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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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 (#2293459) Verfasst am: 19.03.2023, 12:47 Titel: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Es ist wahr: Wenn du willst, dass jemand Atheist wird, lass ihn die Bibel lesen! |
Es ist schon komisch: Immer meinen manche Leute, wenn andere Leute bloß das und das lesen würden, kämen diese automatisch zu der Meinung, die die Leute selbst haben. Dass nach Lesen und eigenem Nachdenken auch was anderes rauskommen könnte, scheint diesen Leuten ein ganz fremder Gedanke zu sein. Da unterscheiden sich manche manche Evangelikale, manche Esoteriker und manche Atheisten gar nicht groß in der Herangehensweise.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2293460) Verfasst am: 19.03.2023, 12:50 Titel: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. |
"Die Bibel" ist eine Zusammenstellung sehr verschiedener Texte mit sehr verschiedenen Funktionen. Die Weisheitsliteratur (wie man sie größtenteils Im Sprüchebuch findet) ist erkennbar eine Anleitung zum - nach damaliger Vorstellung - gelingenden Leben und insofern tatsächlich (u.a.) Ratgeberliteratur, und an der diskutierten Stelle tatsächlich Erziehungsratgeber.
Da solche Dinge in der damaligen Zeit, und auf jeden Fall für die Autoren der Texte, mit Religion in Verbindung standen, und die Zusammenstellung der Bibel insgesamt unter religiösen Aspekten geschah, ist sie natürlich auch und insgesamt ein religiöses Werk. Das ändert aber am Charakter dieser Stelle, die ganz klar einen Ratschlag für die Erziehung gibt, rein gar nichts.
In einer vernünftigen Diskussion müsstest du Argumente aus dem Text bringen, warum das nicht so sein sollte. Stattdessen stellst du dich hin und behauptest einfach, dieses Textverständnis wäre falsch - und die einzige Begründung, die du lieferst, ist, dass der Text so gar nicht verständlich wäre. Das ist aber offenkundig falsch, denn alle anderen hier aber ersichtlich überhaupt keine Probleme damit, den Text zu verstehen.
Du trägst also ausschließlich deine eigenen Wünsche an den Bibeltext heran, statt ernst zu nehmen, was da steht, auch wenn es vielleicht nicht gefällt. Das ist, mit Verlaub, ein außerordentlich respektloses Verhalten gegenüber dem Bibeltext. |
"ernst zu nehmen"  |
Du meinst also, beim Lesen eines Textes ohne Begründung etwas völlig anderes hinzufantasieren als das, was tatsächlich da steht, wäre eine gute Idee?
Oder worüber machst du dich gerade lustig?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2293463) Verfasst am: 19.03.2023, 14:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ... |
Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ... |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2293464) Verfasst am: 19.03.2023, 16:38 Titel: |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ... |
Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ... |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.
Oder können folgende Fragen beantwortet werden?
Wer ist Missbrauch? Was zeigt der mir? Woher will Missbrauch wissen, wie mir der Schnabel gewachsen ist? Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293475) Verfasst am: 20.03.2023, 11:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht. |
Ach, das ist ein Satz?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2293478) Verfasst am: 20.03.2023, 12:10 Titel: Kirche ohne Kompetenz |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht. |
Das ist aber schade, denn er weist in seiner Kürze auf, wo die Problematik liegt.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ... |
Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ... |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so? |
Versuchen wir es einmal mit anderen Worten:
Weil du - und viele andere auch - es mit ihrer persönlichen Art des Lesens hineinlesen und damit denselben Fehler begehen wie jene, die so auch tun. Diese begehren aber nicht auf wie ihr, sie sind stattdessen gehorsam, sie befürworten mehr oder weniger, was ihr Missbrauch nennt und begehen vor allem in vergangenen Zeiten den Missbrauch. Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293479) Verfasst am: 20.03.2023, 12:12 Titel: Re: Kirche ohne Kompetenz |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will. |
Beweise, dass deine Lesart einer Kompetenz entspringt. Das ist sicher schon deshalb schwierig für dich, weil du dafür erstmal deine Lesart präsentieren müsstest, und selbst das hast du bisher konsequent vermieden. Du wirst schon wissen, warum.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2293484) Verfasst am: 20.03.2023, 17:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Inhaber der Seite mag viel wissen - aber die Sinnhaftigfkeit lässt sich kaum erkennen, denn die Gestaltung ist ja völlig wirr. |
Strohmann! Die Quelle war ja garnicht meine Übersetzungsermpfehlung, nur ein Beleg dass diese Diskussion existiert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Neee. Nur ist jede einzelne der verschiedenen Schöpfungshandlungen Gottes so beschrieben, dass Gott "spricht", und dann geschieht es. Aber klar, in Joh 1 mit dem "Logos" einen Zusammenhang mit Gen 1 zu sehen, ist eine "total steile These" ... es sind ja auch nicht schon die ersten beiden Worte eine offenscihtliche Anspielung. |
Jedoch steht in der Gen. weder das Wort "am Anfang", noch ist es für die gesamte Entstehung der Welt verantwortlich.
Eine Notwendigkeit aus der Gen. verkrampfte Übersetzungsregeln abzuleiten, besteht nur, wenn man die sicher für die einzig mögliche Grundlage des Autors hält. Was geschichtlich gesehen Unsinn ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was natürlich stimmt: "Logos", auch wenn "Wort" keine "falsche" Übersetzung ist, darf nicht als "einzelnes Wort" verstanden werden (aber das verbietet sich eh aus dem Kontext und ist ja auch im Deutschen nicht die einzige Bedeutung von "Wort"), sondern eher als "Sprechen, Rede, Erzählung".
Es muss vielmehr die ganze Bedeutungsfülle mitgedacht werden, die abstrahierend dann zu "sinnvoll strukturierter/strukturierender Rede", "sinnvoller Struktur" und letztlich auch "Sinn" hinführen mag. Aber das ist dann eben das Ende der abstrahierenden Bedeutungskette und nicht der Anfang. |
Damit bist du fast auf meinem Dampfer mit dem einzigen Unterschied, das mMn dieses "Ende" zur Zeit der Stoa längst erreicht war.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293485) Verfasst am: 20.03.2023, 17:52 Titel: |
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In den Worten der modernen Linguistik: "Im Anfang war die langue", nämlich in jeder parole voraus-gesetzt. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2293489) Verfasst am: 20.03.2023, 18:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ... |
Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ... |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.
Oder können folgende Fragen beantwortet werden?
Wer ist Missbrauch? Was zeigt der mir? Woher will Missbrauch wissen, wie mir der Schnabel gewachsen ist? Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so? |
frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.
| Zitat: | | Der Satz bedeutet, dass der Missbrauch einer Sache oder einer Situation aufzeigt, dass sie nicht so war, wie man sie wahrgenommen oder interpretiert hatte. Die Wendung "wie dir der Schnabel gewachsen ist" bezieht sich auf eine Redewendung, die sich auf die Art und Weise bezieht, wie man Dinge normalerweise tut oder betrachtet. In diesem Kontext bedeutet der Satz also, dass der Missbrauch gezeigt hat, dass die ursprüngliche Wahrnehmung oder Interpretation nicht der Realität entspricht. |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020
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| (#2293490) Verfasst am: 20.03.2023, 18:25 Titel: Re: Kirche ohne Kompetenz |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Weil du - und viele andere auch - es mit ihrer persönlichen Art des Lesens hineinlesen und damit denselben Fehler begehen wie jene, die so auch tun. |
Vielleicht könnte ich deiner Argumentation folgen, wenn ich deine Sätze verstehen würde. Kannst du versuchen, dich so auszudrücken, dass auch die, die den Wortsinn der Bibel nicht verstehen, zumindest deinen Wortsinn verstehen?
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Diese begehren aber nicht auf wie ihr, sie sind stattdessen gehorsam, sie befürworten mehr oder weniger, was ihr Missbrauch nennt und begehen vor allem in vergangenen Zeiten den Missbrauch. |
Wer sind diese "Diese" und wer sind diese "ihr". Und inwiefern begehren "wir" auf? Und wer nennt nochmal was Missbrauch? Falls du auf das Verprügeln von Kindern anspielst, so würde ich es nicht Missbrauch nennen, wenn es in Gefolgschaft mit der Bibel passiert. Wer die Bibel als unveränderliches Gesetz betrachtet, der tut gut daran, sich an die Anweisungen der Bibel zu halten. Kinder zu verprügeln ist demnach nicht kein Missbrauch der Bibel, sondern ein Gebrauch. Unethisch, aber legitim für Anhänger von Jesus.
Missbrauch wäre es hingegen, würde man sich weigern seine Kinder zu züchtigen (oder zu steinigen, je nach dem was die Rotzlöffel wieder ausgefressen haben)
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will. |
Aha. Nochmal: Wer hat dich den zum Richter über falsch und richtig gemacht?
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Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020
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| (#2293491) Verfasst am: 20.03.2023, 18:28 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: |
frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.
| Zitat: | | Der Satz bedeutet, dass der Missbrauch einer Sache oder einer Situation aufzeigt, dass sie nicht so war, wie man sie wahrgenommen oder interpretiert hatte. Die Wendung "wie dir der Schnabel gewachsen ist" bezieht sich auf eine Redewendung, die sich auf die Art und Weise bezieht, wie man Dinge normalerweise tut oder betrachtet. In diesem Kontext bedeutet der Satz also, dass der Missbrauch gezeigt hat, dass die ursprüngliche Wahrnehmung oder Interpretation nicht der Realität entspricht. |
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Ah, jetzt, ja! Hä? 
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Denny Crane!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293496) Verfasst am: 21.03.2023, 00:01 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ... |
Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ... |
Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? |
Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist. |
Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.
Oder können folgende Fragen beantwortet werden?
Wer ist Missbrauch? Was zeigt der mir? Woher will Missbrauch wissen, wie mir der Schnabel gewachsen ist? Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so? |
frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.
| Zitat: | | Der Satz bedeutet, dass der Missbrauch einer Sache oder einer Situation aufzeigt, dass sie nicht so war, wie man sie wahrgenommen oder interpretiert hatte. Die Wendung "wie dir der Schnabel gewachsen ist" bezieht sich auf eine Redewendung, die sich auf die Art und Weise bezieht, wie man Dinge normalerweise tut oder betrachtet. In diesem Kontext bedeutet der Satz also, dass der Missbrauch gezeigt hat, dass die ursprüngliche Wahrnehmung oder Interpretation nicht der Realität entspricht. |
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Also mit anderen Worten: Wenn zum Beispiel (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", und jemand diesen Text zum Leitfaden des eigenen Handelns bestimmt, und dementsprechend seine Frau und seine Kinder möglichst oft verprügelt, dann ist das klarerweise Missbrauch (mindestens nämlich der Frau und der Kinder) und beweist damit, dass in dem Text gar nicht das drin stand, was er dort gelesen hatte, dass also mit anderen Worten der dortige Satz "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!" gar nicht bedeutet, dass man seine Frau und Kinder möglichst oft und möglichst hart schlagen soll, sondern auf jeden Fall irgendwas ganz anderes - und da wir nicht wissen (oder zumindest nicht sagen wollen) was, sagen wir einfach mal etwas "Spirituelles" oder sowas, das nur "erleuchtete Geister" verstehen können, durch "spirituelle Rückschau". Auf gar keinen Fall! kann es hingegen bedeuten, dass der Text genau das aussagt, was er auszusagen scheint, und einfach nur sein Inhalt ein barbarischer ist. Nein, wo kämen wir denn da hin! Man kann (insbesondere "heilige") Texte folglich überhaupt nicht nach ihrem Inhalt kritisieren, denn immer, wenn man glaubt, dass es am Inhalt etwas zu kritisieren gäbe, hat man ihn einfach nur falsch gelesen.
@Schneegestürm: Ist das so richtig zusammengefasst?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2293500) Verfasst am: 21.03.2023, 00:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", ... |
Man braucht keine fiktiven Beispiele, sondern einfach nur die Bibel zur Hand zu nehmen.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/23/#13 schrieb:
| Zitat: | 13 Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten.
14 Du haust ihn mit der Rute; aber du errettest seine Seele vom Tode. |
Absatz 13 bedeutet, dass Eltern ihren Sohn ständig verprügeln sollen, und dass er deshalb nicht getötet wird.
Absatz 14 bedeutet, dass die Misshandlung des Sohnes seine Seele vor dem Tod seiner Seele schützen würde.
| Zitat: | | 18 Wer Zucht läßt fahren, der hat Armut und Schande; wer sich gerne strafen läßt, wird zu Ehren kommen. |
Absatz 18 bedeutet, dass ein Verzicht auf die Anwendung der Körperstrafe Armut und Schande verursacht, während umgekehrt die Akzeptanz der Körperstrafe den Gestraften ehren würde.
| Zitat: | | 24 Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald. |
Absatz 24 bedeutet, dass ein Elternteil, welches ein Folterinstrument namens Rute (https://de.wikipedia.org/wiki/Birkenrute) nicht am Sohn anwendet, seinen Sohn hassen würde; während ein Elternteil, das seinen Sohn liebt, den Sohn bei nächster Gelegenheit mit dem Zweigbündel verprügeln soll.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/22/#15 schrieb:
| Zitat: | | 15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht wird sie fern von ihm treiben. |
Absatz 15 bedeutet, dass sich ein männliches Kind grundsätzlich närrisch verhält, und diese Unvernunft durch Prügel ausgetrieben werden soll.
Die Herausgeber der Bibel als Wort Gottes und ewiger "Wahrheitsraum" (Frank Crüsemann) scheinen sich sehr sicher zu sein über die Weisheit ihrer Pädagogik.
Alleine, mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass Gewalt gegenüber Schutzbefohlenen jegliches Vertrauensverhältnis nicht nur gegenüber dem Elternteil beschädigt, sondern auch eine traumatische Erfahrung für das Kind darstellt, welche die weitere Entwicklung seiner Persönlichkeit behindert und stört.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293502) Verfasst am: 21.03.2023, 00:51 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", ... |
Man braucht keine fiktiven Beispiele |
https://www.youtube.com/watch?v=xECUrlnXCqk
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2293508) Verfasst am: 21.03.2023, 12:21 Titel: Moses erschlägt Ägypter |
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Es sei zur Erinnerung noch einmal Emil Bock angeführt:
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
[...] Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem .. äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung [...] bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein. |
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24
|
Dies also ist mein Ausgangspunkt zum Verständnis der Bibel und für den Thread.
Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2293509) Verfasst am: 21.03.2023, 12:38 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen. |
ich gehe davon aus, dass es hier niemanden innteressiert, wovon du ausgehst, solange du keine sinnvollen begründungen oder beweise dazu liefern kannst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293510) Verfasst am: 21.03.2023, 13:01 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | ich gehe davon aus, dass es hier niemanden innteressiert, wovon du ausgehst, solange du keine sinnvollen begründungen oder beweise dazu liefern kannst. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293511) Verfasst am: 21.03.2023, 13:05 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt: [...]
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen. |
Wie erschlägt man denn jemanden seelisch-geistig?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2293512) Verfasst am: 21.03.2023, 13:18 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt: [...]
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen. |
Wie erschlägt man denn jemanden seelisch-geistig? |
Und verscharren erst! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2293521) Verfasst am: 21.03.2023, 18:44 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen. |
Nur lieferst du dafür keinerlei vernünftige Begründung.
Aus der Erforschung des historischen Kontextes kann man zwar wissen, dass sich die Ereignisse um den Exodus herum sich höchstwahrscheinlich nicht so abgespielt haben, wie es da steht. Es gibt aber im Text keinen Hinweis darauf, dass das den Verfassern auch klar war. Speziell hier in diesem Abschnitt gibt es ja auch keine prinzipiell unmöglichen Handlungen. Also warum sollte dieses Geschehen nicht als Beschriebung eines physischen Vorganges gemeint sein?
In einem religiösen Text können solche Schilderungen natürlich außerdem auch eine spirituelle Bedeutung haben, insofern als sie über dei Darstellung des vergangenen Geschehens im Exodus auch Aussagen über das Volk Israel, seine Beziehung zu Gott usw. machen, die wir heute dann vielleicht auch auf andere Situationen anwenden können.
So etwas würde den offenkundigen Inhalt des Textes als Beschreibung eines physischen Vorgangs aber nicht ersetzen, sondern käme als zusätzliche Bedeutungsebene hinzu. Wenn du meinst, dass der offenkundige Inhalt nicht gelten solle, müsstest du das berdammt gut begründen. Dazu kommt von dir aber rein gar nichts.
Bzw. es kommt nichts außer:
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Es sei zur Erinnerung noch einmal Emil Bock angeführt:
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | [...] Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem .. äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung [...] bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein. |
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24 |
Dies also ist mein Ausgangspunkt zum Verständnis der Bibel und für den Thread. |
Mit anderen Worten: Weil es der erleuchtete Meister so gesagt hat. Was ich von dieser esoterischen "Argumentation" aus der anthroposophischen Ecke halte, schrieb ich ja oben schon.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2293526) Verfasst am: 22.03.2023, 11:45 Titel: Moses erschlägt Ägypter |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
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Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2293527) Verfasst am: 22.03.2023, 11:48 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
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Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht. |
Das wären alle Beschreibungen von Morden wie "Polizeiberichten"?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293529) Verfasst am: 22.03.2023, 13:43 Titel: |
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Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist. So wie ich das sehe, war das eher sowas wie Nothilfe (im Sinne des Rechtsbegriffes, i. e. Notwehr zu Gunsten eines Dritten), da es in Verteidigung eines angegriffenen Menschen geschah. Sklaven befinden sich eigentlich ganz generell permanent in einer Situation, die Notwehrhandlungen gegen ihre "Herren" m. E. fast pauschal legitimiert.
Der jüdische Philosoph Walter Benjamin hätte es vielleicht als Gottesgericht bezeichnet...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#2293530) Verfasst am: 22.03.2023, 17:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist. |
Naja, Verscharren im Sande deutet aber auf eine Vertuschungsabsicht hin und die ist doch eins der relevanten Kriterien für Mord, oder?
Wobei das freilich völlig müßige Überlegungen sind, weil doch da eh kein Bericht, sondern irgendwas Geistiges, Seelisches, Transzendentes, Metaphorisches oder sonstwie gegen den Traditions-Strich zu Rezipierendes in der Bibel steht, falls ich die Grundthese, welche diesem Thread zugrunde liegt, halbwegs korrekt verstanden haben sollte...
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2293531) Verfasst am: 22.03.2023, 17:11 Titel: Re: Moses erschlägt Ägypter |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
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Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht. |
Das wären alle Beschreibungen von Morden wie "Polizeiberichten"? |
nein. chatgbt sagt...
| Zitat: | | Nein, nicht alle Beschreibungen von Morden sind wie Polizeiberichte. Polizeiberichte haben normalerweise einen formalen Stil und verwenden eine spezifische Terminologie, die von Gesetzeshütern und Ermittlern verwendet wird. Andere Beschreibungen von Morden können aus verschiedenen Quellen stammen, wie zum Beispiel Augenzeugenberichten, journalistischen Berichten, Gerichtsakten oder fiktionalen Darstellungen. Jede dieser Quellen könnte ihre eigene Sprache und Perspektive haben, die von der von Polizeiberichten abweicht. |
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2293532) Verfasst am: 22.03.2023, 17:29 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wobei das freilich völlig müßige Überlegungen sind, weil doch da eh kein Bericht, sondern irgendwas Geistiges, Seelisches, Transzendentes, Metaphorisches oder sonstwie gegen den Traditions-Strich zu Rezipierendes in der Bibel steht, falls ich die Grundthese, welche diesem Thread zugrunde liegt, halbwegs korrekt verstanden haben sollte... |
eine these braucht eine begründung. da hier keine begründung erfolgte, ist das nur eine willkürliche behauptung ohne jeden wert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2293534) Verfasst am: 22.03.2023, 18:57 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist. |
Naja, Verscharren im Sande deutet aber auf eine Vertuschungsabsicht hin und die ist doch eins der relevanten Kriterien für Mord, oder? |
Nein, eigentlich nicht. Eine Tötung kann dadurch zum Mord werden, wenn sie dazu dient, eine andere Straftat zu verdecken, also etwa, wenn man den Zeugen einer anderen Straftat umbringt. Dann wäre das Motiv besonders verwerflich und würde die Tat als Mord qualifizieren.
Eine eigene Straftat an sich (egal, ob Mord, Totschlag oder was auch immer) zu vertuschen, ist m.W. in D nicht strafbar. Dass der Täter nicht erwischt werden will, ist sozusagen eingepreist.
Ich würde das daher so wie Tarvoc sehen: Nach aktuellem Recht wäre es wohl als Nothilfe zu sehen.
Nach dem Recht der ägyptischen Sklavenhaltergesellschaft aber sicher nicht. Da dürfte es eher der Mord an einer Person sein, die ihre Aufgaben als Sklavenaufseher ausübt.
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Aber diese ganze Diskussion ist ja nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sie auf der offensichtlichen Ebene als Beschreibung eines realen oder möglichen Geschehens gemeint ist (auch wenn das historisch wahrscheinlich nicht stimmt, sondern es sich um eine Legende o.Ä. handelt).
Ich sehe im Text einfach überhaupt nichts, was dagegen spricht. Was Schneegestürm als Argument anbietet, ist ausschließlich "gefällt mir aber nicht" und "der Meister hat's gesagt".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2293537) Verfasst am: 23.03.2023, 08:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber diese ganze Diskussion ist ja nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sie auf der offensichtlichen Ebene als Beschreibung eines realen oder möglichen Geschehens gemeint ist (auch wenn das historisch wahrscheinlich nicht stimmt, sondern es sich um eine Legende o.Ä. handelt). |
Also die Diskussion ist nur dann sinnvoll, wenn wir davon ausgehen, dass die Geschichte keine Allegorie ist, die auf irgendwas völlig anderes verweist, sondern wenn wir sie als Geschichte so nehmen, wie sie erzählt wird. Selbstverständlich kann man auch die Ereignisse in einer rein fiktiven Geschichte nach moralischen oder sonstwie normativen Maßstäben beurteilen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2293544) Verfasst am: 23.03.2023, 12:04 Titel: Moses erschlägt nicht |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:
| Zitat: | | Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f |
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Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht. |
Wie davon auszugehen ist, dass in der Bibel als Religionswerk kein Polizeibericht steht, so wenig ist davon auszugehen, dass Moses als Prophet und als Führer des auserwählten Volkes Israel aus dem Affekt heraus einen ägyptischen Aufseher erschlägt.
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