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GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3780

Beitrag(#2301385) Verfasst am: 20.11.2023, 19:51    Titel: GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_ Antworten mit Zitat

Ursprünglichen Titel ("GWUP - was geschieht da?") passend zum Verlauf der Diskussion geändert. astarte


Die GWUP - Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ist imo eine wichtige Größe in der Gesellschaft. Aufklärung, was Wissenschaft ist und den Unterschied zu unterschiedlichsten Glaubensrichtungen aufzuzeigen ist in Zeiten des Internets so wichtig wie nie.

Seit bei der GWUP einen neuen Vorstandsvorsitzenden gibt tun sich merkwürdige Dinge. Dr. Holm Hümmler, Physiker meint die Kritik an Wokeismus in die rechte Ecke stellen zu müssen. Behauptet "Wokeness" wäre ein "Hassbegriff" bzw ein Kampfbegriff der Rechten geworden.

Anscheinend sieht er jegliche Kritik an der Bewegung, die imo oft weit von der "Schärfung des Bewusstseins für die alltäglichen Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen im Leben" abgedriftet ist als "rechts".

Wen's interessiert - ein Beitrag von "Sinans Woche" zum Thema
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Bestand hat nur der Wandel
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2301396) Verfasst am: 21.11.2023, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich könnte mir vorstellen, dass Holm Hümmler dem Beitrag von "Sinans Woche" zustimmt und sich für seine Formulierung, Kritik an Wokeismus sei rechts, entschuldigt.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46257
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2301400) Verfasst am: 21.11.2023, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Per "Maildiskussion" sind bis jetzt ca 180 Mails gepostet.
Ich komme nicht dazu dass zu verfolgen.
Ich bin auch eher passives Mitglied.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21720

Beitrag(#2301404) Verfasst am: 21.11.2023, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

"Wokeismus" ist ein reiner, vernebelnder, dumpfbackiger, rechter Kampfbegriff*, mit dem aus der minderheitenfeindlichen (= inhaltlich rechten) Ecke gewollt unterschiedslos auf alles eingeprügelt werden soll, was sich irgendwie für irgendwelche Minderheiten einsetzt.

Wer sich für links oder auch nur "mittig demokratisch" hält und dieses Wort verwendet, tut es entweder in diesem Sinn und täuscht sich also schlicht über seine Position.
Oder aber er möchte dieses Wort nur für die Kritik ganz bestimmter Positionen verwenden. Dafür ist es aber in seiner gewollten Unbestimmtheit nicht geeignet, und deswegen ist der Verwender erstens zu faul oder zu dämlich, seine Kritik an diesen ganz bestimmten Positionen statt mit diesem großen Hammer auch so differenziert und konkret zu formulieren, dass sie eben nicht alles minderheitenfreundliche pauschal trifft, und er macht sich zweitens zum nützlichen Idioten der rechten. Mutmaßlich tun diese Leute das dann für den billigen Beifall, den man mit solchen Kampfbegriffen aus der entsprechenden Ecke eben generieren kann.

* Unterscheiden muss man dabei mMn zwischen dem Adjektiv "woke", das eine Haltung beschriebt, und dem Nomen "Wokeismus", dass eine angebliche Ideologie beschreibt. Das Adjektiv "woke" kann dabei - allerdings primär im englischsprachigen Bereich - neben der verunglimpfenden Verwendung von rechts auch in positiver Hinsicht eine "wache", für Diskriminierung sensible und aufmerksame Haltung beschreiben. Das Substantiv mit der Endung "-ismus" ist dagegen ein absichtlich unklarer Sammel- und Gegnermarkierungsbegriff, mit dem alle möglichen, teils völlig unterschiedlichen Ideen zusammengefasst werden, die nur gemeinsam haben, dass sie aus minderheitenfeindlicher Position eben doof sind.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3780

Beitrag(#2301407) Verfasst am: 21.11.2023, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Wokeismus" ist ein reiner, vernebelnder, dumpfbackiger, rechter Kampfbegriff*,...


Ist diese "Erklärung" - (= Einstellung?) nicht etwas kurzsichtig?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sich für links oder auch nur "mittig demokratisch" hält und dieses Wort verwendet, tut es entweder in diesem Sinn und täuscht sich also schlicht über seine Position.
...


Hmmm Am Kopf kratzen . Was du nicht alles über die Positionen von Leuten weißt die du gar nicht kennst - nur weil sie diesen Begriff verwenden.

Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will.

Wenn z.B. Konzerte auf betreiben einiger besonders Woken abgebrochen werden, weil die weißen Bandmitglieder Dreadlocks tragen dann geht imo gehörig was schief.

Und das ist nur ein kleines Beispiel. Der Ton wird immer rauer. Die 96! jährige Mutter eines Bekannten wurde angepflaumt, weil sie im Supermarkt nach Mohrenköpfen gefragt hat. Ein kleines Beispiel, imo aber typisch. In den USA ist man da schon um etliches weiter. Da empfehle ich
René Pfister "Ein falsches Wort: Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht"

Cancel-Culture und Wokeismus werden sicher von Rechten als Kampfbegriffe benutzt. Leider existiert aber das Phänomen dahinter. Normale Alltagsgespräche sind inzwischen oft ein Drahtseilakt. Psychologen haben inszwischen einen Katalog mit Fragen aufgestellt die "versteckt rassistisch sind. Mikroaggressionen gehoeren da z.B. dazu. Angeblich ist es "rassistisch" eine nicht weiße Person zu fragen, woher sie kommt oder eine asiatische Person zu fragen, ob sie bei einem mathematischen Problem helfen kann.

Die "Woke-Bewegung" hat sich inzwischen zur Ideologie entwickelt. Grundlage sind nicht mehr wissenschaftliche Regeln, sondern "Gefühle". Begriffe wie "westliche Wissenschaft" werden ohne nachzudenken benutzt. Aber was soll denn "westliche Wissenschaft" sein?

Der Vorfall in Neuseeland zur M?tauranga M?ori ist ein ein ausgezeichnetes Beispiel für das Abdriften der "Woke-Bewegung", das auch schon in Westeuropa zu beobachten ist. Siehe z.B. den Aufstand zum Vortrag einer Biologin im Rahmen einer "Nacht der Wissenschaft" an der Humbold Uni. "Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt" oder den Aufstand zu Äußerungen von J.K. Rowling

Zitat:
In einem Aufruf vom »Arbeitskreis kritischer Jurist*innen an der Humboldt Uni Berlin« hieß es: »Keine Bühne für die Co-Autorin von Statements einer ›biologischen Realität der Zweigeschlechtlichkeit‹«. Via Twitter rief der Kreis zu Protesten während des Vortrags auf: »An unserer Uni gibt es keinen Platz für Queerfeindlichkeit. Wir sehen uns auf der Straße!«

Die Absage wurde übrigens sogar von der Polizei empfohlen.
Selbst wenn die Biologin Blödsinn erzählt - geh in den Diskurs und komm mit Argumenten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder aber er möchte dieses Wort nur für die Kritik ganz bestimmter Positionen verwenden. Dafür ist es aber in seiner gewollten Unbestimmtheit nicht geeignet, und deswegen ist der Verwender erstens zu faul oder zu dämlich, seine Kritik an diesen ganz bestimmten Positionen statt mit diesem großen Hammer auch so differenziert und konkret zu formulieren, dass sie eben nicht alles minderheitenfreundliche pauschal trifft, und er macht sich zweitens zum nützlichen Idioten der rechten. Mutmaßlich tun diese Leute das dann für den billigen Beifall, den man mit solchen Kampfbegriffen aus der entsprechenden Ecke eben generieren kann.

Wer ist "er"? Sinan? Allgemein jemand? Warum dann nicht auch sie?es?
Ist hier jemand zu faul oder zu dämlich?
Mit der Kritik inhaltlich überhaupt beschäftigt? Videos geschaut? Bücher gelesen? Argumente kann ich in deinem Post nicht finden.
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Tarvoc
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Beiträge: 43971

Beitrag(#2301411) Verfasst am: 22.11.2023, 06:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Biologin Blödsinn erzählt - geh in den Diskurs und komm mit Argumenten.

Aha. Weißt du, wie ein Gastvortrag an einer Uni normalerweise abläuft, wie wenig Raum dort im Durchschnitt für diskursive Auseinandersetzung eingeplant werden kann, wer dort überhaupt Gelegenheit bekommt, sich zu äußern, und für wie lange?

Ist diese Unkenntnis bzw. Fehleinschätzung der Realitäten der akademischen Welt eigentlich Normalzustand unter "Woke-Kritikern" oder erscheint das nur mir so? Am Kopf kratzen
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25757
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301415) Verfasst am: 22.11.2023, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Biologin Blödsinn erzählt - geh in den Diskurs und komm mit Argumenten.

Aha. Weißt du, wie ein Gastvortrag an einer Uni normalerweise abläuft, wie wenig Raum dort im Durchschnitt für diskursive Auseinandersetzung eingeplant werden kann, wer dort überhaupt Gelegenheit bekommt, sich zu äußern, und für wie lange?

Ist diese Unkenntnis bzw. Fehleinschätzung der Realitäten der akademischen Welt eigentlich Normalzustand unter "Woke-Kritikern" oder erscheint das nur mir so? Am Kopf kratzen

Das passt nicht so ganz zum offiziellen Grund dieser Ablehnung:
SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Den Vorwurf der Zensur wies die Uni von sich: »Wir begrüßen den Austausch bei uns, auch zwischen den unterschiedlichsten Meinungen«, sagte Mangelsdorf. Die Entscheidung sei keine inhaltliche Aussage, sondern diene allein der Sicherheit. Man wolle versuchen, den Vortrag in Zukunft nachzuholen.
fett von mir, Link bei Narr
Hier sind Gruppen, die mit ihrer Militanz ein breiteres Spektrum der vortragbaren Meinungen verhindern, bzw. Vortragende verhindern, die sie anhand von Teilaussagen als Feinde der Moral qualifizieren.

Im Prinzip sehe ich hier die alte PC-Diskussion unter einem anderen Namen und mit mehr Militanz.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 43971

Beitrag(#2301416) Verfasst am: 22.11.2023, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Biologin Blödsinn erzählt - geh in den Diskurs und komm mit Argumenten.

Aha. Weißt du, wie ein Gastvortrag an einer Uni normalerweise abläuft, wie wenig Raum dort im Durchschnitt für diskursive Auseinandersetzung eingeplant werden kann, wer dort überhaupt Gelegenheit bekommt, sich zu äußern, und für wie lange?

Ist diese Unkenntnis bzw. Fehleinschätzung der Realitäten der akademischen Welt eigentlich Normalzustand unter "Woke-Kritikern" oder erscheint das nur mir so? Am Kopf kratzen

Das passt nicht so ganz zum offiziellen Grund dieser Ablehnung:

Was hat es denn damit bitte überhaupt zu tun? narr hat implizit eine Aussage darüber getätigt, wie bei Gastvorträgen der "Diskurs" aussieht (also z. B. dass das Publikum nach einem solchen Vortrag Gelegenheit hätte, "Argumente" vorzutragen und nicht allerhöchstens in knapp bemessener Zeit ebenso knapp zu beantwortende Fragen zu stellen). Diese Aussage habe ich korrigiert - weil es mir nämlich auf den Zeiger geht, wie in solchen Debatten immer und immer wieder die akademische Lebenswirklichkeit völlig verzerrt dargestellt wird. Damit ist von meiner Seite aus weder irgendwas über die tatsächlichen Gründe der Absage dieses Gastvortrags gesagt noch über die Legitimität dieser Absage.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.11.2023, 17:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21720

Beitrag(#2301417) Verfasst am: 22.11.2023, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Wokeismus" ist ein reiner, vernebelnder, dumpfbackiger, rechter Kampfbegriff*,...

Ist diese "Erklärung" - (= Einstellung?) nicht etwas kurzsichtig?

Nein, denn - und ich danke recht herzlich dafür - du lieferst ein exzellentes Beispiel für meine Darstellung.

narr hat folgendes geschrieben:
Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will.

Das sind erst mal Behauptungen:
1. Da hätten sich Ziele zu einer (!) Ideologie entwickelt, und
2. diese Ideologie fördere das, was sie bekämpfen wolle.

Für 1. müsste beschrieben werden, was für eine Ideologie das ist. Das tust du nicht, und das werfe ich dir auch nicht wirklich vor, denn ich habe das bisher nirgendwo überzeugend lesen können. Es wäre m.E. auch überhaupt nicht möglich, weil im Hintergrund von all den Dingen, die unter dem Kampfbegriff "Wokeism" angegriffen werden, nun mal eine ganze Reihe, teils völlig unterschiedlicher Vorstellungen und Theorien stehen.

Für 2. müsstest du zeigen, dass diese - wie gesagt nicht dargestellte - Ideologie dann auch noch ausgerechnet das fördere, was sie bekämpfen wolle, also wohl selbst Rassismus etc. fördere. Das ist schon eine ziemlich steile These, die einer guten Begründung bedürfte.
Kommt dazu etwas? Nein. Es kommt lediglich ein wildes Sammelsurium aus Themen, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben (jedenfalls stellst du nicht dar, was sie miteinander zu tun hätten), außer dass du da irgendwas doof findest: Dreadlocks, Mohrenköpfe, M?tauranga M?ori, Geschlechterdiskussion, "westliche Wissenschaft" - was zum Teufel ist denn da der Zusammenhang?
Und abgesehen von der Zusammenhanglosigkeit: Bei keinem einzigen dieser Themen versuchst du auch nur darzustellen, wie die jeweils angebliche "woke" Position Rassismus o.Ä. fördere, was ja deine Behauptung war.

Du führst also exakt das vor, was ich oben behauptet habe:
Wokeism ist "ein absichtlich unklarer Sammel- und Gegnermarkierungsbegriff, mit dem alle möglichen, teils völlig unterschiedlichen Ideen zusammengefasst werden, die nur gemeinsam haben, dass sie aus minderheitenfeindlicher Position eben doof sind".

Ähnlich verhält es sich hier:
narr hat folgendes geschrieben:
Da empfehle ich René Pfister "Ein falsches Wort: Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht"

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber online ins Inhaltsverzeichnis geschaut. Schon daran kann man erkennen, dass es sich um genau so untheoretisches, wildes Sammelsurium handelt und eben nicht um eine geordnete Auseinandersetzung mit einer bestimmten, konkret darstellbaren "Ideologie".

Und damit hierzu:
narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sich für links oder auch nur "mittig demokratisch" hält und dieses Wort verwendet, tut es entweder in diesem Sinn und täuscht sich also schlicht über seine Position.
...

Hmmm Am Kopf kratzen . Was du nicht alles über die Positionen von Leuten weißt die du gar nicht kennst - nur weil sie diesen Begriff verwenden.

Und hierzu:
narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder aber er möchte dieses Wort nur für die Kritik ganz bestimmter Positionen verwenden. Dafür ist es aber in seiner gewollten Unbestimmtheit nicht geeignet, und deswegen ist der Verwender erstens zu faul oder zu dämlich, seine Kritik an diesen ganz bestimmten Positionen statt mit diesem großen Hammer auch so differenziert und konkret zu formulieren, dass sie eben nicht alles minderheitenfreundliche pauschal trifft, und er macht sich zweitens zum nützlichen Idioten der rechten. Mutmaßlich tun diese Leute das dann für den billigen Beifall, den man mit solchen Kampfbegriffen aus der entsprechenden Ecke eben generieren kann.

Wer ist "er"?

("Er" ist natürlich der "Wer" aus dem Satz davor.)

Wenn es sich mit dem Begriff "Wokeism" so verhält, wie ich es dargestellt habe, dann gibt es nun mal diese zwei Möglichkeiten, wenn jemand diesen Kampfbegriff unkritisch verwendet: Entweder er benutzt ihn absichtlich genau so unklar und als "Alles-was-aus-rechter Sicht-doof-ist"-Wort, wie er nun mal ist, und erzielt damit auch dieselbe Wirkung - eine unklare Diskreditierung minderheitenfreundlicher Positionen ganz allgemein.
Oder er macht das, weil er eine sinnvollere, differenziertere Diskussion mit klarerer Begrifflichkeit nicht führen kann (--> zu dämlich) oder nicht will, weil das nun mal mit größerer gedanklicher Anstrengung verbunden wäre (--> zu faul).

narr hat folgendes geschrieben:
Mit der Kritik inhaltlich überhaupt beschäftigt? Videos geschaut? Bücher gelesen? Argumente kann ich in deinem Post nicht finden.

Wer suchet, der findet. Jedenfalls in meinem Post.
Und ja, ich habe mich damit hinreichend beschäftigt, mit einer Reihe von Texten, die entweder selbst auf diese Art den angeblichen "Wokeismus" kritisieren oder wiederum diese "Kritik" kritisieren. Es ist überall dasselbe undifferenzierte Zusammenschmeiße von allem möglichen.

Dass ich mich inhaltlich mit diversen von den einzelnen Themen, die du aufzählst, beschäftigt habe, könntest du übrigens auch aus diesem Forum wissen. Denn z.B. die Causa Vollbrecht, Wörter wie "Mohrenkopf", kulturelle Aneignung u.a. waren ja hier alle schon mal Thema. Nur eben als einzelne Themen, sodass man sich mit ihnen auch konkret und differenziert auseinandersetzen konnte, und nicht unter einem sinnlosen Kampfbegriff zusammengemanscht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25757
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301422) Verfasst am: 22.11.2023, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Biologin Blödsinn erzählt - geh in den Diskurs und komm mit Argumenten.

Aha. Weißt du, wie ein Gastvortrag an einer Uni normalerweise abläuft, wie wenig Raum dort im Durchschnitt für diskursive Auseinandersetzung eingeplant werden kann, wer dort überhaupt Gelegenheit bekommt, sich zu äußern, und für wie lange?

Ist diese Unkenntnis bzw. Fehleinschätzung der Realitäten der akademischen Welt eigentlich Normalzustand unter "Woke-Kritikern" oder erscheint das nur mir so? Am Kopf kratzen

Das passt nicht so ganz zum offiziellen Grund dieser Ablehnung:

Was hat es denn damit bitte überhaupt zu tun? narr hat implizit eine Aussage darüber getätigt, wie bei Gastvorträgen der "Diskurs" aussieht (also z. B. dass das Publikum nach einem solchen Vortrag Gelegenheit hätte, "Argumente" vorzutragen und nicht allerhöchstens in knapp bemessener Zeit ebenso knapp zu beantwortende Fragen zu stellen). ...

Ich habe Narrs Aussage anders verstanden, aber das soll er selbst beantworten.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3780

Beitrag(#2301425) Verfasst am: 22.11.2023, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...


Ah, ich sehe, alle anderen sind Dumpfbacken, faul und dämlich, haben keine Ahnung von der Realitäten der akademischen Welt nur du hast den Durchblick. Alles klar.

Diskurs findet nicht nur nach einem Vortrag statt - wobei gerade in den Wissenschaftsnächten idR da viel Zeit für geplant wird. Aber egal, besser auf der Straße.

Die Ablehnung von Kritik an einem Begriff und seinen heutigen Inhalten zeigt schon, dass du was grundlegendens anscheinend nicht verstanden hast.

Inzwischen gibt es fast an jeder Uni sog. "Critical Studies", bei so gut informierten Leuten wie dir dürfte der Begriff ja bekannt sein. Schon der Name "Critical Studies" impliziert andere Studiengänge wären nicht kritisch.

Alle Formen von Diskriminierung abzulehnen und Unrecht zu sehen wo es stattfinden.... und natürlich etwas dagegen tun heißt nicht, dass sämtliche Naturwissenschaften "nur" Konstrukte" sind.
Critical Studies und damit das heutige Verständnis von "Wokeismus" ist wissenschaftsfeindlich und kehrt sich vom Humanismus ab.
Ein Mensch ist nicht nur darum "schlecht" weil er ein weißer, alter cis-Mann ist. Nicht jede Angehörige einer Minderheit ist moralisch "besser". "Hey, ich bin braun, Trans-Frau, behindert und lesbisch- volle Punktzahl"

Vielleicht hilft dir der Text des hpd von Florian Schwarz "Wokeness ist letztlich eine anti-wissenschaftliche Weltanschauung"
Zitat:
...Wokeness geht von folgenden Prämissen aus: Wissen ist nicht das, was wir an Erkenntnissen über die Realität sammeln, indem wir unsere Ideen, Vorstellungen, Hypothesen an ihr testen und dann korrigieren und anpassen. Wissen ist vielmehr ein soziales Konstrukt. Gruppen, die sich durch verschiedene Eigenschaften auszeichnen – etwa die ethnische Herkunft, die Kultur, das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder Identität – machen ihre eigenen Erfahrungen und verfügen deshalb über ein eigenes spezifisches Wissen. Da andere Gruppen nicht dieselben "gelebten Erfahrungen" machen, können sie dieses Wissen nicht infrage stellen.


Wenn du nicht in der Lage bist diese Entwicklungen zu sehen und die Kritik auch auf die eigenen Überzeugungen anzuwenden, bist du vielleicht nicht woke genug? Oder zu faul? zum dämlich?


(bin mal gespannt ob man den hpd auch in die alt-right und neu-rechte Ecke schieben kann.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21720

Beitrag(#2301428) Verfasst am: 23.11.2023, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...


Ah, ich sehe, alle anderen sind Dumpfbacken, faul und dämlich, haben keine Ahnung von der Realitäten der akademischen Welt nur du hast den Durchblick. Alles klar.

Oh je!
Da sind ja gar keine Argumente in meinen Aussagen!
Wie kommt das bloß?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3304

Beitrag(#2301429) Verfasst am: 23.11.2023, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:
Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will.

Das sind erst mal Behauptungen:
1. Da hätten sich Ziele zu einer (!) Ideologie entwickelt, und
2. diese Ideologie fördere das, was sie bekämpfen wolle.

Für 1. müsste beschrieben werden, was für eine Ideologie das ist. Das tust du nicht, und das werfe ich dir auch nicht wirklich vor, denn ich habe das bisher nirgendwo überzeugend lesen können. Es wäre m.E. auch überhaupt nicht möglich, weil im Hintergrund von all den Dingen, die unter dem Kampfbegriff "Wokeism" angegriffen werden, nun mal eine ganze Reihe, teils völlig unterschiedlicher Vorstellungen und Theorien stehen.


Du hast insofern recht, als es so etwas wie den einen offiziellen Katechismus der Wachen Linken (der Neuen Neuen Linken) nicht gibt. Für sie gilt in theoretischer Hinsicht dasselbe wie für die Neue Linke der 1960er-70er (als der Vorgängerin der gegenwärtigen Wachen Linken):

Zitat:
"The diversity of sources and forms of resistance complicates attempts to identify shared features of the various currents, but among those most commonly cited are a libertarian and democratic impulse, an emphasis on cultural as well as political transformation, an extension of the traditional left’s focus on class struggle to acknowledge multiple forms and bases of oppression, including race and gender, and a rejection of bureaucracy and traditional forms of political organization in favour of direct action and participatory democracy. In theoretical terms, the New Left’s major contribution was to a process of revision and diversification within Marxism and related doctrines, especially with regard to concepts of class, agency, ideology, and culture.

The New Left produced no unified body of political theory. In many countries, including the United States, it was primarily an activist force, although in France, West Germany, and Britain theoretical production was also an important concern. The range of theoretical influences on which New Left currents drew was extremely diverse…"

Quelle: https://www.britannica.com/topic/New-Left


Was die Wache Linke allgemein eint, ist, was die Linke seit jeher allgemein eint; aber sie weist Besonderheiten auf, die sie sowohl von der Alten Linken als auch von der Neuen Linken unterscheidet (wobei sie aus Letzterer unmittelbar hervorgegangen ist).

Zitat:
"The left-wing position was already clearly defined at the time when the distinction between left and right was invented. Leftists believe, with the Jacobins of the French Revolution, that the goods of this world are unjustly distributed, and that the fault lies not in human nature but in usurpations practised by a dominant class. They define themselves in opposition to established power, the champions of a new order that will rectify the ancient grievance of the oppressed.

Two attributes of the new order justify the pursuit of it: liberation and ‘social justice’. These correspond roughly to the liberty and equality advocated at the French Revolution, but only roughly. The liberation advocated by left-wing movements today does not mean simply freedom from political oppression or the right to go about one’s business undisturbed. It means emancipation from the ‘structures’: from the institutions, customs and conventions that shaped the ‘bourgeois’ order, and which established a shared system of norms and values at the heart of Western society. Even those left-wingers who eschew the libertarianism of the 1960s regard liberty as a form of release from social constraints. Much of their literature is devoted to deconstructing such institutions as the family, the school, the law and the nation state through which the inheritance of Western civilization has been passed down to us. This literature, seen at its most fertile in the writings of Foucault, represents as ‘structures of domination’ what others see merely as the instruments of civil order.

Liberation of the victim is a restless cause, since new victims always appear over the horizon as the last ones escape into the void. The liberation of women from male oppression, of animals from human abuse, of homosexuals and transsexuals from ‘homophobia’, even of Muslims from ‘Islamophobia’ – all these have been absorbed into the more recent leftist agendas, to be enshrined in laws and committees overseen by a censorious officialdom. Gradually the old norms of social order have been marginalized, or even penalized as violations of ‘human rights’. Indeed, the cause of ‘liberation’ has seen the proliferation of more laws than were ever invented to suppress it – just think of what is now ordained in the cause of ‘non-discrimination’.

Likewise the goal of ‘social justice’ is no longer equality before the law, or the equal claim to the rights of citizenship, as these were advocated at the Enlightenment. The goal is a comprehensive rearrangement of society, so that privileges, hierarchies, and even the unequal distribution of goods are either overcome or challenged. The more radical egalitarianism of the nineteenth-century Marxists and anarchists, who sought for the abolition of private property, perhaps no longer has widespread appeal. But behind the goal of ‘social justice’ there marches another and more dogged egalitarian mentality, which believes that inequality in whatever sphere – property, leisure, legal privilege, social rank, educational opportunities, or whatever else we might wish for ourselves and our children – is unjust until proven otherwise. In every sphere in which the social position of individuals might be compared, equality is the default position.'"

(Scruton, Roger. Fools, Frauds and Firebrands: Thinkers of the New Left. London: Bloomsbury, 2015. pp. 3-4)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2925

Beitrag(#2301430) Verfasst am: 23.11.2023, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Damit ist von meiner Seite aus weder irgendwas über die tatsächlichen Gründe der Absage dieses Gastvortrags gesagt noch über die Legitimität dieser Absage.

Ach soooo, Du wolltest eigentlich zum Thema garnichts sagen. Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso Du nicht einfach die Klappe gehalten hast.

Aber wenn Du das schon ansprichst, was ist gegen die typische Konfiguration 1h Vortrag 30min Diskussion zu sagen?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2925

Beitrag(#2301431) Verfasst am: 23.11.2023, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

...
Du hast insofern recht, als es so etwas wie den einen offiziellen Katechismus der Wachen Linken (der Neuen Neuen Linken) nicht gibt. ...

Es kristallisiert sich schon ein relativ konkreter Satz von Sprachregelungen für "gerechte" Sprache heraus, der religiöse Merkmale besitzt. Ob es Sinn macht die Vertreter sesselben als "wache Linke" zusammenzufassen ist eine andere Frage.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
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Beitrag(#2301433) Verfasst am: 23.11.2023, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ach soooo, Du wolltest eigentlich zum Thema garnichts sagen. Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso Du nicht einfach die Klappe gehalten hast.

Die Frage, warum du nicht einfach die Klappe hältst, stellt sich aus dem selben Grund inzwischen bei so ziemlich jedem deiner Posts zu so ziemlich jedem Thema.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2301437) Verfasst am: 23.11.2023, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Dass ich mich inhaltlich mit diversen von den einzelnen Themen, die du aufzählst, beschäftigt habe, könntest du übrigens auch aus diesem Forum wissen. Denn z.B. die Causa Vollbrecht, Wörter wie "Mohrenkopf", kulturelle Aneignung u.a. waren ja hier alle schon mal Thema. Nur eben als einzelne Themen, sodass man sich mit ihnen auch konkret und differenziert auseinandersetzen konnte, und nicht unter einem sinnlosen Kampfbegriff zusammengemanscht.

Warum fasst Du es nicht selbst zusammen? Es ist eigentlich ganz einfach:
Es geht darum, dass sehr lautstarke Gruppen unbekannter Stärke unter dem Vorwand des Schutzes von Minderheiten, denen sie auch in dieser relativ freien Gesellschaft regelmäßig die Fähigkeit absprechen, selbst für sich einzutreten, bestimmen, wer und was diskussions- oder autrittsfähig ist und wer und was nicht. Und das setzen sie im Zweifelsfall auch unter Androhung körperlicher Gewalt durch.

Gruppendynamisch sind sich in diesem Thema links und rechts übrigens einig: Es werden Opferpositionen besetzt und in der Gruppe dann die Stimmung bis zur Gewaltbereitschaft angeheizt.

Und wir haben gleichzeitig Universitätsverwaltungen, die, dem Rat einer chronisch unterbesetzte Polizei folgend, diesen Drohungen nachgibt. Das ist die universitätsfreundliche Interpretation, es gibt noch die andere, die davon ausgeht, dass die Universitätsverwaltung mit dieser Art der Themeneinengung sympathisiert.

Freiheit der Wissenschaft ist etwas anderes.

Demokratie übrigens auch.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 21720

Beitrag(#2301453) Verfasst am: 23.11.2023, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Dass ich mich inhaltlich mit diversen von den einzelnen Themen, die du aufzählst, beschäftigt habe, könntest du übrigens auch aus diesem Forum wissen. Denn z.B. die Causa Vollbrecht, Wörter wie "Mohrenkopf", kulturelle Aneignung u.a. waren ja hier alle schon mal Thema. Nur eben als einzelne Themen, sodass man sich mit ihnen auch konkret und differenziert auseinandersetzen konnte, und nicht unter einem sinnlosen Kampfbegriff zusammengemanscht.

Warum fasst Du es nicht selbst zusammen? Es ist eigentlich ganz einfach:
Es geht darum, dass sehr lautstarke Gruppen unbekannter Stärke unter dem Vorwand des Schutzes von Minderheiten, denen sie auch in dieser relativ freien Gesellschaft regelmäßig die Fähigkeit absprechen, selbst für sich einzutreten, bestimmen, wer und was diskussions- oder autrittsfähig ist und wer und was nicht. Und das setzen sie im Zweifelsfall auch unter Androhung körperlicher Gewalt durch.

Ich halte es aber für völligen Unfug, das alles zusammenzufassen.

Erstens wegen der Inhalte: Die Themen, die ich - narr folgend - aufgezählt habe, sind ja inhaltlich völlig unterschiedlich. Um sie zusammenzufassen, müsste ich also von dem tatsächlichen, inhaltlichen Streitpunkt völlig absehen und rein formal darüber sprechen, wie etwas passiert. Das halte ich nicht für sachgerecht - man sollte bei jedem Protest auch über den Inhalt sprechen.

Zweitens wegen der Kontexte: Du tust gerade so, als ginge es nur um Auftritte an Universitäten (oder zumindest ähnliche Auftritte), sodass es um die Freiheit der Wissenschaft ginge. Das ist aber ebenfalls in der genannten Aufzählung anders: Da geht es um einen Auftritt an einer Universität, um private Äußerungen, um ein Konzert, um schulische Lehrpläne ... kurz um völlig verschiedene Kontexte, bei denen dementsprechend auch unterschiedlich zu diskutieren wäre, wer was wann wie an welchem Ort sagen darf und wer nicht und wer das dann wiederum wann wie an welchem Ort kriisieren darf.
(Dass es in den verschiedenen Kontexten jeweils unterschiedliche Normen darüber gibt, wer wann wie auftrittsfähig ist, ist übrigens völlig normal und keineswegs skandalös.)

Das einzige, was deiner Argumentation nach dazu dienen könnte, diese Dinge zusammenzufassen, ist eine formale Betrachtung dessen, wie diese Dinge passieren würden.
Du konstruierst dafür bestimmte Merkmale:

- lautstark
- unbekannte Anzahl
- Vorwand des Schutzes von Minderheiten
- diesen werde abgesprochen, für sich selbst zu sprechen
- Bestimmung, wer diskussions- und auftrittsfähig wäre

Mit Verlaub: Wenn man sich diese Liste angeblicher übereinstimmender Merkmale anschaut und wieder mit den angeführten Beispielen abgleicht, merkt man, dass das völliger Unfug ist. Das ist keineswegs immer "lautstark", sondern oft absolut zivil vorgebracht. Oft ist keineswegs unklar, wie stark die Gruppen sind, sondern man kann die Gruppen der Protestierer ganz genau erkennen und abgrenzen und somit auch ihre Stärke kennen.
Ganz offensichtlich falsch ist es, den Gruppen werde abgesprochen, für sich selbst zu sprechen. Im Gegenteil sind es doch regelmäßig gerade die Angehörigen der jeweiligen Gruppen, die sich zu Wort melden (PoC, Transleute usw.). Dass es immer um die Absprache von Auftrittsfähigkeit ginge, ist auch falsch - bei dem neuseeländischen Thema geht es ja gerade darum, dass einer Sicht Auftrittsfähigkeit verschafft werden soll, wogegen dann andere protestieren. Usw.

Was diese angeblichen Kriterien verbindet, sind also keineswegs reale Merkmale beschriebener Vorfälle. Gemeinsam haben sie vielmehr, dass sie dazu geeignet sind, die jeweiligen Gegner zu diffamieren: Der Schutz von Minderheiten sei nur ein Vorwand; diesen werde die Sprachfähigkeit abgesprochen; es handele sich immer um ungewöhnliche, Meinungen unterdrückende Handlungen; sie zeichneten sich durch Lautstärke (also wohl nicht Argumente aus); es seien immer kleine Gruppen; usw.

Auch du bestätigst also wieder, was ich zum Wokeismus-Begriff sinngemäß schrieb: Es geht nicht um eine real vorhandene, durch tatsächliche gemeinsame Merkmale verbundene "Bewegung" oder "Ideologie", sondern der Begriff dient dazu, als Kampfbegriff in diffamierender Absicht sehr unterschiedliche Dinge zusammenzufassen, um sie gerade nicht inhaltlich zu diskutieren, sondern gemeinsam auf sie einzuprügeln.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
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Beitrag(#2301461) Verfasst am: 23.11.2023, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Du hast insofern recht, als es so etwas wie den einen offiziellen Katechismus der Wachen Linken (der Neuen Neuen Linken) nicht gibt. ...

Es kristallisiert sich schon ein relativ konkreter Satz von Sprachregelungen für "gerechte" Sprache heraus, der religiöse Merkmale besitzt. Ob es Sinn macht die Vertreter sesselben als "wache Linke" zusammenzufassen ist eine andere Frage.


Die Wache Linke ist sprachfixiert/-zentriert, weil die repressiven gesellschaftlichen Verhältnisse aus ihrer Sicht maßgeblich durch Sprache konstruiert und determiniert werden. Sprachpolitik ist für sie also ein wesentlicher Teil ihrer Befreiungspolitik; denn Sprache gilt als Machtmittel zur Unterdrückung, Ausgrenzung und Ausübung von Gewalt. Freies Sprechen wird als grundsätzlich gefährlich angesehen und soll aus Gründen des Opferschutzes gesetzlich eingeschränkt werden.
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Myron
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Beitrag(#2301464) Verfasst am: 23.11.2023, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch du bestätigst also wieder, was ich zum Wokeismus-Begriff sinngemäß schrieb: Es geht nicht um eine real vorhandene, durch tatsächliche gemeinsame Merkmale verbundene "Bewegung" oder "Ideologie", sondern der Begriff dient dazu, als Kampfbegriff in diffamierender Absicht sehr unterschiedliche Dinge zusammenzufassen, um sie gerade nicht inhaltlich zu diskutieren, sondern gemeinsam auf sie einzuprügeln.


Die Wache Linke mag als politische Bewegung/Richtung eine bunte Wolke sein, was aber nicht bedeutet, dass sie am Wolkenhimmel der politischen Ideologien keinerlei erkennbare Gestalt sowie keinerlei kennzeichnende und unterscheidende Inhalte (Leitbegriffe & Grundwerte) aufweist.

Wenn in der Encyclopaedia Britannica steht, dass "the New Left produced no unified body of political theory," und "the range of theoretical influences on which New Left currents drew was extremely diverse," dann folgt daraus nicht, dass es die Neue Linke als eine historisch lokalisierbare und ideologisch identifizierbare politische Bewegung/Richtung überhaupt nicht gegeben hat.

Gleiches gilt für die gegenwärtige Neue Neue/Wache Linke: Es herrscht darin theoretische Vielfalt durch die unterschiedlichen Einflüsse und die verschiedenen Formen "kritischer Studien/Theorien"; aber es gibt durchaus eine allgemeine ideologische Einheit in der Vielfalt, insbesondere hinsichtlich des politischen Hauptzieles, nämlich "die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen." (Max Horkheimer)

Die Wache Linke vertritt also eine globale politische Befreiungsphilosophie: Nicht nur das gute alte Marxsche Proletariat als ökonomisch definierte soziale Klasse (Arbeiterklasse), sondern auch und vor allem alle "Ersatzproletarier"—d.h. alle anderen "versklavten" sozialen Klassen oder Gruppen wie die Frauen, die Schwulen, die Schwarzen, die Behinderten, die Geisteskranken und die Dicken—sollen von Fremdbeherrschung/-bestimmung, Unterdrückung (= "Ausbeutung, Ausgrenzung, Machtlosigkeit, kulturellem Imperialismus und Gewalt" – Iris Young) und Diskriminierung durch die "Bourgeoisie" bzw. die "Sozialschicht und Kultur des weißen/westlichen Mannes" befreit werden, und es sollen für jene Gruppen Gleichheit, (soziale) Gerechtigkeit (Fairness), Anerkennung und Beteiligung hergestellt werden. Soziokulturelle Gruppenpolitik ist sowohl der Neuen Neuen (Wachen) Linken als auch der Alten Neuen Linken wichtiger als die ökonomische Klassenpolitik der Alten Linken.

Der Einfluss der postmodernen Philosophie kommt in der Wachen Linken unter anderem darin zum Ausdruck, dass sie neben politischer Unterdrückung auch von philosophischer (epistemischer, logischer oder metaphysischer) Unterdrückung durch den "weißen"/"westlichen"/"abendländischen" Szientismus (wissenschaftlichen Empirismus/Positivismus), den Rationalismus (Logozentrismus) und den Objektivismus (objektiven Realismus) spricht, welche aufgrund ihres Anspruchs auf Allgemeingültigkeit als imperialistisch-kolonialistische Machtfaktoren betrachtet werden, die es zu beseitigen gilt.
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narr
workingglass
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Beitrag(#2301467) Verfasst am: 23.11.2023, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ein großes Problem der "Wokeness" (oder soll mans "Critical Social Justice" nennen?) ist die große Nähe zu den Critical Studies und der Identitätspolitik. Besonders die Geistes- und Sozialwissenschaften haben schon seit Jahren damit zu tun. Ein objektiver Standpunkt gegenüber den Forschungsobjekten wird oftmals noch nicht einmal versucht. Arbeiten werden mit vorgefassten Meinungen begonnen, gemacht und abgeschlossen. Ergebnisoffen ist anders.
Allgemeingültige "Wahrheiten" werden abgelehnt. Jede Gruppe kann seine eigene "Wahrheit" basteln. Erfahrungen und Gefühle sind wichtiger als getestete Ergebnisse.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens wegen der Inhalte: Die Themen, die ich - narr folgend - aufgezählt habe, sind ja inhaltlich völlig unterschiedlich. ....

nein, das mag so scheinen, sind sie aber nicht. Eine relativ kleine Gruppe meint die Deutungshoheit über moralisch "richtiges" Verhalten, "richtige" Sprache, ja "richtiges" Denken zu haben. Das betrifft sehr viele Bereiche des Lebens, daher scheinen die Themen völlig unterschiedlich.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... - man sollte bei jedem Protest auch über den Inhalt sprechen.

das "sollte' man nicht nur, dass muss man. Aber gerade die "Woke-Bewegung" spricht nicht über Inhalte. Sie fordern. Sie legen fest. Es werden unhaltbare Behauptungen aufgestellt, es wird versucht Begriffe zu prägen, Sprache zu beeinflussen und und und.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... kurz um völlig verschiedene Kontexte, bei denen dementsprechend auch unterschiedlich zu diskutieren wäre, wer was wann wie an welchem Ort sagen darf und wer nicht und wer das dann wiederum wann wie an welchem Ort kriisieren darf.
(Dass es in den verschiedenen Kontexten jeweils unterschiedliche Normen darüber gibt, wer wann wie auftrittsfähig ist, ist übrigens völlig normal und keineswegs skandalös.)

Doch, es ist "skandalös" wenn Leute fordern, Inhalte ohne Grundlage an Schulen "gleichberechtigt" zu den "westlichen Wissenschaften" zu lehren. Wenn Leute über die Frisur anderer als "kulturelle Aneignung" urteilen. Wenn Hautfarbe ein wichtiger Zeiger wird. Weder Fakten noch Wissenschaft spielen eine Rolle

Mit Verlaub, wenn man sich deine Argumentation anschaut und deine Blindheit gegenüber dem verbindenden Element der Beispiele, merkt man dass deine Haltung völliger Unfug ist.

Du beschwerst dich, dass nicht auf deine Argumente eingegangen wird. Nur kann ich keine Argumente finden.
Niemand hat behauptet, dass die Woke-Bewegung ein Verein mit Statuten und Strategie-Abenden ist.
Aber es eine Bewegung die vielleicht rel. klein, aber laut ist, fordernd und oft aggressiv ist und der sich inzwischen viele Menschen beugen weil sie keine Lust auf das Gezetere haben. Dieser, teils vorauseilende Gehorsam setzt allerdings Entwicklungen in Gang die ganz und gar nicht positiv sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...bei dem neuseeländischen Thema geht es ja gerade darum, dass einer Sicht Auftrittsfähigkeit verschafft werden soll, wogegen dann andere protestieren. Usw.
Auftrittsfähigkeit? Was soll das sein? Es ging nicht darum, dass M?tauranga M?ori in Schulen evt unter Geschichte oder wie im Westen unter "Religion" gelehrt werden sollte. Es sollte als alternative Welterklärung gleichberechtigt mit Naturwissenschaften gelehrt werden. Westlichen Naturwissenschaften wohlgemerkt. Den Begriff hab ich jetzt schon öfter gehört. Von Studenten z.B. die meinte Menschen wären keine zweigeschlechtliche Spezies. Das wäre nur ein Konstrukt so wie eben alle "westliche" Wissenschaften. So wie es keine "westliche Medizin" gibt, gibt es auch keine "westliche Wissenschaft. Die hat in Berlin die Gleichen Regeln, wie in Dallas, China, im Kongo oder am Südpol. Und egal wo du den Satz des Pythagoras anwendest, die Ergebnisse werden gleich sein. Kohlenstoff ist Kohlenstoff, hier und 200Mio Lichtjahre weit weg.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... jeweiligen Gegner zu diffamieren: ....
das ist ja nun nicht nötig. ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Es geht nicht um eine real vorhandene, durch tatsächliche gemeinsame Merkmale verbundene "Bewegung" oder "Ideologie", ...

Wie kommen dann z.B. diese Critical Studies an die Universitäten? Wie kommt der Linguist John McWorther dazu zu sagen, dass der woke Antirassismus Amerikas Schwarze betrogen hat? (Woke Racism: How a New Religion Has Betrayed Black America).

Nettes Buch zum Thema: Steven Pinker Das unbeschriebene Blatt: Die moderne Leugnung der menschlichen Natur.
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narr
workingglass
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Beitrag(#2301468) Verfasst am: 23.11.2023, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
..., welche aufgrund ihres Anspruchs auf Allgemeingültigkeit als imperialistisch-kolonialistische Machtfaktoren betrachtet werden, die es zu beseitigen gilt.


ist mir aufgefallen. Läuft immer auf Macht raus. Dass es bei menschlichen Beweggründen vielleicht auch noch andere gibt wird verneint. Aber klaro - wo Biologie auch nur ein Konstrukt ist. Lachen
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Myron
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Beitrag(#2301469) Verfasst am: 23.11.2023, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
…Gleiches gilt für die gegenwärtige Neue Neue/Wache Linke: Es herrscht darin theoretische Vielfalt durch die unterschiedlichen Einflüsse und die verschiedenen Formen "kritischer Studien/Theorien"…


Die verschiedenen linkspolitischen "kritischen Studien/Theorien" können unter dem Oberbegriff "Kulturstudien" ("Cultural Studies") zusammengefasst werden. Darunter ist nicht wertfreie, ethisch-politisch neutrale empirische ("positivistische") Kulturwissenschaft zu verstehen, sondern ethisch-politisch nichtneutrale, (im Sinn der Frankfurter Schule) "kritische" Kulturwissenschaft (bzw. Kulturphilosophie).

Jede (echte) Wissenschaft verfährt "kritisch" im Sinn von "gewissenhaft prüfend, streng urteilend" (DWDS), "nach präzisen wissenschaftlichen, künstlerischen o. ä. Maßstäben gewissenhaft, streng prüfend und beurteilend" (DUDEN); aber wissenschaftliche Kritik im Sinn der neomarxistischen Frankfurter Schule ist immer auch politisch und praktisch ausgerichtet—also "kripolitisch"—, nach dem guten alten Marxschen Motto: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern."

Zitat:
"[Die kritische Theorie] ist nicht irgendeine Forschungshypothese, die im herrschenden Betrieb ihren Nutzen erweist, sondern ein unablösbares Moment der historischen Anstrengung, eine Welt zu erschaffen, die den Bedürfnissen und Kräften der Menschen genügt. Bei aller Wechselwirkung zwischen der kritischen Theorie und den Fachwissenschaften, an deren Fortschritt sie sich ständig zu orientieren hat und auf die sie seit Jahrzehnten einen befreienden und anspornenden Einfluss ausübt, zielt sie nirgends bloß auf Vermehrung des Wissens als solchen ab, sondern auf die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen."

(Horkheimer, Max. "Nachtrag zu 'Traditionelle und kritische Theorie'." 1937. In Max Horkheimer, Traditionelle und kritische Theorie: Vier Aufsätze, 57-64. Frankfurt: Fischer, 1970. S. 58 )


"Cultural studies was initially developed by British Marxist academics in the late 1950s, 1960s, and 1970s, and has been subsequently taken up and transformed by scholars from many different disciplines around the world."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_studies

Zur "Marxifizierung" der Kulturwissenschaft (Sozialwissenschaft), siehe: https://oxfordre.com/communication/display/10.1093/acrefore/9780190228613.001.0001/acrefore-9780190228613-e-911

Erscheinungsformen kritischer Kulturstudien (ohne Anspruch auf Vollzähligkeit):

01. (critical) age studies
02. critical animal studies
03. critical autism studies (siehe 5!)
04. (critical) black studies
05. critical disability studies / crip studies
06. gender theory
07. critical indigenous studies
08. "critical insanity studies" [meine Bez.] / mad studies (siehe 12!)
09. critical legal studies/theory
10. critical obesity studies / fat studies
11. critical pedagogy/education
12. postcolonial theory
13. critical psychiatry/psychology
14. queer theory
15. critical race theory
16. critical science studies
17. critical terrorism studies
18. transgender theory
19. critical whiteness studies
20. (critical) women's studies/feminist studies


Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.11.2023, 02:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2301470) Verfasst am: 23.11.2023, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vergebt mir, hier kommt schon wieder ein englischsprachiges Zitat!
Darin geht es um postmoderne Politik, wie sie von der Wachen Linken praktiziert wird. Ein zentraler Aspekt ist, dass deren Egalitarismus mehr beinhaltet als die klassisch linke Politik der Vermögensumverteilung. Denn es geht ihr vor allem um eine weniger ökonomische denn symbolische "Politik der Anerkennung", und daneben um eine Politik sowohl der Identität als auch der Differenz, wie sie im Kontext des Multikulturalismus entstanden ist.

Zitat:
"Postmodern politics, then, can be described – at the same time – as a ‘politics of identity’, as a ‘politics of difference’, and as a ‘politics of recognition’:

A. As a politics of identity, it defends the right to individual and collective forms of performative expressivity as long as this does not involve the discrimination of other members of society.

B. As a politics of difference, it advocates the right to individual and collective forms of sociocultural idiosyncrasy, irrespective of whether people belong, or think they belong, to group-specific minorities or majorities.

C. As a politics of recognition, it endorses the right to individual and collective forms of public visibility, sustained through both the quotidian and the institutional acknowledgement of relationally constituted identities constructed, and constantly reconstructed, within spatiotemporally situated communities.

Arguably, ‘[t]he “struggle for recognition” is fast becoming the paradigmatic form of political conflict in the late twentieth century’ and, most likely, will continue to be of great significance throughout the twenty-first century. The ‘recognition of “different voices”’, different identities, different belief systems, different social practices, and different life forms is central to demonstrating that – to recall an influential aphorism of second-wave feminism – ‘the personal is political’. In other words, the seemingly most private aspects of human existence are profoundly public, in the sense that the struggle for recognition of one’s identity cannot be reduced to the realm of subjectivity but takes place within the wider context of society, which is pervaded by – relatively arbitrary – symbolic and material hierarchies of legitimacy.

‘Postmodernist thought, in attacking the idea of a notional centre or dominant ideology, facilitated the promotion of a politics of difference’, thereby drawing attention to the dangers arising from marginalizing processes by means of which members of discriminated or disempowered groups are ‘defined or “othered” as inferior with respect to’ members of dominant and empowered sections of society. To be sure, both legitimization and delegitimization mechanisms can be realized on multiple levels – in particular, on economic, political, ideological, cultural, ethnic, sexual, gender-specific, generational, and physical grounds. It is open to question whether or not power is – or, at least, can be – ‘used in all societies to marginalize subordinate groups’. Yet, regardless of whether one considers social marginalization processes to be a historical contingency or an anthropological invariant, the detrimental – and, possibly, pathological – consequences of power dynamics can be sought to be minimized by virtue of an inclusive ‘politics of identity, difference, and recognition’.

What much of anti-classist, anti-elitist, anti-racist, anti-sexist, anti-ageist, and anti-ableist projects have in common with postmodernism is that they condemn ‘the legitimating metadiscourse’ put in place to ensure that those who, in a particular realm of social life, have the upper hand in the present continue to do so in the future. The ambition to seek both individual and collective forms of empowerment able to oppose this is vital to the idea of a postmodern politics. Rather than conceiving of the self as ‘autonomous, rational, and centred, and somehow free of any particular cultural, ethnic, or gendered characteristics’, we need to acknowledge that an actor’s numerous dispositions internalized in relation to other members of society, as well as an actor’s manifold positions occupied within different spheres of an asymmetrically structured reality, need to be taken into account in order to generate an empowering ‘politics of difference’. Hence, we are confronted with ‘a new kind of emancipation, one of a liberation of difference’:

Emancipation, here, consists in disorientation, which is at the same time also the liberation of differences, of local elements, of what could generally be called dialect. With the demise of the idea of a central rationality of history, the world of generalized communication explodes like a multiplicity of ‘local’ rationalities – ethnic, sexual, religious, cultural or aesthetic minorities – that finally speak up for themselves.

In other words, the struggle for the recognition of differences, expressed in the multiplicity of spatiotemporally constituted particularities, lies at the heart of postmodern politics. Accordingly, postmodern politics can be characterized by reference to various significant normative features:

a. its ‘deliberate open-endedness’ (anti-dogmatism);

b. its ‘infinitely skeptical and subversive attitude toward normative claims, institutional justice and political struggles’ (anti-conventionalism);

c. its advocacy of ‘trans-social networks of mutual recognition and arrangement’ (anti-parochialism);

d. its preparedness not only to appreciate but also to ‘celebrate diversity’, along with its conviction that ‘plurality is preferable to singularity, difference to identity, otherness to sameness’ (anti-universalism);

e. its critical engagement with the emergence of ‘a multi-cultural and fragmented civil society’ (anti-monoculturalism);

f. its willingness to challenge traditional ‘ideas of national commonality’ insensitive to ‘the multiple parts of the marginalized’ and voiceless (anti-nationalism);

g. its ability to destabilize ‘the configuration and perceived transmission’ of dominant cultural identities reproduced on the basis of ‘hegemonic memory politics’ (anti-hegemonism);

h. its attack on mechanisms of ‘social exclusion, domination and subjugation’ (anti-exclusionism);

i. its insistence upon the fact that complex societies require post-traditional models of citizenship capable of ‘incorporating a sensitivity to “difference”’ (anti-monism); and

j. its open-minded readiness to experiment with ‘multiple projects’ embedded in constantly shifting structures of ‘intersectionality’ (anti-traditionalism).

In short, postmodern approaches to politics are committed to acknowledging the distinctive normative weight, and power-laden implications, of social differences."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. pp. 182-4)

"Somewhat schematically, it is possible to distinguish two main types of justice claims, both of which have had, and continue to have, a significant influence on contemporary conceptions of social struggle.

A. There are ‘redistributive claims, which seek a more just distribution of resources and wealth’ – for instance, a fairer ‘redistribution from the North to the South, from the rich to the poor, and (not so long ago) from the owners to the workers’. Owing to the rise of neoliberalism and the corresponding revival of free-market policies in large parts of the world, advocates of redistributive models of justice have been ‘on the defensive’, finding themselves in an increasingly weak position in recent decades.

B. There are recognitive claims, which aim for a more just recognition of identities and differences, especially of those of relatively marginalized and disempowered members of society, who may suffer the consequences of domination based on class, ‘race’, ethnicity, culture, ideology, religion, gender, age, or ability – or on other sociologically relevant variables. Given the growing impact of multiculturalism and the parallel resurgence of inclusivist policies in numerous societies around the world, proponents of recognitive models of justice have been on the offensive, benefiting from a gradually more influential position in the contemporary era.

In short, whereas the former model endorses social-democratic politics oriented towards the redistribution of income and wealth, the latter model advocates multicultural politics oriented towards the recognition of group-specific identities and differences. Surely, it may be legitimately objected that this twofold categorization is founded on a false opposition and that, more importantly, ‘justice today requires both redistribution and recognition’. In other words, if it is the case that ‘neither redistribution alone nor recognition alone can suffice to overcome injustice today’, then it is also true that ‘they need somehow to be reconciled and combined’, rather than being considered and treated as mutually exclusive. The shift from modern to postmodern conceptions of politics is reflected in the transition from the ‘paradigm of redistribution’ to the ‘paradigm of recognition’ and, hence, from the universalist concern with ‘equality’ to the particularist engagement with ‘difference’."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. pp. 185-6)
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Myron
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Beitrag(#2301471) Verfasst am: 23.11.2023, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Vergebt mir, hier kommt schon wieder ein englischsprachiges Zitat!
Darin geht es um postmoderne Politik, wie sie von der Wachen Linken praktiziert wird. Ein zentraler Aspekt ist, dass deren Egalitarismus mehr beinhaltet als die klassisch linke Politik der Vermögensumverteilung. Denn es geht ihr vor allem um eine weniger ökonomische denn symbolische "Politik der Anerkennung"…


Der "Kampf um Anerkennung" (so der Titel eines seiner Bücher) ist ein zentrales Thema von Axel Honneth (*1949), einem Vertreter der dritten Generation der Frankfurter Schule und ehemaligen Direktor des Instituts für Sozialforschung (2001-2018).

Wen's interessiert – ein Interview mit Honneth (über sein Buch "Die Idee des Sozialismus"): https://www.youtube.com/watch?v=Z1M8smiQOho
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Myron
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Beitrag(#2301472) Verfasst am: 24.11.2023, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...bei dem neuseeländischen Thema geht es ja gerade darum, dass einer Sicht Auftrittsfähigkeit verschafft werden soll, wogegen dann andere protestieren. Usw.
Auftrittsfähigkeit? Was soll das sein? Es ging nicht darum, dass M?tauranga M?ori in Schulen evt unter Geschichte oder wie im Westen unter "Religion" gelehrt werden sollte. Es sollte als alternative Welterklärung gleichberechtigt mit Naturwissenschaften gelehrt werden. Westlichen Naturwissenschaften wohlgemerkt. Den Begriff hab ich jetzt schon öfter gehört. Von Studenten z.B. die meinte Menschen wären keine zweigeschlechtliche Spezies. Das wäre nur ein Konstrukt so wie eben alle "westliche" Wissenschaften. So wie es keine "westliche Medizin" gibt, gibt es auch keine "westliche Wissenschaft. Die hat in Berlin die Gleichen Regeln, wie in Dallas, China, im Kongo oder am Südpol. Und egal wo du den Satz des Pythagoras anwendest, die Ergebnisse werden gleich sein. Kohlenstoff ist Kohlenstoff, hier und 200Mio Lichtjahre weit weg.


Es geht den Wachen Linken in Neuseeland in der Tat keineswegs nur um die "Sichtbarkeit" der Maori-Kultur, sondern darum, die Mythologie und "Wissenschaft" der Maori gleichberechtigt auf eine Stufe mit der "weißen", "westlichen" Wissenschaft zu stellen—oder sogar auf eine Stufe darüber. Die Maori verfügen zwar über ein gewisses traditionelles praktisches Wissen oder Know-how, aber nicht über wissenschaftliches theoretisches Wissen und Wissenschaften im modernen Sinn. Dennoch wird gefordert, dass deren Mythologie oder Volksphilosophie in den naturwissenschaftlichen Fächern als gleichwertiges Wissenssystem gelehrt wird, und nicht etwa in einem Fach wie Philosophie, Ethnologie oder Kulturanthropologie als bloßes Glaubenssystem behandelt wird.
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Myron
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Beitrag(#2301473) Verfasst am: 24.11.2023, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

"The Babylon Bee is a conservative Christian news satire website that publishes satirical articles on topics including religion, politics, current events, and public figures. It has been referred to as a Christian or conservative version of The Onion."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Babylon_Bee

Im spöttischen "The Babylon Bee Guide to Wokeness" (Salem Books, 2021) steht am Anfang:

"Being woke means waking up to the cause. What cause? Every far-left, radical, communist, Marxist cause we can think of. The entire agenda of the Left."

Dieses Buch enthält allerlei satirisch-sarkastisch überspitzte Kritik an den ideologischen Überspanntheiten und Verstiegenheiten der Wachen Linken, die ich für zutreffend halte; aber mit dem letzten Satz wird vollzogen, was für die Rechten und insbesondere die Rechtsextremen typisch ist: Sie machen "woke" zu einem Synonym von "links", und verteufeln damit die ganze Linke als woke Bande, und nicht nur die Wache Linke (the Woke Left) im engeren Sinn oder die Linksextremen (the Far-Left). Sozialdemokraten und Sozialliberale zählen damit allesamt ebenso zu den Woken wie radikale Sozialisten oder Kommunisten. Hier müssen Erstere sofort widersprechen und die Gleichsetzung von "woke" und "left" entschieden zurückweisen, wenn sie den Rechten nicht in die Falle tappen wollen. Denn die Wache Linke ist mitnichten die Linke insgesamt und überhaupt, sondern nur ein Teil davon.
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Tarvoc
would prefer not to.



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Beiträge: 43971

Beitrag(#2301475) Verfasst am: 24.11.2023, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, also The Babylon Bee ist jetzt also eine zitierfähige Quelle. Na Prost Mahlzeit. Pillepalle

Du bist dir inzwischen auch wirklich für gar nichts mehr zu schade, oder? Im selben Atemzug die Programme der Integration von Maori-Kultur in den Wissenschaftsbetrieb als unwissenschaftlich kritisieren und ein Propagandamagazin evangelikaler Kreationisten wie eine seriöse Quelle behandeln: Das muss man sich auch erstmal trauen. Lachen
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3304

Beitrag(#2301477) Verfasst am: 24.11.2023, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
ist mir aufgefallen. Läuft immer auf Macht raus. Dass es bei menschlichen Beweggründen vielleicht auch noch andere gibt wird verneint.…


Zitat:
"[Foucault] widmete sein Werk der Enthüllung der Bourgeoisie und wollte zeigen, dass alle bestehenden Wege der Gestaltung der bürgerlichen Gesellschaft letztendlich auf Formen der Herrschaft reduziert werden können.

Die einheitliche Linie in Foucaults frühen und einflussreichsten Werken bildet die Suche nach den geheimen Strukturen der Macht. Hinter jeder Tätigkeit, jeder Institution und hinter der Sprache selbst liegt Macht, und Foucaults Ziel ist es, diese Macht zu enthüllen und so seine Opfer zu befreien."

(Scruton, Roger. Narren, Schwindler, Unruhestifter: Linke Denker des 20. Jahrhunderts. Übers. v. Krisztina Koenen. München: FinanzBuch Verlag (FBV), 2021. S. 152)

"In zwei Vorlesungen, die Foucault 1976 gehalten hat, reflektiert er darüber, was er unter »Macht« versteht, und unterscheidet dabei zwei mögliche Annäherungsweisen. Die eine bezeichnet Foucault als die Wilhelm Reich’sche, nach der die »Mechanismen der Macht die der Repression sind«, die andere geht davon aus, dass »die Basis der Machtbeziehungen das feindliche Gegenüberstehen der Kräfte« sei, diese nennt er die Nietzscheanische Betrachtungsweise. In einer verworrenen Darstellung dieser Unterscheidung entscheidet er sich für den zweiten Ansatz und versucht dann aufzuzeigen (in Sexualität und Wahrheit, 1. Band, 1976, auf Deutsch 1983), wie uns dieses Konzept der Macht ermöglicht, zu erkennen, dass selbst sexuelle Beziehungen Beispiele für »feindliche Mächte« sind. Doch er bietet keine echte Erklärung, was er unter »Macht« versteht. Die Reich’sche und die Nietzscheanische Interpretation sind untereinander kompatibel, und beide werden mit den Termini »Unterdrückung« und »Gewalt« erklärt, die mindestens so verworren sind wie die »Macht«, die sie eigentlich beleuchten sollten.

In dieser Etappe seines Lebens hatte Foucault wiederholt betont, dass ihm die »kapillare« Form der Macht, eine Macht, die bis in die Zellen der Individuen hineinreicht, große Sorge bereite. Doch er hat nicht erklärt, wer oder was als diese »Macht« aktiv sei, beziehungsweise er hat es erklärt, aber mit wenig überzeugenden Argumenten. In einem Interview gab er zu, dass für ihn die Macht mit dem Gesellschaftskörper koexistiert. Und natürlich verkörpert jede gesellschaftliche Ordnung Macht. Eine Gesellschaft kann sich ebenso wie jeder Organismus nur aufrechterhalten, indem ihre Teile in permanenter Interaktion mit jedem anderen Teil stehen. Und jede Interaktion ist Machtausübung: Macht aus einem Anlass, um eine Wirkung zu erzielen. Doch das ist nur trivial.

Was nicht trivial ist, ist die vollkommen unbewiesene und ideologisch inspirierte Idee der Herrschaft, mit der Foucault seine Schlussfolgerungen aufpoliert. Auf einmal nimmt er an, dass, wenn es Macht gibt, sie auch im Interesse von irgendeinem herrschenden Akteur ausgeübt werde. Mit diesem Trick kann er beliebige Merkmale der Gesellschaftsordnung – selbst die Bemühung um die Heilung der Kranken – als verdeckte Machtausübung darstellen, die den Interessen jener dient, die an der Macht sind. Er schreibt: »Ich glaube daran, dass alles von dem allgemeinen Phänomen, der Herrschaft der Bourgeoisie, abgeleitet werden kann.« Es wäre ehrlicher gewesen zu sagen, er glaube daran, dass die allgemeine Theorie über die Herrschaft der Bourgeoisie von allem abgeleitet werden könne. Denn indem er ganz wie das Kommunistische Manifest entschieden hat, dass die Bourgeoisie seit dem Sommer 1789 an der Macht sei, schlussfolgert er folgerichtig, dass jede von der Gesellschaftsordnung verkörperte Macht durch diese Klasse im eigenen Interesse ausgeübt werde. Deshalb trage jedwede gesellschaftliche Gegebenheit notwendigerweise den Fingerabdruck der bourgeoisen Herrschaft. Die Trivialität dieser These braucht nicht weiter erläutert zu werden; verblüffend ist nur die ihr unterliegende philosophische Naivität."

(Scruton, Roger. Narren, Schwindler, Unruhestifter: Linke Denker des 20. Jahrhunderts. Übers. v. Krisztina Koenen. München: FinanzBuch Verlag (FBV), 2021. S. 165-6)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3304

Beitrag(#2301478) Verfasst am: 24.11.2023, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, also The Babylon Bee ist jetzt also eine zitierfähige Quelle. Na Prost Mahlzeit. Pillepalle

Du bist dir inzwischen auch wirklich für gar nichts mehr zu schade, oder? Im selben Atemzug die Programme der Integration von Maori-Kultur in den Wissenschaftsbetrieb als unwissenschaftlich kritisieren und ein Propagandamagazin evangelikaler Kreationisten wie eine seriöse Quelle behandeln: Das muss man sich auch erstmal trauen. Lachen


Wenn es um die Gleichsetzung von woke und links vonseiten der Rechten geht, dann ist das zitierte Buch trotz der satirischen Herangehensweise eine "seriöse Quelle". Auf der Wikipedia-Seite steht, dass die Babylon-Bee-Website von Christlich-Konservativen betrieben wird. Wo steht, dass es sich um evangelikale Kreationisten handelt? Egal, denn nicht alles, was Christlich-Konservative über die Linken sagen oder schreiben, ist notwendigerweise falsch.
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