewalttätig und nicht so selbstherrlich ist, sondern sich weitgehend an Recht und Gesetz hält.

Eine negative Haltung zur Polizei entwicklen meiner Vermutung nach deswegen gerade nicht die Leute, die den Vergleich mit solchen Ländern erlebt haben, sondern die den Vergleich erleben, wie die Polizei mit ihren Altersgenossen umgeht, die nicht rassistisch gelesen werden. Diese Erfahrungen in unserem Land einfach auszublenden, wie Mansour es tut, und alles nur auf Erfahrungen im Herkunftsland zu schieben, ist mE auch wenig seriös.

--------------------------------------------

TL;DR: Mansour verwendet den dämlichen Kampfbegriff "woke". Damit wäre eigentlich an sich schon genug gesagt.
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VanHanegem
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Beiträge: 3096

Beitrag(#2293299) Verfasst am: 13.03.2023, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Es ging ja darum:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rassistische Polizei benutzt rassistische Technik ... Überraschung.

Nun konkretisiert:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es ganze Gruppen von Polizist:innen gibt, die sich intern rassistisch und/oder rechtsradikal äußern, wenn es Vorgesetzte gibt, die rassistisches Verhalten vertuschen, wenn rassistische Polizeipraktiken wie racial profiling existieren, wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei.

Danke! Die "rassistische Polizei" sieht nach @tillich also in etwa so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=-rCLm8PsbbA
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2293303) Verfasst am: 13.03.2023, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Pillepalle
Keine AHnung, was das soll.
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grass_thierse_kasparek
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Beitrag(#2293307) Verfasst am: 13.03.2023, 11:55    Titel: Talkshow-Personalkarussell Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen.


Wenn dem so ist, und dafür lieferst Du ja nachvollziehbare Argumente: Wer könnte Deiner Meinung nach den in letzter sehr häufig in Talkshows sitzenden Ahmad Mansour ersetzen, der wie dieser auch über ein wenig 'street credibility' verfügt ? Sawsan Chebli oder Raed Saleh ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2293326) Verfasst am: 13.03.2023, 21:17    Titel: Re: Talkshow-Personalkarussell Antworten mit Zitat

grass_thierse_kasparek hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen.

Wenn dem so ist, und dafür lieferst Du ja nachvollziehbare Argumente: Wer könnte Deiner Meinung nach den in letzter sehr häufig in Talkshows sitzenden Ahmad Mansour ersetzen, der wie dieser auch über ein wenig 'street credibility' verfügt ? Sawsan Chebli oder Raed Saleh ?

Naja, ich bin ja jetzt kein Recruiter für Talkshows. Irgendwelche Publizisten und/oder Fachleute halt, die sich ein bisschen kritischer mit der Polizei befassen, statt rein als deren Sprachrohr aufzutreten, und Probleme bei Leuten, die z.T. hier geboren sind, also ihre Lebenserfahrungen weit überwiegend hier gesammelt haben, nicht bloß auf die angebliche "Herkunftskultur" schieben. Wobei die Probleme, die Mansour anspricht, natürlich auch vorkommen sollten, nur eben nicht so einseitig. Parteipolitiker wie die von dir genannten würden die Rolle natürlich nicht so ausfüllen.

Wenn ich mal küchenpsychologisieren darf: Mansour ist ja wie die Leute in meinen Integrationskursen als Erwachsener nach Deutschland gekommen und hat vielleicht einen ähnlichen Blick. Im Vergleich zu vielen Ländern des Nahen Ostens ist die deutsche Polizei natürlich super - kaum korrupt, hält sich weitgehend an Gesetze, arbeitet viel weniger willkürlich usw. Zudem ist er Akademiker und in dieser Hinsicht in einem Milieu uinterwegs gewesen, in dem man auch viel weniger Stress mit der Polizei hat. Daher neigt er vielleicht dazu, die deutsche Gesellschaft und ihre Polizei zu idealisieren und die Ursache für Probleme in den Herkunftskulturen zu suchen.

Die meisten Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" haben aber einfach ganz andere Erfahrungen. Die Polizei in den Herkunftsländern ihrer Eltern haben sie größtenteils überhaupt nicht erlebt (weswegen es mE wenig überzeugend ist, dass Mansour so intensiv darauf abhebt). Erlebt haben sie aber, dass die deutsche Polizei sie - Leute mit anderer Haut- und Haarfarbe, anderen Namen usw. - sie anders behandelt als Jugendliche ohne Migrationshintergrund. Dass Mansour das als mögliche Quelle einer negativeren Einstellung zur Polizei gar nicht in Betracht zieht, finde ich geradezu verblüffend. Unbenommen aller Verdienste, die Mansour in der Deradikalisierung hat.
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VanHanegem
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Beiträge: 3096

Beitrag(#2293357) Verfasst am: 14.03.2023, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Pillepalle
Keine AHnung, was das soll.

Natürlich! Aber ich helfe Dir:Es ging ja darum:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rassistische Polizei benutzt rassistische Technik ... Überraschung.

Hier haben wir Deine "Rassistische Polizei"
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei.



Nun meine Frage (es ging ja um Software zur Gesichtserkennung): wie spannst Du von Deiner "rassistische Polizei" den Bogen zur "rassistische Technik"?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2293360) Verfasst am: 14.03.2023, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst.
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VanHanegem
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Beitrag(#2293380) Verfasst am: 15.03.2023, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst.

Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen.

Und ich setze noch einen drauf: Selbst sog. menschliche Intelligens vermutlich auch Dich höchst persönlich einschließend dürfte (so z.B. als Augenzeuge aufgerufen) einer ethnoselektiven Fehlerrate bei der Wiedererkennung von Personen unterliegen, wie z.B. hier von einer Wissenschaftlerin berichtet:
https://www.youtube.com/watch?v=9RV0uc931pE

Wird Die so fehleranfällige Person dadurch zum Rassisten? Wird sie das, wenn der falsch erkannten/nicht erkannten Person auf diese Weise ein Nachteil entsteht?
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2293383) Verfasst am: 15.03.2023, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst.

Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen.



Guter Witz! Gröhl... Gröhl...
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22007

Beitrag(#2293393) Verfasst am: 16.03.2023, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen.

Des kannst der Frau Blaschke und dir selbst gern noch zehn Jahr weiter derzähln, sinniger wird's net davon.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und ich setze noch einen drauf: Selbst sog. menschliche Intelligens vermutlich auch Dich höchst persönlich einschließend dürfte (so z.B. als Augenzeuge aufgerufen) einer ethnoselektiven Fehlerrate bei der Wiedererkennung von Personen unterliegen, wie z.B. hier von einer Wissenschaftlerin berichtet:
https://www.youtube.com/watch?v=9RV0uc931pE

Eh klar, Volkstheater ausm letzten Jahrtausend, des zeigt aa schön, wie ernsthaft dir's mit dera Diskussion is.
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VanHanegem
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Beiträge: 3096

Beitrag(#2293482) Verfasst am: 20.03.2023, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Des kannst der Frau Blaschke und dir selbst gern noch zehn Jahr weiter derzähln, sinniger wird's net davon.

Ethnokorrelierte Fehlerquoten reichen immer noch nicht (wie von Dir instrumentalisiert) als Kriterium für Rassismus aus. Weder bei Milch, noch bei Software, noch bei menschlichen Beobachtern.
Weiter kommt nichts von Dir.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eh klar, Volkstheater ausm letzten Jahrtausend, des zeigt aa schön, wie ernsthaft dir's mit dera Diskussion is.

Sehr schön Dein Hinweis auf das Alter des Dokumentes: Willst Du damit im Ernst andeuten, dass ausgerechnet in den letzten Jahrzehnten menschliche Beobachter gelernt hätten Personen ohne ethnoselektive Fehlerraten zu erkennen.
Oder fällt dir nur einfach nichts mehr ein?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007

Beitrag(#2293522) Verfasst am: 21.03.2023, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weder bei Milch, noch bei Software, noch bei menschlichen Beobachtern.

Ist ja auch alles dasselbe, eh klar.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weiter kommt nichts von Dir.

Wie gesagt, erzähl dir das gern weiter, wenn's dir nicht langweilig wird. Alle anderen haben gelesen, was oben in der Diskussion steht.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2293660) Verfasst am: 29.03.2023, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weder bei Milch, noch bei Software, noch bei menschlichen Beobachtern.

Ist ja auch alles dasselbe, eh klar.

Dein initiales Rassismus-Kriterium, nämlich "ethnokorrelierte Kenngrößen" trifft definitiv überall zu.

Bei BKA gehören die beiden letzteren Verfahren übrigens immer BEIDE zu einem Gutachten. Aber wenn man schon mal einen prägnanten Slogan ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rassistische Polizei benutzt rassistische Technik ... Überraschung.

... mit eingängigem Parallelismus zweier Phrasen auf die Reihe kriegt, läßt man sich das doch nicht durch profane Fakten versauen, gelle?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alle anderen haben gelesen, was oben in der Diskussion steht.

Da ist dann ersichtlich, dass Du den vorbezeichneten Mangel Deiner Argumentation schließlich selbst verstanden hast und hilfsweise ein zweites Rassismus-Kriterium "fehlenden Ausweichmöglichkeit des Geschädigten" nachgeschoben hast. Damit doppelt baden gegangen bist.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2294205) Verfasst am: 22.04.2023, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zum Thema der ethnokorrelierten Gesichtserkennung: viele Chinesen scheinen dort Ähnlichkeiten zu erkennen, wo der Europäer (oder zumindest ein Europäer) eher keine sehen kann.
https://www.spiegel.de/kultur/kino/china-verbietet-winnie-puh-film-will-witze-ueber-xi-jinping-verhindern-a-00000000-0003-0001-0000-000002713852
oder doch???


bei identischer Frisur (hier: geflochtene Zöpfe) sind wiederum Verwechslungen zwischen Personen trotz Herkunft von verschiedenen Kontinenten möglich:
https://i.ytimg.com/vi/QcKBQ_z92Ho/maxresdefault.jpg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Greta_Thunberg_sp119.jpg
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4011

Beitrag(#2294445) Verfasst am: 30.04.2023, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32069
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2294448) Verfasst am: 30.04.2023, 06:00    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.


Ja. Ist auch meine Position.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20971
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2294451) Verfasst am: 30.04.2023, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.


Ja. Ist auch meine Position.


fuer mich ist er der sarrazin der gruenen.
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"als ob"
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hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007

Beitrag(#2294453) Verfasst am: 30.04.2023, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.

Ja. Ist auch meine Position.

Aha.
Warum?
Weil er noch nicht unter Verlesung eines Manifests über die Überlegenheit der weißen Rasse mit Hitlergruß vor einer Hakenkreuzfahne einen schwarzen Juden gelyncht hat?
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4011

Beitrag(#2294454) Verfasst am: 30.04.2023, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.


Ja. Ist auch meine Position.


Ich will es auch noch mal erläutern.
Es kommt bei Äußerungen auf den Kontext an und nicht auf einzelne Worte.
Hier führen sich diejenigen, die den Begriff "Neger" durch "Schwarze" oder "People of Color" ersetzen, selbst ad absurdum, weil es Menschen nach wie vor auf die Hautfarbe reduziert, statt auf ihr Verhalten.

Beispielsweise macht es keinen Sinn, Putin als "weiß" zu bezeichnen; wohl aber, ihn als Kriegsverbrecher zu benennen.

Auch ist es absurd, Palmer eine Relativierung des Holocaust vorzuwerfen.
https://www.spiegel.de/politik/boris-palmer-das-n-wort-und-der-judenstern-ein-debattencheck-a-f69f8cee-81ad-4e65-8fae-e53d0d41de8a schrieb:
Zitat:
»Jede explizite oder implizite den Holocaust relativierende Aussage ist vollkommen inakzeptabel und wird an und von der Goethe-Universität nicht toleriert«, schreibt er [der Präsident der Goethe-Universität, Enrico Schleiff] in einer Stellungnahme am Samstag .


Palmer hat zwar seine Kritiker kritisiert, indem er die Methoden, der Kritiker, ihn als Rassisten zu brandmarken, mit der Kennzeichnung des Judensterns verglich.
Jedoch ist ein Judenstern eine öffentliche Brandmarkung, und kein systematischer Mord an 6 Millionen Juden.
Wer also die den Vergleich der öffentlichen Brandmarkung als Rassist mit der Kennzeichnung mit einem Judenstern als Relativierung des Holocaust betrachtet, relativiert absurderweise selbst den Holocaust.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437

Beitrag(#2294456) Verfasst am: 30.04.2023, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise macht es keinen Sinn, Putin als "weiß" zu bezeichnen; wohl aber, ihn als Kriegsverbrecher zu benennen.

Macht es deiner Meinung nach Sinn, Putin als Russen zu bezeichnen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2294457) Verfasst am: 30.04.2023, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
[....

Beispielsweise macht es keinen Sinn, Putin als "weiß" zu bezeichnen; wohl aber, ihn als Kriegsverbrecher zu benennen.

...

Es geht nicht nur um Verhalten. Attribute werden benutzt, um die Objekte, die beschrieben werden sollen, einzugrenzen.

In Europa sind 95%? der Leute weiß, ein weißer Europäer in Europa ist ein Plenasmus. Wnn Du nach Afrika gehst, bekommt die Hautfarbe weiß aber einen Infomationswert: Die kannst Du zwar noch weiter eingrenzen in Touristen, Kaufleute und Soldaten usw. aber Du wirst Sie schnell finden. So hat die Beschreibung gut durchtainierte junge weiße Männer, die schweigsam im Hotelpool ihre Bahnen ziehen, ausgereicht, um einen Einsatz zur Befreiung von Geiseln zu verhindern, weil die Entführer vorgewarnt waren.

Bei uns, vor allem auf dem Land, ist die Hautfarbe schwarz eine Information. Deshalb würde sich ein Scharzer, der sich aus irgendwelchen Gründen unsichtbar machen will, nicht in ein bayerisches Bergdorf verziehen, weil da die Hautfarbe ausreichen würde, ihn zu identifizieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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Beitrag(#2294458) Verfasst am: 30.04.2023, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht nur um Verhalten. Attribute werden benutzt, um die Objekte, die beschrieben werden sollen, einzugrenzen.

In Europa sind 95%? der Leute weiß, ein weißer Europäer in Europa ist ein Plenasmus. Wnn Du nach Afrika gehst, bekommt die Hautfarbe weiß aber einen Infomationswert

Es sei denn, du bist in Namibia oder Südafrika.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2294459) Verfasst am: 30.04.2023, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier führen sich diejenigen, die den Begriff "Neger" durch "Schwarze" oder "People of Color" ersetzen, selbst ad absurdum, weil es Menschen nach wie vor auf die Hautfarbe reduziert, statt auf ihr Verhalten.

Unsinn. Nicht Antirasst:innen, die Rassismus kritisieren, reduzieren Menschen auf ihre Hautfarbe, sondern Rassist:innen, die Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe bestimmtes Verhalten zuschreiben, Zugehörigkeit zur deutschen Gesellschaft zu- oder absprechen usw. Eben das, was der Rassist Boris Palmer bei mehreren, sattsam bekannten Gelegenheiten getan hat. Antirassist:innen kritisieren das, müssen es dafür aber auch benennen können - und deswegen werden Begriffe wie "Schwarz" oder "PoC" noch gebraucht.

Je weniger Rassismus es gibt, desto weniger werden diese Begriffe auch gebraucht - aber das erreicht man nicht durch Wunschdenken und Augenzukneifen (= Nichtbenennung).

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kommt bei Äußerungen auf den Kontext an und nicht auf einzelne Worte.

Auch Unsinn. Manche Begriffe dienen nur dazu, die Zugehörigkeit zur rassifizierten Gruppe zu benennen, andere tragen selbst eine rassistische und kolonialistische Geschichte mit sich. Deshalb kommt es sehr wohl auch darauf an, welche Wörter man wählt. Jedem gebildeten Menschen sollte das eigentlich klar sein, und auch jedem ungebildeten Menschen sollte bekannt sein, welche Begriffe heute als beleidigend empfunden werden, und dass man sie deswegen einfach nicht benutzt.

Rassist:innen wie Palmer dagegen beharren natürlich auf dem rassistischen Begriff und reagieren wie ein Kleinkind, dem man den Lolli wegnehmen will.

wolle hat folgendes geschrieben:
Palmer hat zwar seine Kritiker kritisiert, indem er die Methoden, der Kritiker, ihn als Rassisten zu brandmarken, mit der Kennzeichnung des Judensterns verglich.
Jedoch ist ein Judenstern eine öffentliche Brandmarkung, und kein systematischer Mord an 6 Millionen Juden.
Wer also die den Vergleich der öffentlichen Brandmarkung als Rassist mit der Kennzeichnung mit einem Judenstern als Relativierung des Holocaust betrachtet, relativiert absurderweise selbst den Holocaust.

Und das ist der größte Unsinn.
Eine konkrete Person mit konkreter Begründung als "Rassist" zu bezeichnen ist ja nun wirklich eine andere "Brandmarkung", als Angehörige einer Bevölkerungsgruppe durch zwangsweise äußerliche Kennzeichnung im kompletten Alltagsleben sichtbar zu machen, um Ausgrenzungsmaßnahmen durchsetzen zu können.
Und natürlich ist der Judenstern nicht nur diese öffentliche Brandmarkung, sondern er hat in der Vorbereitung und Durchführung des Holocaust selbst auch eine Rolle gespielt.
Und selbst wenn dem nicht so wäre, ist natürlich bei einer solchen metaphorischen Erwähnung des Judensterns pars pro toto die gesamte antisemitische Politik des NS angespielt.
Genau deswegen ist der Judenstern bei populistischen Dummschwätzer:innen à la Palmer ja so beliebt: Weil er wirklich das maximale Rumgeopfere bedeutet, mit dem der Rassist, der stur und m.W. in der konkreten Situation sogar völlig anlasslos darauf beharrt, rassistische Begriffe zu benutzen, sich als das eigentlich, wahre arme Opfer darstellt, während seine Kritiker:innen angeblich die Nazis von heute wären (auch das impliziert der "Judenstern" ja!), die die Juden:Jüdinnen von heute ausgrenzen würden.

All das zu leugnen, ist wirklich idiotische Geschichtsvergessenheit.

Und ich frage mich, was einem das bringt, solche Typen auch noch zu verteidigen.
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fcku
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Beitrag(#2294461) Verfasst am: 30.04.2023, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

die tübinger haben ihn im ersten wahlgang wiedergewählt.

https://wahlergebnisse.komm.one/lb/produktion/wahltermin-20221023/08416041/praesentation/ergebnis.html?wahl_id=385&stimmentyp=0&id=ebene_-5486_id_8648

wenn er so offensichtlich ein rassist ist, dann wollten die tübinger wohl einen rassisten als oberbürgermeister.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2294462) Verfasst am: 30.04.2023, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

fcku hat folgendes geschrieben:
wenn er so offensichtlich ein rassist ist, dann wollten die tübinger wohl einen rassisten als oberbürgermeister.

Ja.
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Bravopunk
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Beitrag(#2294465) Verfasst am: 30.04.2023, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.

Ja. Ist auch meine Position.

Aha.
Warum?
Weil er noch nicht unter Verlesung eines Manifests über die Überlegenheit der weißen Rasse mit Hitlergruß vor einer Hakenkreuzfahne einen schwarzen Juden gelyncht hat?


Nein. Das würde ich ihm auch noch durchgehen lassen. Gibts dafür schon Termine?

Es ging mir nur um die Position. Nicht um die Person. Palmer ist mir dabei ganz egal.
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Alchemist
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Beitrag(#2294467) Verfasst am: 30.04.2023, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier führen sich diejenigen, die den Begriff "Neger" durch "Schwarze" oder "People of Color" ersetzen, selbst ad absurdum, weil es Menschen nach wie vor auf die Hautfarbe reduziert, statt auf ihr Verhalten.

Unsinn. Nicht Antirasst:innen, die Rassismus kritisieren, reduzieren Menschen auf ihre Hautfarbe, sondern Rassist:innen, die Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe bestimmtes Verhalten zuschreiben, Zugehörigkeit zur deutschen Gesellschaft zu- oder absprechen usw.


Jetzt habe ich wolles Satz nun bestimmt fünfmal gelesen und kann mein Hirn immer noch so dermaßen verrenken, dass ich diesen Gedankengang nachvollziehen könnte.
Menschen, die eindeutig rassischten Begriff nicht mehr benutzen und nicht mehr benutzt haben wollen, sind die Absurden?
Am Kopf kratzen Schulterzucken
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2294472) Verfasst am: 30.04.2023, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/rassismus-eklat-um-boris-palmer-ja-ich-benutze-das-wort-n-83734650.bild.html schrieb:
Zitat:
RASSISMUS-EKLAT UM BORIS PALMER

Ich finde es absurd, Boris Palmer in die Rassismus Ecke zu stellen, und stehe voll hinter ihm mit seiner Position.

Ja. Ist auch meine Position.

Aha.
Warum?
Weil er noch nicht unter Verlesung eines Manifests über die Überlegenheit der weißen Rasse mit Hitlergruß vor einer Hakenkreuzfahne einen schwarzen Juden gelyncht hat?

Nein. Das würde ich ihm auch noch durchgehen lassen. Gibts dafür schon Termine?

Es ging mir nur um die Position. Nicht um die Person. Palmer ist mir dabei ganz egal.

Aha. Wenn du schreibst, dass du "voll hinter ihm mit seiner Position" stehest, geht es dir also "nur um die Position. Nicht um die Person." Das ist dann zwar eine nicht unmittelbar einsichtige Ausdrucksweise, aber egal.

Jetzt verstehe ich bloß nicht, was diese Unterschiedung soll. Denn sowohl bei meiner Kritik als auch bei der öffentlichen Kritik an Palmer geht es ja nicht um irgendwelche anderen Seiten seiner Person, sondern genau um seine Aussagen in puncto Rassismus, also - seine Position.

Und um mich zu wiederholen: Warum stehst du hinter dieser Position?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2294475) Verfasst am: 30.04.2023, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier führen sich diejenigen, die den Begriff "Neger" durch "Schwarze" oder "People of Color" ersetzen, selbst ad absurdum, weil es Menschen nach wie vor auf die Hautfarbe reduziert, statt auf ihr Verhalten.

Unsinn. Nicht Antirasst:innen, die Rassismus kritisieren, reduzieren Menschen auf ihre Hautfarbe, sondern Rassist:innen, die Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe bestimmtes Verhalten zuschreiben, Zugehörigkeit zur deutschen Gesellschaft zu- oder absprechen usw.


Jetzt habe ich wolles Satz nun bestimmt fünfmal gelesen und kann mein Hirn immer noch so dermaßen verrenken, dass ich diesen Gedankengang nachvollziehen könnte.
Menschen, die eindeutig rassischten Begriff nicht mehr benutzen und nicht mehr benutzt haben wollen, sind die Absurden?
Am Kopf kratzen Schulterzucken


Es ist deshalb so absurd, weil "PoC" oder "People of Color" nichts andere meint als "Er/ Sie ist farbig".
Früher sprach man von der "gelben Gefahr", wenn man Chinesen meinte.
Man sprach von "Rothäuten", wenn man Indianer meinte.
Man sprach von "Schwarzen", wenn man Afrikaner meinte.
Juden wurden mit krummen Nasen karikiert, die Hautfarbe taugte nicht zur Identifikation.
Afrikaner wurden mit besonders breiten Nasen karikiert.
Das sind alles unzulässige Attribute, die Verallgemeinerungen darstellen und Menschen in eine spezielle äußerliche Kategorie einsortieren.
Dabei ändert es auch nichts, wenn man dem Kind einen anderen Namen gibt.
Man sagt ja auch nicht "People of Krummnase" oder "People of Breitnase", es wäre ebenso rassistisch.

@ FWO: Die Beschreibung der Hautfarbe ist akzeptabel im Rahmen eines Steckbriefes, in dem ein gesuchter Verdächtiger mit seinen äußerlichen Merkmalen beschrieben wird.
Das ist aber eine individuelle Sache und kein Rassismus.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Beiträge: 44437

Beitrag(#2294476) Verfasst am: 30.04.2023, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist deshalb so absurd, weil "PoC" oder "People of Color" nichts andere meint als "Er/ Sie ist farbig". [...] Dabei ändert es auch nichts, wenn man dem Kind einen anderen Namen gibt.

Wenn das keinen Unterschied macht, warum habe ich dann noch nie erlebt, dass Rassisten sich diesen Begriff einfach angeeignet hätten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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